חדשות ערוץ 7

פופולארי: תג בכותרות
גליונות בשבע עוד גליונות

בשבע

גליון 129ראשיהפצה

כמו שלג דאשתקד - בגליון השבוע

הוא תומך בתוכנית ההתנתקות, הוא מעריך ואוהב את המתנחלים, והוא כתב עבודה מקיפה עם המלצות מפורטות כיצד למתן את הפגיעה בעקורים זאת הקרע בעם.
02/02/05, 00:00
רויטל שנור

אבל קברניטי העקירה לא ממש מתעניינים בנייר העמדה של יאיר שלג, כתב 'הארץ' וחוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה. תהליך קבלת ההחלטות בעייתי, לא הוכנה אלטרנטיבה ראויה שתשמר את המרקם החברתי של היישובים, וגם לא ניתן למתיישבים 'פיצוי אידיאולוגי'. שלג מודאג, אבל עדיין סבור שמה שעושה הממשלה לגיטימי.

הרבה כוונות טובות. זה הרושם שהשאיר בי נייר העמדה שכותרתו: 'המשמעות הפוליטית והחברתית של פינוי ישובים ביש"ע', נייר שיצא לאור על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה בקיץ האחרון. יאיר שלג, חבר מערכת 'הארץ' וחוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, כתב את נייר העמדה ואת ההמלצות, בהנחיית פרופסור אבי רביצקי. תוכנו העיקרי הוא פילוח ואפיון של אוכלוסיית המתיישבים ביש"ע, השערות אודות תגובותיהם הצפויות לפינוי והמלצות שמטרתן לרכך את ההתנגדות לפינוי ולשפר את האווירה בתקופת הפינוי, אם יהיה חלילה.

הקלות הבלתי נסבלת של הפינוי
שלג מגדיר את עצמו כמי שנמצא "במרכז בכל התחומים", אם כי בקרב הציבור הדתי לאומי הוא כנראה ממוקם קרוב יותר לצד השמאלי של המפה. הוא חושב למשל ש"השלטון על הפלשתינים צריך להיפסק, מבחינה מדינית, כלכלית ודמוגרפית". נראה לו שלו היה נערך משאל עם הוא היה מצביע בעד ההתנתקות, "אבל הייתי מתלבט".

ההשלכות החמורות במישור החברתי בטווח הארוך נהירות לו: "עקירת יישובים בכפייה היא אחד הדברים הנוראים שיכולים לקרות. אחד הדברים שקשים לי בשיח הציבורי הוא הקלות הבלתי נסבלת של הפינוי. בעצם אומרים: יש לנו בעיה, אז בואו נפנה. אני חושב שהיה צריך לעשות יותר מאמץ לכיוון פתרונות שמצד אחד יאפשרו ביטול של השליטה על האוכלוסייה הפלשתינית, בשל הבעיה המדינית, הדמוגרפית, הביטחונית והכלכלית, ומצד שני יאפשרו למקסימום של יישובים להמשיך להתקיים.
"בחשיבה יצירתית, שהיא לא פשוטה, אפשר להגיע לפתרונות אחרים. צריך היה לבדוק ברצינות פתרונות כאלה, וזה לא נעשה. לעשות מאמץ לצמצם את הפינוי ככל האפשר. פעם זה היה מקובל, אם ניקח כדוגמה את הסכם ביילין-איתן שנחתם אחרי אוסלו. ההסכם מדבר על זה שיסוד של הסדר מדיני הוא שלא יעקרו יישובים. באמת, זו שאלה מעניינת לשאול את ביילין מה קרה עכשיו. זאת אומרת, אם מלכתחילה הוא התכוון לזה. כתבתי למשל גם על עיקרון המידתיות שבג"ץ דיבר בשמו לגבי הגדר; בג"ץ אמר שפגיעה בזכויות אדם צריכה להיות במידה המינימלית ההכרחית לצרכי הכלל היותר גדולים. אותו דבר היה צריך להיעשות גם לגבי המתנחלים. הרי יש פה פגיעה הומניטרית!"

