בשבע 158: מבחן התוצאה זה לא הכל

יו"ר מועצת יש"ע מודה שהמאבק נכשל, אבל מאמין שהגישה שהוביל היתה נכונה, ולא מתכוון להתפטר מתפקידו ● "מי שחושב שבכוחנות נהיה מסוגלים להחזיק ביהודה ושומרון טועה בענק", קובע בנצי ליברמן

עמנואל שילה ואריאל כהנא , כ"ז באב תשס"ה

ליברמן מאמין כי החורבן קירב את ההתיישבות אל לב חלקים רחבים בעם * וגם: למה מועצת יש"ע התנגדה לסירוב פקודה, למה לא היתה פריצה מכפר מימון, ולמה הוא גינה את מתבצרי הגג בכפר דרום .

הוא לא מתפטר. נכון שהיה כישלון, שאף אחת מהמטרות לא הושגה ושצריך לעשות חשבון נפש, "אבל צריך לדון האם מדובר בכישלון מערכתי או שמבחן התוצאה הוא לא המרכזי ולא הבלעדי". התוצאה המלאה של הבחינה עוד לא נהירה לו כן ברור לו מה היא לא תכלול. היא לא תכלול התפטרות. כדי לסבר את עמדתו הוא נתלה ברבן יוחנן בן זכאי שיצא מירושלים החרבה, ביקש את יבנה וחכמיה ו"המשיך להנהיג את עם ישראל. או, מנחם בגין, שנכשל בשבע מערכות בחירות עד שזכה בניצחון, ועל פי השיטה של מבחן התוצאה היה צריך ללכת הביתה ב-1949".

את עמדתו, טוען יו"ר מועצת יש"ע בנצי ליברמן, גיבש על בסיס חיזוקים שקיבל מרבנים ומהציבור. "אין לי בעיה לשים את המפתחות, אבל אני מדבר עם אנשים מהזרם המרכזי – למשל הרב יעקב מדן, הרב דרוקמן או אורי אריאל – והרוב המכריע חושבים שהתפישה הכוללת של המאבק היתה נכונה. נכון שלא כולם מוחאים כפיים ויש מספר מצומצם רבנים שלדעתם תפישת המאבק היתה צריכה להיות אחרת לחלוטין, אך זו לא עמדת הזרם המרכזי".

לבד, במשרד החדש

ביום ראשון בערב היו המשרדים החדשים של מועצת יש"ע שוממים. בעיצומם של ימי ההתנתקות החליפה המועצה את מקום משכנה ההיסטורי - מבית פרטי ברמות אשכול לסביבת עבודה מודרנית באזור התעשייה של גבעת שאול. המעבר, צריך לומר, לא פגע בעבודה השוטפת. לפניו, בעיצומו ולאחריו שקקה במועצה הפעילות, גם בשעות הכי מטורפות שיש. עכשיו, אחרי המכה הגדולה, אפילו בשש בערב כמעט שאין כאן איש. בנצי ליברמן עצמו הגיע לפני דקות. אבנר שמעוני קפץ להחליף כמה מילים סודיות ועזב. הדובר הזמני, חיליק נבון, עומד לצאת. על הגחלת, באחת הגומחות, מתנדב לשמור נער צעיר. יתר החדרים שוממים, שלא לומר אבלים מבלי יושב. ליברמן עצמו לא מקרין צער, אלא ענייניות מהולה בזעזועים מתפרצים. "בשא-נור יש מסגד מצ'וקמק שהמתיישבים הפכו לבית כנסת. את המסגד הזה אוטמים ולא הורסים, כי הרי אסור להרוס בית תפילה של מוסלמים. מנגד, אנחנו עומדים לפני הרס של שבעים בתי כנסיות ובתי מדרשות. שבעים", הוא הולם על השולחן. "עומדים לרסק אותם עד היסוד. הרי אם היו שוברים רבע מצבה בפולין כל העם היהודי היה קופץ. כאן, ר' אברום, הרב עובדיה והרב אליישיב אומרים את דברם והציבור – גם שלנו – לא יוצא חוצנו וקצפו על הדבר הזה. רק על זה צריך היה לנהל קמפיין נפרד". ועוד מכה על השולחן. "קח את האנשים עצמם. זרקו אותם. הם איבדו את פרנסתם, את עתידם, הפכו לפליטים. ואני שואל איפה הצונאמי החברתי? איפה המחאה החברתית? איפה המילייה הפוליטי? התקשורתי? ונעזוב את בתי המשפט שמשם לא תבוא הישועה. איפה אנחנו חיים? גם אנחנו לא רואים".

