בשבע 128: בעד שרון, נגד תוכניתו

בחורה אופטימית, חברת הכנסת גילה גמליאל. היא מאמינה עדיין שתוכל לשנות את דעתו של הבולדוזר השועט לעבר גוש קטיף.

חגי הוברמן , ט"ז בשבט תשס"ה

מי שעד לא מזמן הייתה ´מורדת´ נלהבת ולאחרונה הצביעה בעד הממשלה, מאמינה כעת שאפשר להשפיע מבפנים.

מהר מאוד טיפסה גילה גמליאל אל הכותרות. מהר יותר מחברי כנסת רבים אחרים, בוודאי אלו שזה מקרוב באו בשערי המשכן. במיוחד בעימותים הקולניים והתקשורתיים שהיו לה עם שרון מאז שסטה מדרכו האידיאולוגית ואימץ את משנתו הרעיונות של השמאל הישראלי. גמליאל הפכה להיות אחת הדמויות הבולטות בחבורת הח"כים בליכוד שקיבלו את התואר ´המורדים´ בשל דבקותם באידיאולוגיה של מפלגתם. "מן ההגינות היא שתכבד את תוצאות המשאל", הטיחה בשרון לפני חצי שנה, אחרי משאל מתפקדי הליכוד, והוסיפה: "אני שמחה שלא תצטרך לנאום ולהציג אותנו בסיטואציה לא נעימה".
והנה, אותה גילה גמליאל, הפכה מזה מספר שבועות לאחת התומכות הנלהבות בהמשך ממשלת שרון. היא הצביעה בעד ממשלתו החדשה של שרון, ממשלת השמאל, בניגוד לרוב חבריה ´המורדים´. בראיון עמה היא מנסה להסביר את הסתירה הפנימית בהתנהגותה, אחרי השמועות שעשתה זאת בתמורה לטובות הנאה.

סגנית שר? שרה?
"לי לא הציעו כלום", לא מהססת גמליאל להרים את הכפפה. "אני דרשתי. אמרתי במפורש: אם אני מצביעה על-פי האידיאולוגיה של הליכוד, אני צריכה להיענש? ראש הממשלה איננו ראש מחנה, הוא ראש תנועה. וכראש תנועה, כשהוא הולך למנות אנשים, דרשתי להיות שרה. לא סגנית אלא שרה. אבל הבהרתי שבכל מקרה אני לא מתכוונת לשנות את הדרך שלי, ולא אצביע בעד חוק פינוי-פיצוי בהצבעות הבאות כדי להיות שרה".

תצביעי נגד בכנסת גם אם תהיי שרה?
"אני לא אהיה שרה. שרון יודע שבממשלה אצביע נגד ההתנתקות, ולכן הוא לא ימנה אותי. אבל זה לא סותר את זה שצריך לדרוש. אין סיבה להעניש אותנו בגלל הדעות האידיאולוגיות שלנו".

לא כדאי להפיל את הממשלה
ובכל זאת, איך זה שאת תומכת בראש הממשלה, אחרי שתקופה ארוכה לחמת נגדו?
"לא שיניתי את דעתי. תמיד אמרתי לראש הממשלה: שינוי ומפלגת העבודה ביחד, אין על מה לדבר. עדיף בחירות – רק לא זה. אם אתה מוציא את שינוי, בשעה טובה ומוצלחת, אפשר להכניס את הדתיים, יהדות התורה וש"ס, יחד עם מפלגת העבודה. החלטת המרכז נתנה אור ירוק לראש הממשלה להקים ממשלה עם מפלגת העבודה ויהדות התורה, וכיוון שכך אנו מצביעים בעד.

"אם החברים מצביעים נגד הממשלה, זה אומר שהם לא מאמינים בממשלה הזאת. אם הם לא מאמינים בממשלה הזאת, הם צריכים כביכול לעשות הכל להפיל אותה; אבל הם לא יעשו את זה. עובדה שהם הצביעו בעד התקציב. זה פופוליזם.
"אני נגד תכנית ההתנתקות. בכל הצבעה על תכנית ההתנתקות אצביע נגד. כשיהיה חוק פינוי-פיצוי בקריאה שנייה ושלישית אצביע נגד. פעלתי בכל הכלים נגד התכנית. אבל אני לא נגד ממשלת הליכוד".

אי אפשר להפריד בין הממשלה לבין התכנית המדינית שלה.
"אפשר להפריד. אף אחד לא יכול להבטיח שאם נפיל את הממשלה נמנע את ההתנתקות. אף אחד לא יכול לומר בצורה מוחלטת, שבחירות ימנעו את ההתנתקות. זו הטעיה של הציבור. הרי אם שרון ייבחר, ומן הסתם הוא ייבחר מחדש, זה ייתן גושפנקה לכל המהלך.