למה זה בכלל מוסרי לפגוע בזכויות אדם במצב הזה? הרי שלום אנחנו לא משיגים, אז מה כן? מה הרציונל של הפינוי הזה?
"הרציונל הוא האינטרס הישראלי. יש בעיה מוסרית בשליטה על עם אחר. אמנם יש מצבים שבהם אתה אומר שגם אם יש בעיה מוסרית אתה ממשיך, כי זה חיוני. כאן אני חושב שזה מביא אותנו ליותר סיכונים מאשר המשך השליטה".

צמצום הפגיעה בזכויות אדם זה למשל לא לפנות את ניסנית, אלי סיני ודוגית?
"זאת אפשרות, למשל. נדמה לי שמצנע למשל לא דיבר על פינוי היישובים הללו. אני לא בא מהתחום הביטחוני או המדיני, אבל אני מדבר על העיקרון. העיקרון הוא שיש בעיה בקלות הבלתי נסבלת של הפינוי. עם זאת, צריך לזכור שבסופו של דבר יש דברים אפילו גרועים יותר, לכן צריך כל הזמן להיזהר שאמצעי המאבק לא יגרמו לסכנות יותר גדולות. סכנה של התפרקות החברה הישראלית, של קרע. לדעתי, ההתיישבות ביש"ע במקורה נועדה לקדם את מדינת ישראל, היא באה בשם המדינה ולא נגדה".

אגב, לתחושה שמדברים על פינוי בקלות בלתי נסבלת שותף גם חה"כ מיכאל איתן, תומך התנתקות ויו"ר ועדת החוקה, שאמר באחד מדיוניה האחרונים: "הרושם שלי הוא שכולם ישנים טוב בלילות. כך נדמה לי. אין לי תחושה, מתוך מה שאני רואה פה, שניתנה לדברים מלוא תשומת הלב".

הכרעה ברוב ברור
שלג המליץ לקבל את ההכרעה בהסכמה לאומית רחבה וברוב ברור. המלצה זו נרמסה ברגל גסה עוד לפני פרסום המהדורה העדכנית של נייר העמדה, ועל כך הוא כתב בהקדמה למהדורה זו: "תכנית ההתנתקות קיבלה את הסכמת הממשלה בתהליך שאפילו תומכים מובהקים ברעיון הפינוי לא יכלו שלא להסתייג ממנו: ראשית, בשל עצם הפנייה להכרעתם של מתפקדי הליכוד בלבד, שנית בשל ההתעלמות מהכרעה זו, למרות ההתחייבות מראש לקבלה, ושלישית בשל יצירת רוב מלאכותי בממשלה באמצעות פיטורי השרים שאיימו להתנגד לתכנית".

אתה רואה את אופן קבלת ההחלטה על תכנית ההתנתקות כלגיטימי?
"אופן קבלת ההחלטות הוא בעייתי, אבל לא כל בעייתיות היא לא לגיטימית. לכתחילה, אני חושב שהיה נכון לחזור אל העם. פחות מהסיבות של משאל הליכוד ופיטורי השרים ויותר בגלל שינוי העמדה של שרון עצמו, ראש הממשלה שנבחר על בסיס מצע מסוים ומבצע משהו אחר. יחד עם זה, אני לא חושב שאפשר לתבוע את החזרה לעם באולטימטום, כאילו שאם לא חוזרים ההחלטה היא לא לגיטימית. להיפך, אני חושב שהעמדת משאל עם כאולטימטום גורמת דווקא להתנגדות, ובלי אולטימטום היתה לזה יותר עוצמה. בכל מקרה, בדיעבד ההחלטה לגיטימית".

למה היא לגיטימית, אם ראש הממשלה שינה את עמדתו וההליך היה לקוי?
"כמו שאמרתי, זה בעייתי, אבל לא כל בעייתיות מגיעה לרמה כזו שהיא לא לגיטימית. ההליך הוא חוקי, אבל מפני רגישות הנושא היה ראוי להשתמש בהליך אחר, לפנות למשאל עם או ללכת לבחירות".

