חדשות ערוץ 7

פופולארי: תג בכותרות
גליונות בשבע עוד גליונות

בשבע

גליון 164ראשיהפצה

אריק ידע שאני לא סומך עליו - בגליון השבוע

כשאריק היה אלוף פיקוד דרום, יעקב כ"ץ (כצל'ה) לחם תחתיו כקצין בסיירת שקד. במלחמת יום הכיפורים כצל'ה נפצע אנושות ואריק דאג להציל את חייו.
12/10/05, 00:00
אריאל כהנא

אחר כך הם בנו יישובים ביחד, עד שעמרי שרון שכנע את אביו שכדי להיות ראש ממשלה עליו להתנתק מהמתנחלים. לאריק יש אינטואיציה חזקה, הוא ידע שאני לא סומך עליו למרות שאני אוהב אותו, מספר כצל'ה בראיון שובר שתיקה לעיתון הבית. וגם על סוד ההצלחה בגיוס תרומות, על ניהול המוסדות והעסקים, על המאבק המשפטי נגד ערוץ 7, על אהבה וכבוד בין תלמידי הרצי"ה למרות חילוקי הדעות, ועל היכולת לשמור על אופטימיות למרות החורבן

כריזמה, כידוע, אינה תכונה נרכשת. חוץ מזה, די קשה להעביר אותה באמצעות כתבה עיתונאית. אבל זה מה שיש לו בשפע, לכצ'לה. טונות של כריזמה, ביטחון ואמונה בצדקת הדרך. יציקת ברזל איתנה, עמידה בפני כל סערה ומשבר. כצ'לה איש אופטימי, תוסס, כזה שתמיד מעניין לשמוע מפיו סיפורים, אפילו בפעם האלף.

בעוד ימים אחדים ימלאו 32 שנים לפציעה שספג במלחמת יום הכיפורים. "התמונה שאני לא שוכח היא של המיגים המצריים מפציצים אותנו, עושים סיבוב וחוזרים בפעם השנייה. הם עשו מה שהם רוצים, ואת המטוסים שלנו בכלל לא ראו. לא היינו רגילים למצב כזה".

ביום השמיני למלחמה, שתי יממות לפני צליחת התעלה, נשלח כצ'לה יחד עם כוח של קציני סיירת שקד להדוף כוח קומדנו מצרי. "היינו שני ג'יפים, נגמ"ש ושני טנקים מול 80 אנשי קומנדו שהונחתו בלילה במסוקים. הם ניסו למנוע את קירוב גשר הגלילים כדי לסכל את כוונתנו לחצות את התעלה. הגבעה היתה שחורה מהם. עם תחילת הקרב הטנקים חטפו פגיעות והתרחקו. נשארנו לבד, 12 קצינים יוצאי הסיירת משתוללים עם כלי הרכב כדי לא להיפגע ויורים לכל הכיוונים. ירינו עליהם ממרחק של מטר. חלק דרסנו עם הגלגלים והשרשראות, עד שחטפנו פגיעה של אר-פי-ג'י.

"הכל קרה תוך דקות. הנהג שלנו, אפריק, נהרג מיד. הראש שלו נפל על הצופר, שהחל לפעול בלי הפסקה. רפי איתן, קצין מהיחידה, נהרג. האר-פי-ג'י חתך אותו לשניים. גם אני נחתכתי לשניים. הצלחתי איכשהו לצאת מתא המפקד ולזרוק את עצמי החוצה. מסביב הקרב נמשך, והמצרים, פצועים או הרוגים, שכבו לידי. כל האחרים בנגמ"ש נפצעו גם כן, חוץ מדני שדה, גיבור החיל, שהמשיך להגן עלינו כל הזמן. יתר הכוח המשיך בלחימה, ופגע במחצית מהמצרים".
כצ'לה שכב בין חיים ומוות, ממתין לישועה. אז נכרתה ברית הדמים בינו לבין אריק שרון.

מחיר הנחשוניות
הם היו שלושה חברים מכפר הרוא"ה: אלי פייג, ראובן שפורן ויעקב כ"ץ – להלן כצ'לה – שגמרו אומר להגיע לסיירות. "לא חשבנו במושגים של להשתלט, אלא להשתלב". מה שכיום הוא נורמה, היה אז פריצת דרך. השלושה הפכו ללוחמים בסיירת שקד – יחידה שאז היתה מורכבת בעיקר מיוצאי קיבוצים. בהמשך מונו כצ'לה ופייג למפקדי פלוגות.