בכוח זה לא ילך

בשבועות הקרובים יתיישב ליברמן עם חבריו לסיכום והפקת לקחים. "אני לא מדבר כרגע על הפרטים אלא על התפישה הכוללת", שבה, לדעתו, דרכה של המועצה לא היתה מוטעית. ומהי אותה תפישה? "מי שחושב שבכוחנות נהיה מסוגלים להחזיק באזורי יהודה ושומרון טועה בענק. במדינה דמוקרטית, אם לא הצלחת להגיע לליבו של העם, הפסדת את המערכה. יעלו עליך לא חמישים אלף אלא מאה אלף, ולא שתי חטיבות כמו על חומש ושא-נור אלא שתי אוגדות, וכל מה שבנית לא יחזיק". כדוגמה הוא מציין את ההסתדרות שבשנים עברו החזיקה מאזן אימה מול הממשלה וכיום "לא שווה פרוטה ואיש לא מסתכל עליה. יש כאן שתי תפישות מאבק ואין ספק שמועצת יש"ע הכריעה בעד אחת מהן".

אתם עצמכם דיברתם איתנו בחדר הזה לפני חודשיים על כך שבכוח תמנעו את הפינוי. זו היה הניסוח המדויק של המטרה שאתם בשפתכם הגדרתם.
"אני לא מקבל את זה. אנחנו אמרנו שהמטרה היא ליצור מחאות רבות היקף. אני לא מכיר גוף שהצליח במשך שנה שלמה ליצור פעולות מחאה בהיקפים של עשרות אלפי אנשים ובמצטבר למעלה ממיליון איש וחצי. ובחודשיים וחצי האחרונים, כמעט יום אחר יום, הציבור בא לפעולות האלה. הציבור לא טיפש ולא הולך בעיוור אחרי אף אחד. אני לפחות אמרתי כל הזמן שמטרה ליצור מחאה ציבורית בעוצמה כזו שגלי ההדף שלה יפעלו בתוך הפרלמנט".

המשמעות המעשית של דבריך היא שבאופקים ובנתיבות - אחרי הלקח של כפר מימון - ידעתם שאינכם הולכים לפרוץ לכיוון גוש קטיף, ואף על פי כן אמרתם זאת לציבור. לכל אורך הדרך שידרתם מסר כפול: נעשה שרירים אבל...

"לגבי כפר מימון: לא העלנו בדעתנו שהם יציבו מולנו עשרים אלף שוטרים שיצורו על השלושים אלף שלנו. חשבנו שיהיו שם 5000 שוטרים שאותם אפשר לעבור בלי בעיה. בכפר מימון היתה נקודת ההכרעה הערכית שלא נכנסים בכוח בקיר הברזל של הצבא והמשטרה. אם היינו נכנסים בכוח זה היה מוביל לריסוק שלנו אחרי חמש דקות ואולי היה נגמר גם בחיי אדם. בנוסף, היינו מפסידים את המאבק, כי מתוך מאות האלפים שהיו אתנו בכפר מימון היו נשארים רק חמישה עשר אחוז".