לשמר את הקהילות
שלג מציע לשמר את המבנה החברתי של היישובים על-ידי יישוב מחדש של קהילות המקור ביישובים חלופיים. "אנשים שמעוניינים בהמשך חייהם כיישוב, המדינה חייבת לאפשר להם את האופציה של המשך חיים כקהילה. זה כמעט בגדר מינימום הכרחי". בהקשר זה הוא מציע לא לתת למתיישבים כסף לרכישת דיור, אלא להעניק למי שמעוניין דיור חלופי. בדרך זו גם יימנעו לדעתו סיטואציות לא סימפטיות של התמקחות על גובה הפיצוי. המלצה זו נגזרת בעיקר ממחקריה של פרופסור נורית קליאוט, שחקרה את ההשלכות של הנסיגה בסיני והגיע למסקנה שפיצוי באופן זה יהיה עדיף.
כדי למנוע התמקחות שקראת לה "משפילה", צריך לדאוג לפיצוי הוגן. הפיצויים שמוצעים עכשיו נראים לך כאלה?

"אינני נכנס לסוגיה האקטואלית של גובה הפיצויים, הדו"ח הזה הוא עקרוני. אבל בנושא זה נאמנה עלי ההתייחסות של חברי הכנסת מוועדת הכספים. היה קונצנזוס על כך שיש להגדיל את הפיצויים. יש תחושה שהפיצויים לא יהיו מספקים, כי הממשלה חושבת על מצב עתידי שבו יצטרכו לפנות יותר אנשים ואז הממשלה תהיה חייבת לשלם סכומי פיצויים גבוהים.

"עם כל הכבוד לשיקול הזה, לא ייתכן שאנשים שבאים לעקור אותם מביתם ולהחריב את הקהילות שלהם לא יקבלו פיצוי הוגן. באמת הייתי מוטרד כשבשיא אמר שלא יהיה זמן להכין התיישבות חלופית. זה לא נראה לי ראוי. לוח הזמנים שנקבע איננו מקודש, ואם צריך לדחות את מימוש התכנית בכמה חודשים לשם כך, אז ראוי לדחות אותה".

הצעת להעניק לאנשים 'פיצוי אידיאולוגי' באמצעות שמירת גושי יישובים ביש"ע.
"הרעיון הזה בא לי דווקא בשיחה עם דומפה (אהרון דומב). הוא כמובן לא בעד פינוי, אבל הוא חשב שאם יתאפשר לאנשים לעבור ליישובים בתוך יש"ע ולא במקום אחר, זה יוכל להקל עליהם, מתוך מחשבה שמאבקם לא היה לשווא, שהם באמת הצליחו לעבות את גבולות המדינה".
אם מעבירים אזרחים לגושי התיישבות שיישארו בשליטתנו, למה לא לספח את גושי ההתיישבות הללו? זה אולי ייתן פיצוי אידיאולוגי לאנשים.

"לספח זו אכן בעיה לא פשוטה, מכיוון שאתה נכנס לעימות עם הקהילה הבינלאומית. במקרה זה גם ארה"ב תהיה נגדנו. לא במקרה כל ממשלות הימין נמנעו מלספח (מלבד את הגולן ואת השכונות היהודיות במזרח ירושלים), אלא המדיניות היתה לאכלס אזורים בכמות כזו של אנשים שאי אפשר יהיה לפנות".

מי ערב לאנשים הללו שההערכות של המערכת הפוליטית לא ישתנו?
"זה סיכון שבן אדם יהיה מוכן להביא בחשבון. כבר היום יש אנשים שפונו מימית ועברו לגוש קטיף".

לא להקצין
כחלק מהשיח התקשורתי בעבודתך כעיתונאי, אתה מציג את התמונה המורכבת שמוצגת בנייר העמדה?
"כן. אני מציג את העקרונות. אני לא מזכי את נייר העמדה, כי אני לא רואה מקום לייחצן את עצמי, אבל עיקרי הדברים מצויים במאמרים שלי. הרגישות למתנחלים למשל".