"סיימתי את קורס קצינים כחניך מצטיין. מוטה גור ענד לי את הסיכה, ושאל מאיזה משק אני. הוא לא העלה בדעתו שייתכן קצין סיירת חובש כיפה שאינו בן קיבוץ. את אותו הקורס סיימו שלושה דתיים. כשבני אליעד הפך לקצין 40 אחוזים היו חובשי כיפה. היתה אז בדיחה ביחידה, ששני שלישים מהג'יפים של הסיירת חונים ברחוב האדמו"ר מבעלז בבני ברק. אתה מבין? עד אז איש לא היה מעלה בדעתו מחזה כזה".

באותן שנים נרקם הקשר הראשון עם שרון. כאלוף פיקוד הדרום היה שרון מפעיל למשימות מיוחדות. מחיר הנחשוניות של שלושת החברים היה גבוה: שפורן נהרג עוד לפני המלחמה, במרדף בבית להיה. פייג נהרג במלחמת יום הכיפורים. כצ'לה נפצע אנושות.

"לא איבדתי את ההכרה בשום שלב. הפציעה היתה בגודל חצי מטר. כל האגן התרסק. נשארתי תלוי על חלק מהרגל. תוך כדי השכיבה והקרב אני שומע את אמציה חן, מפקד הסיירת, אומר לשרון שיש לו קצין פצוע, ושאם לא יגיע מסוק באופן מידי, הקצין – כלומר אני – אמות".

שרון, שבאותה עת ניהל את הקרבות הקשים ביותר והחל בהכנות לצליחה, ידע במי מדובר. בעיצומו של הקרב ובניגוד לפקודות שיגר מסוק שיחלץ את כ"ץ תחת אש. "לנקודת הפינוי ברפידים כבר הגעתי במוות קליני". חודשים ארוכים חלפו עד שיצא מכלל סכנה והשתקם. התזכרות התמידיות שהוא נושא איתו מהפציעה הן מקל הליכה, צליעה כבדה וחשוב יותר – רעייתו תמי, שטיפלה בו אז כאחות. מזכרת נוספת היא "הכרת הטוב לאריק שרון, שאני חב לו את חיי".

זה דבר טבעי מבחינתך, לשלם מחיר של הרוגים על הקיום שלנו פה?
"טוב למות על קידוש ה'. טוב יותר לחיות על קידוש ה'. זה חלק מההבנה הבסיסית של תפקיד האדם בעולמו. כל מושג ה'אחרי', להיות חלוצים לפני המחנה, הוא הכרחי. אתה לא חושב על כך שתהרג או שתיפצע, למרות שאתה מבין שזה יכול להיות. כשנפצעתי קיבלתי את זה כמעט כמובן מאליו, כי היו רבים שנפגעו לפני".

הגיבור שנשבר
יש מי שהסיקו מהמלחמה את המסקנה ההפוכה: שאין כוח, שאי אפשר לעמוד וצריך לוותר.
"השאלות האלה צפות ועולות למי שאינו מחונך בבית המדרש, אף שגם האחרים, אולי בלי להבין למה, נשארים בארץ וממשיכים לתרום. זוהי הנקודה היהודית הפנימית. הנפילה היא טבעית. הרב קוק צפה את הנפילה הזו במאמרים שחיבר בתחילת המאה. אבל התופעות האלה אינן קורות אצל מי שמחוזק באמונה".

המלחמה ההיא, לטענתם, הוכיחה שהגישה של מגבלות הכוח והצורך בוויתורים ריאלית יותר.
"הקיום היהודי איננו ריאלי. מי שהיה ריאלי הבין שאי אפשר לעמוד מול הצרות והרדיפות, ולכן התנצר, השתמד, נהיה רפורמי או התבולל. זה ריאלי. התמודדות עם קשיים היא לא ריאלית, כי טבע האדם להקל מעל עצמו את הקשיים. אבל המהות של עם ישראל היא קושי, והוא לא נבהל. מי שלא נדבק לסגולתיות של עם ישראל מסתכל בצורה ריאלית, נשבר ונגמר. לאורך מאה השנים האחרונות היו גיבורים שהובילו קדימה, נשברו, אך העם כבר הצמיח כוחות חלופיים".
אחד הגיבורים שנשברו הוא אריק שרון.
"וזה היה טבעי. ככל שהתבגר הוא התרחק מהמקורות הטבעיים שהנחו אותו בתחילת הדרך".
זו היתה הבחירה שלו.

"נכון. ב-1997, כשהיה שר תשתיות, נפגשנו בחנוכת בית המדרש בעתניאל. בנו כבר הצליח לשכנע אותו שכדי להיות ראש ממשלה הוא צריך לנתק איתנו את הקשר. במפגש הזה הוא אמר לי: 'הגעתי למסקנה שאתם אמנם הבכירים בעם, אתם הטובים, אבל אתם מועטים מדי. רוב העם לא רוצה ולא עומד בזה'. כבר אז הוא הכין לעצמו את התירוץ.