"ראינו בעבר איך החברים שלנו מהימין, אנשים טהורים בעלי כוונות טובות, הפילו את שמיר בגלל שהלך למדריד, והפילו את ביבי שקיים את הסכם וואי. הם לא האמינו אפילו לרגע שיביאו את השמאל לשלטון ונקבל את אוסלו. והם לא האמינו שברק יעלה, ויציע 100 אחוז מעזה ועוד 97 אחוזים מיו"ש ועוד שלושה אחוזים מהנגב. אם העבודה תהיה בשלטון, הם יעשו מכירה כללית של ההתיישבות".
אולי זה היה נכון בעבר, אבל מה בדיוק ימני בממשלה שמפרקת יישובים ללא תמורה, שמקפיאה את ההתיישבות בכל יו"ש, שמונעת הבאת קרוונים ובונה גדר מדינית על הקו הירוק? כששומעים את אהוד אולמרט מדבר על עקירת עוד אלפי מתיישבים, קשה למצוא הבדל בינו לבין שמעון פרס.

"כשאני רואה את החברים שלי בליכוד, בייחוד השרים, אני עוד רואה שיש בהם ניצוץ לאומי, של קושי לעקור יישובים. ההצבעה בעד עקירת יישובים איננה טבעית לאנשים בליכוד. ניסיתי להסביר גם לעוזי לנדאו, שעדיף שהוא יישאר בממשלה והקול שלו לא יהפוך לקול של הירשזון".

עוזי לנדאו לא התפטר. הוא פוטר.
"אם הוא היה מצביע אחרת בכנסת, היה לו קול בממשלה בהצבעה הקובעת".
את מאמינה שאפשר למנוע את עקירת היישובים בלי להפיל את הממשלה?
"אני מאמינה שבעבודה נכונה אפשר יהיה למנוע את תכנית ההתנתקות".

איך?
"הכדור כרגע בידי הממשלה, ולכן נדרשת כמה שיותר הסברה נכונה בקרב השרים. אני כבר שומעת כמה מהשרים וסגני השרים שלנו, שבעבר היו לגמרי בעד התכנית, מתחילים לגמגם".

דיבורים לא עולים כסף
את יודעת על שרים שישנו את הצבעתם?
"אני שומעת דיבורים של שרים כמו דני נווה, או ישראל כץ".
הם תמיד היו נגד. עוד לא הבנתי איך את מגבשת גם בקואליציה כזו רוב שרים נגד התכנית.
"אל תשכח שבשביל שרי הליכוד הצבעה כזו אינה דבר טבעי. זה לא טבעי עבורם לעקור יישובים. אנחנו לא מפלגת העבודה או שינוי, שעקירת יישובים היא בשבילם תחביב, או אחד היעדים. לצערי, חלק מחברי הגיעו למסקנה שגויה שהתנתקות יכולה להשיג את היעד של ביטחון ושלום. אני לא מסכימה איתם בדבר הזה. כשהיה מדובר בהצבעה בכנסת, היה הכרח לשכנע ח"כים. היום הנושא נמצא בידי הממשלה, והמטרה היא לשכנע כמה שיותר שרים להצביע נגד".

עדיין, אחרי ששרון צירף את מפלגת העבודה, יש לו רוב בממשלה בעד התכנית.
"לכן האינטרס שלנו צריך להיות להרחיב את הממשלה, ולהכניס את ש"ס. אני פועלת לכך בכל הכוח. היו לי כמה פגישות עם אלי ישי. כך יהיו עוד 4 שרים המתנגדים להתנתקות".
ואם ש"ס יצטרפו על תנאי שהם יתמכו בהתנתקות, כמו שדורש ראש הממשלה?
"נחיה ונראה. תראה שזה לא יקרה".

שרון מודע לחישובים האלה לא פחות ממך. הוא בוודאי לא יכניס לממשלתו סוסים טרויאניים שברגע האמת יצביעו נגדו.
"כשש"ס ייכנסו לממשלה, הם יכנסו לממשלה על בסיס של חופש הצבעה. ואז נפעיל את כל כובד המשקל בשכנוע השרים שלנו, של הליכוד, לגבי העקרונות והדרך של הליכוד. אסור לשכוח ש-60 אלף מתפקדי הליכוד היו נגד. אני מאמינה באמת ובתמים שבעבודה נכונה נוכל לשכנע את השרים של הליכוד להתנגד להתנתקות".

עוד לא ברור לי את מי תשכנעי. את גדעון עזרא לא תוכלי לשכנע, ובוודאי לא את אהוד אולמרט.
"אני לא בטוחה שאת גדעון עזרא לא ניתן לשכנע. אולי אפשר לשכנע אותם שבמצב הנוכחי, בעידן שאחרי ערפאת, אין טעם בהתנתקות חד-צדדית וצריך להגיע להידברות. ובהידברות – אלוהים גדול. נראה לאן הם יגיעו, אם בכלל. הרי התכנית הזאת באה לעולם כי טענו שכל עוד ערפאת נמצא אין עם מי לדבר. היום ישנו אבו מאזן, ומערכת הביטחון מתחילה בתיאומים ביטחוניים עם גורמי הביטחון הפלשתיניים, שיתחילו לדבר באופן כללי על הכל".