כל המעגל הראשון היו אנשי רק אנשי יס"מ ומג"ב? אי אפשר היה למצוא נקודת תורפה?
"אתה מדבר על שלושים אלף איש שחלקם הגדול היו מבוגרים ואני מודיע לך שבצד המבצעי לא יכולנו לפרוץ. לכן, באופקים כבר ניסינו לדבר על קבוצות והדבר לא צלח".

כאן עובר ליברמן לדבר על "הקופים", הקיצונים בעגה הפנימית של אנשי המועצה. בעצם, הוא אומר, לא היו מספיק אנשים שהיו מוכנים להתעמת עם השוטרים. "אנשי המבצעים שלנו אמרו לי 'הקופים הם לא הרבה'. כשפנחס, זמביש ואני רצינו להיכנס לציר כיסופים היו מוכנים להיכנס אתנו מאה וחמישים איש מתוך 1500 שהסתובבו במרחב". אכזבה נוספת הנחיל לו הציבור כשהתברר שאין די אנשים המוכנים לעבור לתוככי גוש קטיף. "בוא נבדוק מי היה בגוש קטיף בפועל? הרוב המוחלט היו בני נוער - שמנה וסלתה של הציונות הדתית - אבל בני נוער. מבוגרים שרצו להיכנס היו צריכים לקחת מראש חופשה של חודש עד חודשיים ולהפסיד את פרנסתם והיו כמה אלפים שעשו זאת. לא יותר. לא היתה העוצמה של חמישים אלף איש המוכנים להיכנס לגוש ולהיות שם חודש". מאותה סיבה של מחסור ב"קופים" נכשלה התכנית להתעמת עם המשטרה בכל רחבי הדרום. "הגיעו כמה מאות אנשים לקטעים מסוימים בציר אך זה לא היה מהלך אפקטיבי. יכול להיות שהיינו צריכים לארגן חלק מהדברים טוב יותר והיינו מצליחים להחזיק צומת ארבע או חמש שעות. האם זה היה עוצר את המהלך? לא".

השכפ"ץ של הרבנים

בחלקים גדולים של השיחה מעביר ליברמן את המסר ש"לא מועצת יש"ע היתה זו שקבעה את מתווה המאבק. לפני המאבק ישבנו עשרות שעות עם רבנים, אישי ציבור וגופים שונים. היינו זהירים ורגישים כיוון שהיה מדובר בהלכות ציבור ממש. זו מערכה לאומית עם משמעויות כבירות כלפי העתיד, לכן, עם כל הכבוד לנו, לא רצינו לקחת את ההחלטות לבד אלא יצרנו נדבכים וממשקים לקבלת ההחלטות שהם פי ארבעה מאיתנו. בסופו של דבר המתווה הכללי הגיע לדיון אצל הרב אברהם שפירא. בפניו בהחלט הצגנו תפישה מסוימת. נכון שבשלבים מסוימים היו שתי תפישות: האחת של הרב זלמן מלמד ואורי אריאל שהציגו דרך אחרת, והשנייה שלנו - והוא אחז בשלנו. בנוסף, בשטח עצמו היתה ועדת רבנים שקיבלה את ההחלטות".

בראשה שמתם רבנים שנחשבים מתונים יותר כמו הרבנים אבינר ואלון?
"אני קבעתי את הרכב ועד הרבנים? לכו תשאלו את הרב יהושע מגנס שהיה המוציא והמביא מול בית הרב שפירא".

אז מה, הרבנים היו שכפ"ץ ההגנה שלכם?
"לא שכפ"ץ. תפישת העולם הדתית לאומית שלי היא שיש שני מסלולים משיקים: מנהיגות ציבורית ומנהיגות רבנית. כמו מלוכה וכהונה, ואף אחד אינו מכופף את השני".