במאמר האחרון שלך כתבת שכל צד נוטה להקצין אינסטינקטיבית את עמדותיו. כתבת שהמתנחלים צריכים להפנים את זה קודם כל. למה קודם כל המתנחלים?
"הבאתי שם תיאור מצב שאני חושב שהוא נכון לתקופה הנוכחית. אני חושב שהמתנחלים יוזמים הקצנה. ההקצנות הללו נענות בהקצנות מנגד, והן נענות בהקצנות מנגד... בסופו של דבר, אני חושב שלגיטימי לחברה להחליט שהיא נסוגה מאזור מסוים, וכיוון שקשה להניח שניתן יהיה לקיים יישובים יהודיים באותו אזור, ממילא המשמעות היא פינוי של אותם יישובים. זו החלטה לגיטימית, אני לא רואה בהחלטה כזו כשלעצמה הקצנה. הקצנה או ראשית ההקצנה היא בסוג התגובות שניתנות להחלטה".

מה למשל נחשב הקצנה בעיניך?
"קריאה של מועצת יש"ע להפר חוק היא בעיני הקצנה. קריאות לסירוב פקודה הן בעיני הקצנה".
בסוף הקיץ פורסם מאמר מחריד שכותרתו 'גם אם זה כרוך בשפך דם'. זהו רק אחד מסדרת מאמרים בעלי תוכן דומה של יואל מרקוס. נראה לי שזו היתה הקצנה חריפה וראשונית.

"אולי אני הבנתי אחרת ממך כקוראת. אם היתה בו הקריאה: 'יאללה, בואו ניפטר מהמתנחלים', כמובן שזה בעייתי, אבל אני לא חושב שזה מה שהיה. אני חושב שהכוונה היתה שאם המתנחלים מנסים להקצין את המאבק ולמנוע יישום של החלטה של הממשלה ושל הכנסת, נאלץ את החיילים להגיע למצבים של סכנת שפיכות דמים. על-ידי זה ניצור מאזן אימה, שאומר: אם תמשיכו במהלך הזה עלול להישפך דם. כלפי כל זה אומר יואל מרקוס: צריך לעשות את המהלך גם במחיר שפיכות דמים.
"אגב, בהקשר הזה, בשורה התחתונה אני מסכים עם זה שחברה צריכה לקבל הכרעות קשות על עתידה גם במחיר שפיכות דמים. אני כמובן לא חושב שצריך לעודד שפיכות דמים, או לשוש למצב כזה. בעיני, ההנהגה הנוכחית של מועצת יש"ע היא המתונה מבין כל ההנהגות שהיו במועצת יש"ע אי פעם, וגם כתבתי את זה. אך גם שם לצערי היו ביטויים בנוסח של "אם לא תעשו ככה וככה לא נוכל לשלוט באלימות". אז מול זה נאמרו האמירות של "אל תפחידו אותנו באלימות".

היה אפשר להכתיר את המאמר בכותרת כמו: אל תפחידו אותנו?
"יכול להיות, יכול להיות שהכותרת לא מוצלחת. יכול להיות שהיה צריך להיזהר מההשתמעות של הדברים, אבל לגבי התוכן, המשמעות היא שחברה צריכה להיות מסוגלת לקבל הכרעות. אחרת יהיו פה שני צבאות: צבא שלא מבצע פקודות פינוי וצבא שלא משרת בשטחים. כך אי אפשר יהיה להתנהל".

המתנחלים – ציבור איכותי
שלג מגלה אמפתיה וסימפטיה כלפי ציבור היושבים ביש"ע. כמי שלמד בישיבת 'הר עציון' ועבד במערכת 'נקודה', הוא מכיר מקרוב את הציבור הדתי-לאומי לסוגיו. "אני לא רק מעריך, אני מאוד אוהב את המתנחלים. בעיני, במובנים רבים ציבור המתנחלים הוא הציבור היותר איכותי שיש. מובן שיש אנשים איכותיים גם במגזרים אחרים ויש אנשים לא טובים גם בתוך יש"ע, אבל כמכלול, ברמת התרומה והמחויבות אין כמו אנשי יש"ע. אם למשל מדברים על תרומה במישור החברתי, חלק גדול מבני יש"ע נמצאים בעיירות פיתוח. יחד עם זה, אני חי כל הזמן בתחושה שהאמצעי אסור לו שיהיה מעל המטרה".