"זה לא היה הסגנון שהכרנו. עד אז שמענו דברים הפוכים. כשהייתי עוזרו במשרד השיכון עשינו מהפכה בארץ ובנינו עשרות אלפי יחידות דיור. אני עדיין אומר שזה לא יעזור, ושאת מה שאריק בנה אפילו שרון לא יוכל להרוס. הנה, למרות העקירה בעזה, הבנייה ביהודה, בשומרון וירושלים היא הגדולה בארץ. יד אחת שמנסה להרוס לא מצליחה לעצור את מה שבונה היד השנייה".

מתי הוא התנתק ממך ומהנהגת המתנחלים?
"ב-1996, כשנהיה שר תשתיות. הנסיגה שלו, ההחלטה שלו, היתה שכלתנית ואסטרטגית: לכבוש את השלטון".

אריק האידיאליסט
אריק שרון שאתה הכרת לא היה אדם מושחת?
"אריק שרון שאני מכיר הוא אידיאליסט. אמנם בעל יצרים ואדם שמסוגל להשתנות, אבל שום דבר שקשור לשחיתות או רדיפת ממון".
אז היו לו יצרים.

"אריק שרון הוא האיש הכי יצרי בעולם, מבחינת הרצון להשפיע. כל חייו הוא מנסה להיות במעגל המשפיע. לכן היה בקשר עם רבין ופרס מהאופוזיציה כשהיו ראשי ממשלה. לא פעם סיפר לי איך שתה קוניאק 777 עם פרס מבקבוק ענק שיש 'בבית של שמעון'. הוא חיפש השפעה, כי אריק שרון מרגיש כל חייו שאין בלתו ועליו מוטלת המשימה להציל את עם ישראל".

הוא עזב את הדרך בגלל היצר, או בגלל התחושה שעם ישראל על כתפיו?
"עמרי שכנע אותו שהדרך היחידה להיות ראש ממשלה היא להתנתק מהמחנה הדתי, המתנחלי והחרדי שאליו היה דבוק כל השנים. במקומם בחר בעולם אחר, חילוני ושינקינאי. הוא החליט לרדת לגובה שלהם. אני משוכנע שבתחילת דרכו זאת הוא האמין שכאשר יגיע לראשות הממשלה ינהל את דברים בדרכו.

מה לגבי עמרי? הוא מושחת?
"אותו פחות הכרנו. הקשר שלנו היה בעיקר עם גלעד, שהיה עדין ונחמד יותר. אריק ידע להפנות אותנו לגלעד. עמרי היה תמיד פראי ועוצמתי יותר. בכל מקרה, לא צריך לעסוק בצדדים האפלים או במניעים. ימים יגידו מה היו הסיבות. אריק שרון של רדיפת ממון הוא לא האריק שלי".

הוא ביצע את ההתנתקות בגלל רצונו להמשיך כראש הממשלה או בגלל הדאגה לעם ישראל?
"אין לי ספק שאחת הסיבות היתה הרצון להיות ראש ממשלה. אינני יודע מה היו הסיבות הנוספות ואני גם לא מבין מדוע חשב שאם לא יעשה זאת יפסיק להיות ראש הממשלה".

למען עם ישראל
ספר לי קצת על הקשר ביניכם.
"כשאורי, משה מרחביה, זמביש ואני, היינו באים לחווה, עמרי היה אומר לו: 'אבא, החשמונאים הגיעו'. אריק עצמו היה אומר 'אתם המכבים של הדור הזה'.

"אריק שרון הוא אדם חייתי. יש לו אינטואיציה חזקה. הוא מסתכל עליך ויודע מה אתה חושב עליו. אי אפשר לרמות אותו. הוא היה אומר לי כך: 'זמביש אוהב אותי ומאמין לי, ואני מבין. אורי אריאל לא אוהב אותי ולא מאמין לי – אני גם מבין. אבל אתה אוהב אותי ולא מאמין לאף מילה שלי – את זה אינני מבין'.
"לי היתה אהבה גדולה אליו משום שהציל את חיי ומפני שהוא שזור בכל מפעל ההתיישבות. אריק הופיע בדינרים שלי בארה"ב. הייתי מדבר איתו ביום ובלילה. היה לי טלפון פתוח אליו 24 שעות. הייתי בחווה עשרות פעמים. כל חג היינו מתקשרים לברך. הילדים שלי היו כמו הנכדים שלו. בתי סרגה לו כיפה. זה לא היה קשר פוליטי אלא אינטימי, קשר של אהבה, אבל הוא הרגיש שאינני סומך עליו. כל זה היה עד 96'".