למה לא קיבלתם את עמדת הרב שפירא לגבי סירוב פקודה?
"אנחנו היינו במקום אחר בעניין הזה. בתחילת הדרך הצגנו שלשה לאווים: לא לאלימות, לא לסירוב פקודה ולא לטלאי כתום. בשלב מסוים החלטנו שלא להפוך לדגל את נושא הסירוב. גם אצל ר' אברום זה לא עמד כחלק מרכזי מתפישת המאבק. כששאלו אותו הוא ענה מה שענה. היינו אצלו עשרות פעמים, דיברנו על הדברים הכי רגישים. הוא ידע בדיוק מה אנחנו אומרים".

אם זה לא היה אצלו דגל - מה כן היה?
"הדגל שלו היה להיאבק שהגירוש לא יקרה. זה דגל".
לא כבלתם לעצמם את הידיים? זה לא וזה לא, אז מה כן?
"כאן אני רוצה לומר משהו כללי. התפישה השנייה אומרת כוח. סירוב פקודה משמעו מאזן אימה. כדי להיות אלים לא חייבים לתת מכות, אלא די ביצירת האווירה. אגב, אני מנטרל את הקטע ההלכתי שבעניין הזה, אני תלמידו של ר' אברום. אני מדבר רק במישור הציבורי. קח את חומש ושא-נור כדוגמה. יכול להיות שהיו דברים שלא אהבתי לראות שם, אבל זה ממש לא חשוב. המאבק שלהם היה לגיטימי. בכלל, אנחנו רצינו ליצור מטרייה שהטווח שלה, נאמר, הוא בין עצמונה, נוה דקלים וחומש. כל קהילה יצרה את סוג המאבק המתאים לה, ואלה, אפשר לומר, שלושת המייצגים. לדעתי, ויתור על המאבק חודש וחצי לפני כן הוא מעשה לא לגיטימי. מאידך, אלימות גם היא אינה לגיטימית. בגגות חומש ושא-נור הקו היה נכון, כי הם לא זרקו זכוכיות וקופסאות שימורים שעשויים לפגוע, אלא כל דבר שעיכב את הפינוי בכמה שעות".

אם כך, למה גינית את המאבק בכפר דרום?
"בחומש, לי נתנו ביד סודה כאוסטית וטרפנטין. בסופו של דבר, וטוב שכך, לא השתמשו בהם. לגבי כפר דרום, המידע שנמסר לי הוא שהשתמשו בחומרים שגורמים צריבה או כוויה, ועוד לא שמעתי באופן ברור ששם לא היתה אלימות".

נניח שהיו בודדים שעשו שימוש. למה לצאת בגינוי פומבי וכולל?
"לא היה גינוי על הכלל אלא לגבי הגג בכפר דרום. שוב, אני רוצה לומר משהו כולל: כשאתה יוצא למאבק שמכיל גורמים רבים ואתה יודע שקווי המתאר של המאבק - בלי אלימות ובלי כוחנות - הם הנותנים לו את התוקף המוסרי, או אז אתה יוצר אווירה שלא מאפשרת גם למי שנמצאים על הגג לעשות את מה שהיו רוצים לעשות. להבדיל, כפי שהזקנים בעגלה ערופה צריכים לומר ידינו לא שפכו את הדם הזה. וכי יעלה על הדעת שהם חינכו לשפך דם? אלא יש סוג של אווירה שאתה לא יצרת".
בכפר דרום היתה הנהגה מקומית. מי אמר שהם חייבים להתיישר על פי הקו שלכם?

"לא יצאתי כנגד הרבנים וההנהגה שהם לגיטימיים, אלא כנגד דבר שיכול לפגוע או לגרום כוויה לחיילי צה"ל".

השרים נדבקו לכסא

קבוצת ייחוס שנייה שליברמן מותח עליה ביקורת לא מרומזת הם הפוליטיקאים. "נכנסנו לתחומי עשייה שאינם שלנו, למשל הפוליטיקה. היינו צריכים למלא ואקום". את האכזבה הראשונה הנחילו לו נבחרי הציבור הימנים כשרק החלה תכנית ההתנתקות להתגלגל. "הציבור לא זוכר, אבל אנו, ראשי המועצות, הקמנו עיר אוהלים וקראנו להם לצאת מהממשלה. הבנו שצריך לייצר תחושת משבר כמה שיותר מהר ולא לחכות, אבל אותו שלב אפילו האיחוד הלאומי לא יצא".