האמפתיה שלו לא פוסחת גם על ערוץ 7, שעל סגירתו הוא אומר: "זאת שערורייה. לסתום את ערוץ הביטוי של קול מרכזי דווקא בתקופה כל-כך רגישה זה כשלעצמו מעודד הקצנה ונותן תחושה של סתימת פיות. לא פחות בעייתית מסגירת הערוץ היא שתיקת התקשורת בעניין".

בתשנ"ה, כשהחרימו ציוד של ערוץ 7 ונגרם נזק לאנייה, יזמו הוא ואשתו במבי, כיום עורכת כתב העת 'ארץ אחרת', עצומה נגד סגירת הערוץ, והחתימו אנשי תקשורת בולטים, גם כאלה המחזיקים בעמדות שמאלניות. אז עוד עבד שלג בשבועון 'כל העיר' והצליח להתפנות למשימה. לדבריו, גם הפעם כשנסגר הערוץ חש צורך לעשות מעשה, אבל לא מצא את הזמן לכך.

מחפשים פיצוי אידיאולוגי
"אחד הדברים שמטרידים את המתיישבים הוא תחושה שהפינוי הוא נדבך משמעותי בהתפרקות החברה הישראלית מהדיוקן היהודי-ציוני שלה. אני שומע את הקולות ששואלים: איך אתם מדברים איתנו על צביון יהודי של המדינה, אם לא אכפת לכם או אולי אתם אפילו בעד פתיחת כל הקניונים בשבת? איך אתם מדברים איתנו על הבעיה הדמוגרפית כאשר הבעיה של הגירה המונית של פלשתינים לשטחי ישראל במסגרת איחוד משפחות אינה מטרידה אתכם?
"אז אולי יש חלקים פוסט-ציוניים בחברה הישראלית שתמכו בפינוי יישובים בעבר, בין היתר בגלל המניעים הללו, אבל אני לא חושב שזה מה שמניע את המהלך היום. בכל אופן, על רקע השאלות האלה נראה לי שצריך לשדר מסר של חיזוק הצביון היהודי במדינה. אלה דברים שאני חושב שהיה צריך לעשות אותם ללא קשר להתנתקות, אבל על הרקע הזה יותר מתמיד".

צביון יהודי הוא מושג קצת אמורפי. מה יחזק את הצביון היהודי? אכיפת חוק השבת למשל?
"למשל. אני חושב שצריך לעשות מאמץ להגיע להסכמה בעניין השבת, כמו הסכמה שתהיה פתיחה של מקומות בילוי בשבת, וקיום של תחבורה ציבורית מצומצמת כדי לאפשר לאנשים להגיע ממקום למקום, אבל לאסור לחלוטין את המסחר ולצמצם את התחבורה. כיוון נוסף הוא עיגון אופייה היהודי של המדינה בחוקה. כיום, אופייה היהודי-דמוקרטי של המדינה מעוגן כבדרך אגב ב'חוק יסוד כבוד האדם וחירותו' ולא כערך לכשעצמו".

יש איזו תחושה שכל המילים על צביון יהודי הם פשוט ניסיון לברוח אל מחוז שבו שורר קונצנזוס רחב מזה שקיים בתחום המדיני – כאילו כדי להזכיר לכולנו שעדיין יש לנו מכנה משותף עמוק. למרות הבריחה, בהעמדת הצביון היהודי במרכז הבמה יש ניסיון לגעת בשאלות האמיתיות, בשאלות של החיים עם עצמנו ולא על החיים עם האויב. אולי אלה השאלות האמיתיות שצריכות לעלות על סדר היום.
בסופו של דבר פיצוי אידיאולוגי לא ניתן, לא באמצעות יצירת גושי התיישבות ביש"ע ולא באמצעות חיזוק הצביון היהודי. בכלל, לא נראה שמבצעי המדיניות מתייחסים ברצינות להמלצות של שלג, גם בתחומים אחרים.