עד עכשיו, גם כשדיברנו על ההתנתקות, לא אמרת שהוא עשה משהו רע לעם ישראל.
"הוא עשה מעשה נורא לעם ישראל, והוא יודע את זה. המעשה נוגד את תפיסתו ואת מצפונו. הוא אמר לי עשרות פעמים 'כצ'לה, אני יודע שאתה לא מאמין לי, אבל כבר אמרתי לך שאני מצטער על ימית'. זה הציק לו והוא גם פרסם את זה בעיתונים. אני מעיד שמים וארץ שהוא אמר לי זאת. לא האמנתי לו לרגע אחד, ולכן לא התפלאתי כשהוא עשה זאת. כשבנינו איתו אמרתי לחברים: 'תדעו שהוא יכול גם להרוס'".

על בסיס מה אתה קובע שהוא חושב שהמעשה שעשה רע לעם ישראל?
"אריק ואני הופענו עשרות פעמים בחו"ל, לפני יהודים וחברי קונגרס. כל נאום שלו נפתח במילים 'I’m a Jew – אני יהודי, וככזה אני רואה את העבר ואת העתיד של עם ישראל'. אריק שרון יודע – ואני יודע שהוא יודע – שעזה, חומש ושא-נור בבוא היום ייבנו ויהיו בהם מאות אלפי יהודים. אחת הסיבות לכך תהיה העקירה ושריפת בתי הכנסת שהוא עשה.

"הוא יודע ששריפת 25 בתי כנסת היא מעשה רע, שבגרמניה שרפו בתי כנסת. אני בטוח שכשהוא ראה את התמונות נחתך לו את הלב. הוא יודע שהתמונות האלה ייחשבו לדורות לשחורות בתולדות ישראל, וייזכרו ככתם נורא עליו. הוא יודע שההיסטוריה של עם ישראל אינה 'ידיעות אחרונות' או 'הארץ' של אתמול. תהיה פה מלכות בית דוד. כל עם ישראל יגיע לכאן. הוא יודע את הכל באינטואיציה שלו".
מה שאתה אומר לא הגיוני. שאדם יסמן על עצמו במכוון איקס בתוך דפי ההיסטוריה?

"באותו רגע היה לו שיקול. הוא חשב שרק אריק שרון יכול להציל את עם ישראל ושכל האחרים גמדים – אגב, אני לא יודע אם הוא טעה. ההסתכלות שלו היא כזו שגם אם צריך לעשות מעשים נוראיים כדי להציל את עם ישראל, אולי זה שווה".

אם כך, הוא כן עשה זאת למען עם ישראל.
"כאן המניע שלו היה לשמר את מעמדו כראש ממשלה".

משתמש וזורק
אולי הוא שיטה בך כל השנים?
"אריק משתמש באנשים כל החיים שלו. הוא תמיד היה אומר: 'יש רגעים שצריך להיות שתדלן, לזחול כדי להשיג דברים'. יום אחד הוא זורק את אגודת ישראל ולמחרת מקבל אותם באהבה. הוא מחבק את לפיד, מעיף אותו ואחר-כך שוחט לכבודו כבש. את ביבי הוא לא מכבד ולא מעריך. הוא היה קורא לו 'הבכיין' או 'האופנאי'. ביבי לדעתו בכיין ופחדן. אבל כשהוא היה צריך את נתניהו הוא זחל אליו על ארבע. את זמביש הוא אוהב אהבת נפש משום שזמביש גיבור חיל, אידיאליסט ברמ"ח ושס"ה, בונה ארץ ישראל. אריק השתמש בזמביש – זו התמימות של זמביש – ואהב אותו. יחד עם זה, זה לא מונע ממנו לדפוק אותו. מצד שני, גם זמביש השתמש באריק. זה היה הדדי".

ובך הוא לא השתמש?
"בהחלט יכול להיות, למרות שהתחושה שלו היתה שאנחנו משתמשים בו. הוא אמר לי פעם: 'אתה אף פעם לא רצית שאהיה שר ביטחון או ראש ממשלה. אתה רוצה אותי רק כשר שיכון או חקלאות, כדי שאשמש אתכם לבנייה בארץ ישראל'. פעם אחרת הוא אמר: 'כצ'לה זה המשיח ואני החמור'. אלה התחושות ששידרנו לו. עם זאת, הוא אהב אותנו. אגב, גם בעמרי אריק משתמש. הרי את עמרי הוא אוהב יותר מכולם, אבל אם מחר עמרי ייכנס לכלא זה יהיה שימוש של אריק בעמרי".