הכישלון הבא היה האולטימטום המפורסם של נתניהו וייתר השרים לשרון לקיים משאל עם בתוך שבועיים. "הוא נכשל גם בגלל השבועיים שהקציב אורלב לשרון אבל לא רק בגלל זה", אומר ליברמן. המפלה אחרונה נרשמה "בין ההתפטרות של נתניהו לבין ימי הפינוי עצמם". אז הבין ליברמן שהמאבק אבוד. "קיוויתי, ציפיתי, שארבעת השרים האחרים יתפטרו. אם היו מתפטרים היתה נוצרת לשרון בעיה ציבורית גדולה לבצע את המהלך כששדרת השרים המרכזית מחוץ לממשלה. ראינו שלימור לבנת, ישראל כ"ץ ודני נוה לא מוכנים להתפטר – דיברנו והפגנו מול הבית של כל אחד מהם". באופן פורמלי כולם אמרו "שהם לא מוכנים להיות הסרח העודף של ביבי. עשינו זאת פעם אחת והספיק לנו". באופן לא פורמלי, משוכנע ליברמן, "הם חששו לאבד מעמד של שרים לקראת הפריימריז. זו הסיבה האמיתית".

יש טענות נגדכם, בעיקר של אבי פרחן, שניתן היה לנהל מאבק נפרד על יישובי צפון הרצועה וכך להציל לפחות אותם.
"במאבק ציבורי אתה צריך להתמקד במסר אחד. אין שני מסרים בקמפיין. יכולת לעזוב את גוש קטיף ואז להתמקד בצפון הרצועה. אבל אני שואל אותך, על שלושה יישובים, מי היה רואה אותם ממטר? זה לא היה מעניין את אף אחד. אני אומר לך שבצונאמי ששרון יצר - וצריך לנתח איך - הוא יכול להכניס גם את נתיב העשרה לתכנית וזה היה עובר".

יש רוח חדשה

את השבועות והחודשים הקרובים מתכנן ליברמן להקדיש ל"העצמת הרוח הכתומה". הוא מסכים שהמשמעויות הישירות של הפינוי הן "בעיה ענקית עבור אזורים נוספים ביהודה ובשומרון ואם הקונסטלציה הזו של שרון ממשיכה אנחנו נמצאים בבעיה בתוך חצי שנה. אבל אם נצליח לעשות מהפך פוליטי ונמשיך את הרוח הציבורית שהצלחנו להטמיע, אנחנו יכולים להציל את יהודה ושומרון". או במילים אחרות, ליברמן מזהה סימנים ראשונים של צריבה תודעתית חיובית. "הצריבה התודעתית אינה סוג של כוח, אלא של קרבה. זה לא שאנחנו השתננו במשהו, אלא הציבור הוא שגילה אותנו. החורבן קרב את ההתיישבות אל לב חלקים רחבים בעם. האם זה ימנע חורבן נוסף מחרתיים? אינני יודע. יש רוח חדשה היוצאת מהמשבר. יצרנו סדק, יצרנו נדבך, שדרכו חייבים להמשיך הלאה. אין מעשה אחד שיוכל למנוע את החורבן הבא. אבל יש סוג של רוח חדשה שיוצאת מתוך ההריסות ואותה אנחנו צריכים להמשיך ולהעצים".

אתה באמת חושב שהיתה צריבה תודעתית?
"אני אומר שוב: אם היה מאזן אימה הוא נגמר עכשיו, ובכל מקרה לא היתה אלטרנטיבה. שום פעולה כוחנית שלנו לא היתה מסוגלת לעמוד מול עוצמת צבא ההגנה לישראל. לא רק שהיינו הולכים הביתה עם פצועים אלא שבו במקום גם היינו מפסידים את יהודה ושומרון, משום שהיינו יוצאים מחוץ לתודעת הציבור. המדינה לא יכולה ולא רוצה להכיל כוחות שאוכפים בכוח את תודעתם".
יש מרי אזרחי. יש מרטין לותר קינג.