דווקא בתיאור הזה את סותרת את התכנית שלך. ראש הממשלה יבוא לרב עובדיה – שאיננו שולל נסיגה אלא רק נסיגה חד-צדדית ללא הסכם – ויסביר לו שמדובר במהלך מתואם עם הפלשתינים. במקרה הזה שרי ש"ס עוד עלולים לתמוך בתכנית בהצבעה בממשלה.
"ראש הממשלה יצטרך להסביר שאם מדברים, למה שלא נדבר כבר על הכל. בואו נבחן את כל הסוגיה, ונראה מה אפשר לעשות ומה אי אפשר. דיבורים זה דבר יפה, שידברו. זה הקו שאנחנו צריכים להוביל. צריך לשכנע את השרים שלנו שההתנתקות היתה רלוואנטית לעידן של ערפאת. היום, כשיש את אבו מאזן, צריך לדבר. שיתחילו לדבר. דיבורים לא עולים כסף לאף אחד".

ואת רואה ראש הממשלה הולך בכיוון הזה?
"לא בטוח שהוא ילך על זה. אני קוראת תהילים בכל בוקר, ושם כתוב במפורש: "עם נבר תתבר ועם עיקש תתפתל". כך צריך להתנהג עם הפלשתינים. מתוך האמונה אני אומרת לך שזו הדרך: לא להפיל ממשלה אלא לשכנע. אפילו ראש הממשלה אומר שכל עוד יש טרור בשדרות, לא נפנה יישובים תחת טרור. הוא אמר את זה בצורה ברורה".

נגד התכנית, לא נגד שרון
"לי אין בעיה עם ראש הממשלה במובן האישי. אין לי כוונה להפיל אותו. אני רוצה לחזק אותו שילך בכיוון הנכון. זה מאבק עקרוני, אידיאולוגי, ואני עושה הכל כדי שנצליח. אני מנסה לשכנע את החברים שלי, שיסבירו גם הם לראש הממשלה שהמאבק איננו כדי להפיל אותו. אם נוכיח לו שהמאבק איננו אישי, יהיה קל יותר לנצח. אם שרון יחוש שמדובר במאבק אישי נגדו, כמו עכשיו, הוא יקים חומה של אטימות סביבו. אני מאמינה שאפשר לשכנע אפילו את ראש הממשלה, אם יוכיחו לו שהמאבק הוא רק על הדרך".

זה לא מתיישב עם ההתרחשויות. שרים שנאבקו על הדרך, כמו שרי האיחוד הלאומי או עוזי לנדאו, פוטרו ללא היסוס.
"זה היה במציאות אחרת. צריך להוכיח לשרון שהנסיבות השתנו מאז מות ערפאת, וכעת אין מה לבצע את ההתנתקות. יש סעיף בהחלטת הממשלה שקובע שאם הנסיבות ישתנו התכנית תיבחן מחדש".
את יכולה להבין מה עבר על ראש הממשלה, למה שינה את דעתו מבונה יישובים למחריבם?
"הלחץ מצד ארה"ב, מצד האו"ם ומצד רוסיה, להעביר את מפת הדרכים, שהיא הרבה יותר גרועה מתכנית ההתנתקות, הביא את שרון להחלטה ללכת על מהלך כזה. כששרון ראה שהולכים לכפות עליו את מפת הדרכים, הוא החליט על כך".
אבל הרי הוא עצמו הוביל את אישור מפת הדרכים בממשלה. את 14 ההסתייגויות, שהיום כבר אף אחד לא זוכר אותם, כפו עליו שרים אחרים.
"נכון. אף אחד לא זוכר אותם. אבל אם החברים שלי היו מצטרפים אלי למאבק במפת הדרכים, כשהייתי בודדה במערכה, אולי היום לא היה צריך להיאבק בהתנתקות".

מה עם הדרישה לחזור להכרעת העם?
"אני לא פוסלת את המהלך הזה, אלא שאסור לשגות באשליות. אין למשאל העם רוב בכנסת, גם אם כל הליכוד יצביעו בעד. העבודה נגד, ש"ס נגד. כנסת ישראל קיבלה החלטה דמוקרטית, שקובעת שהממשלה צריכה להחליט. אם הממשלה צריכה להחליט, צריך לשכנע את הממשלה. אולי נשכנע אפילו את מפלגת העבודה שמהלך בהידברות, כמו זה שהם תמיד דגלו בו, עדיף על נסיגה חד-צדדית".