שלג דאשתקד
נייר העמדה נכתב כבר בתשס"א, כמתייחס לתסריט אפשרי, אבל הוחלט לגנוז אותו, כדי שהמכון שמציג את עצמו כגוף א-פוליטי לא יצטייר כגוף שמקדם רעיון של פינוי. אחרי ועידת עקבה בתשס"ג נעשו הדברים נעשו אקטואליים יותר, ואז פורסם הנייר לראשונה, עדיין לא ביחס לתרחיש ספציפי.
יש מי שמפקפקים בתמימות שעמדה מאחורי הכוונה של נייר העמדה. ישראל הראל למשל, אמר ברב-שיח במכון בעקבות הפרסום: "יש לי קשיים עם הלגיטימיות של עצם ייצורו של נייר העמדה, שמניח כמובן מאליו שהבעיה העיקרית היא להציע שיינתן מצנח טוב והוגן לאלה שייזרקו מן המטוס, ולא עצם הלגיטימיות של זריקתם. עצם נטילת היוזמה הזו אינה אקדמית אלא פוליטית. המקום הזה הוא מקום פוליטי. יצא מזה משהו קר ומנוכר. אין בו התמודדות רוחנית, ולו בסיסית, עם השאלה איזו השפעה תהיה לפינוי כזה לאו דווקא על המתנחלים אלא על כלל רוחניותה של המדינה... אם כנים דבריכם", אומר הראל "תוציאו גם נייר עמדה על תסריט דמיוני של פינוי ערבים".

השאלה הכי גדולה והכי מטרידה ביחס למסמך הזה היא מה ההשפעה שלו בשטח.
"קודם כל, האמת שגם אני קצת מאוכזב מכך שהמסמך לא קיבל מספיק הד, למרות שאני יודע שהוא הגיע למשל למשרד המשפטים, לוועדת ההיגוי הממונה על הצד החברתי של תכנית ההתנקות בראשות מנכ"ל המשרד. גם עם אורי פרוור, סגן ראש המועצה לביטחון לאומי, היתה לי שיחה אישית. אבל הגורם הרשמי הראשון שהתעניין במסמך וזימן אותי לדבר עליו בפורום רחב הוא ועדת החוקה. יו"ר הוועדה, מיכאל איתן, שאל אותי אם היו גופים נוספים שהתעניינו במסמך, ועניתי שמלבד אורי פרוור אף גורם לא זימן אותי".

אתה חושב שההתעלמות של הדרגים המבצעים מההמלצות הללו מסכנת את שלמות החברה?
"ודאי שזה מאוד מדאיג. אני מאמין שחלק מהאמירות המתלהמות של עכשיו יירגעו בזמן אמת, כי חלקן הן לצורכי הרתעה ונועדו להפחיד את הממשלה או את הציבור על מנת להשיג משאל עם או לבטל את התכנית כולה. אם המאבק ייכשל אנשים יחזרו למישור הממלכתי יותר. לגבי חלקים מסוימים בציבור בהחלט עלולים להיות תסריטים קשים, כמו טרור יהודי של קבוצות קטנות. קבוצות רחבות יותר עלולות לפעול באלימות, וקבוצות רחבות עוד יותר עלולות ליצור כאוס".

הדאגה שלך מתסריט הכאוס לא כל-כך מובנת לי. הרי גם ההסתדרות יצרה פה כאוס ענק, ולא היה מדובר בשאלות של חיים ומוות אלא בשאלה של משכורות. עובדי הנמלים נהגו באלימות ויצרו כאוס גם הם, למה פתאום זה נראה כל-כך נורא?
"ההסתדרות קמה נגד החלטות ממשלה ולא נגד החלטות כנסת. גם במאבק בהחלטות ממשלה יש בעייתיות, אבל יחד עם זה אתה יודע שאם ההחלטה לא מומשה באותו זמן הממשלה יכולה לממש אותה כעבור חודש, זה חלק מהליך ישראלי פנימי. כאן מדובר בתהליך מדיני עם גורמי חוץ; הנזק והסכנה שבשבירת החלטה של הממשלה והכנסת בנוגע לנושא כזה הם הרבה יותר גדולים".