"על הקו הזה הלכנו, אבל בשונה ממרטין לותר קינג, כאן כל האליטות היו נגדנו. נלחמנו לבד מול כל העולם. כולם סגרו מדפים, יצרו אטימות וחוסר רגישות שבין היתר אפשרו לשרים להישאר בעמדתם. מנגד, רוח הכתום שנוצרה, המראות שהיו, המעשים והחיבורים כלפי ההתיישבות מאפשרים שמהלכים כאלה לא יישנו בתודעה הציבורית".
זו לא נאיביות? האליטות הן אותן אליטות.
"נכון, אבל העם הוא גם אותו עם, הוא שזה שעושה את המהפכות והוא זה שמכריע. אבל שוב, אם לא נרחיב את רוח הכתום נהיה בבעיה".

למה אין ניסיון למשוך חלק מהמפונים ליהודה ושומרון?
"צריך לדעת שמי שהולכים לנגב ולגליל מקבלים סכום נוסף של שלושים אלף דולר, וזה לא דבר מבוטל בהתחשב בסכומי הפיצויים הלא גבוהים שנתנו להם. מעבר לכך, יש דברים שהשתיקה יפה להם".

המתיישבים בחרו את דרכם

מה תגובתך לביקורת על כך שהולכתם שולל את המתיישבים, יצרתם אצלם אשליה כאילו לא יהיה פינוי וכך פגעתם ביכולתם להתארגן לעתיד?
"אנחנו האמנו בכל לב שהמאבק הזה אפשרי, אף שידענו שיש סיכונים. המנהיגות הציבורית-רבנית שלהם בחרה בקו שאתו הזדהנו. הם יצרו מאבק מעולם אחר שאנחנו העצמנו אותו. הם בחרו בקו הזה בין היתר על סמך ההבטחה שלנו שנהיה לצידם גם אחר כך. כעת אנו דואגים להם, ולא נשקוט עד שלאנשים האלה יהיה פתרון. יש שני מרכזים שגוש קטיף הולך כנראה להתפצל ביניהם. האחד בניצן והשני ליד 'עיר האמונה' בנתיבות. שרון רוצה להזיז אותם משם לצומת בית הגדי בגלל שמועצת יש"ע מעורבת בעניין. אין לי בעיה. העיקר הוא שאנחנו לא נעזוב את האנשים. כרגע, שאול גולדשטיין ואחרים נמצאים בגוש ועסוקים בהצלת הציוד והרכוש שנשאר שם".

לסיום, האם אתם חושבים גם בכיוונים קצת פחות קונבנציוליים. החל מהיוזמה של אייל מגד להשאיר תושבים במקומם תחת ריבונות פלשתינית, המשך בהצעות של עתניאל שנלר ומאידך הכיוון של הרב דודקביץ'?
"כל הצעה אינטליגנטית שווה מחשבה. פה קרתה רעידת אדמה ולכן חייבים לחשוב על כל החלופות. מהבטן אני שואל אותך: האם מישהו יהיה מסוגל לגור תחת הרוצחים האלה, כשגזר הדין למוות ידוע מראש? אם הם היו בלגים אולי השאלה היתה רלוונטית. לגבי השאלה אם אנחנו הולכים להיות חרדים? ודאי שצריך לעשות חשבון אך לפני ששמעתי את הרב דודקביץ' בצורה רצינית, תפישת העולם שלי מהבטן אומרת שלא צריך לשנות את הגישה הרואה את מדינת ישראל חלק מההוויה האמונית שלנו. אבל כל הדברים האלה מחייבים ליבון קשה".