כיום יש ביניכם קשר?
"לא".
אם יגיע טלפון, תדבר איתו?
כצ'לה מתלבט, ולבסוף משיב: "אין לי בעיה לדבר איתו ולומר לו דברים כדרבנות. זו לא שיטה לא לדבר. הנתק הדדי. מאז שהחליט להתנתק גם אני לא מרים אליו טלפון ולא חיפשתי אותו. הוא תמיד קרא לי 'פראי', וגם היום אין לי בעיה לומר לו את דעותי. אף פעם לא הסתרתי אותן".

תגיד, אולי אנחנו טועים? הוא מסתכל מהזווית ההיסטורית שלו ומגיע למסקנה שצריך לעזוב. אולי לא נשב בעזה, כפי שמאות שנים לא ישבנו שם?
"אנחנו אנשי אמונה, וחכמי ישראל מדריכים אותנו. אנשי אמונה יודעים שכל נפילה היא לצורך עלייה".

בדרכי דוד המלך
לא מפחיד אותך שהבולדוזר יעלה על כל מה שבנית פה בבית אל?
"דוד המלך לא פחד שבניו יהרסו את מלכותו. אדם מוליד ילדים, מגדל אותם, שולח אותם לצבא. הוא לא חושב מה יכול לקרות. ואם הילד נפגע, החיים נגמרו? זה לא המבט היהודי. אנחנו שואפים שהצד המעשי של העולם ייבנה, אבל גם מכירים את הפרשה האחרונה. ה' אומר למשה 'וקם העם הזה וזנה'. אז מה? משה רבנו נכנס לדיכאון? לא. יש 'אהיה אשר אהיה', עוד גלות ועוד גלות.

"צריך לדעת שבנייה היא מצד אחד אחיזת עיניים, ומצד שני מוטל עלינו לבנות. הנה, לאחר העקירה חשבו שהציבור שלנו יישבר. אבל מי שאמרו זאת דיברו מהרהורי לבם. אצלנו זה 'כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ'. הציבור שלנו מכין עצמו למשימות יותר גדולות. אין יאוש. היתה מכה, התחושה רעה, אבל מרגישים גם 'הבה נתגבר'. יש ידיעה שגם אם אתה מפסיד בקרב, במלחמה כולה תנצח.
לפני כמה שנים לא חשבת שיכול לבוא לכאן בולדוזר ולהרוס.

"לאדם אסור והוא לא יכול לחשוב במושגים שדבר כזה יקרה. אני האמנתי עד הרגע האחרון שהפירוק לא יקרה. הרי זה בלתי מציאותי שאומה או צבא יעשו דברים שרק הגויים עשו לנו. איך אפשר להעלות על הדעת שראש ממשלה יהודי ייתן הוראה לחיילים לעקור את האחים שלהם? סתם? בלי סיבה? זו היתה גחמת לב. אדם קם בבוקר ומחליט לגרש עשרת אלפים איש מבתיהם".

בניך הגדולים היו קצינים בסיירות. לאור מה שקרה, גם את הבן הקטן תשלח ליחידה קרבית?
"ר' אברום אמר שמדינת ישראל שייכת לכלל ישראל. אנחנו נושאים באחריות, נושאים בעול, ולכן באופן טבעי נמשיך לשלוח לצבא".

אין בך רצון להעניש את השלטון על מה שקרה?
"מי שחטא ייענש – אם לא בידי אדם, בידי שמים. הרמטכ"ל, שר הביטחון, שר החוץ – הקב"ה יעניש כל מי שהיה שותף לפשע הזה. אבל לנו יש אחריות על הארץ והעם. אנחנו מצווים להמשיך ולשאת את הלפיד. אולי צריך לשים דגשים גם על דברים אחרים, ולא רק על הצבא: כלכלה, תעשייה, תקשורת, משפט ועוד. אבל החינוך הטבעי שלנו הוא בריא, וגורם לנו לשאת באחריות.

האיש שמאחורי האימפריה
בוא נדבר קצת עליך. מי זה כצ'לה? איש עסקים? מו"ל? בונה הארץ? איש העולם הגדול, או שנורר?
"באחת הזדמנויות באמריקה הייתי צריך להודיע מה המקצוע שלי. כתבתי 'שנורר'. אבל ברצינות, אני רואה את סך התפקידים שלי כשמש של עם ישראל. יש מערכת שתפקידה לקחת את עם ישראל קדימה. אם נדבר למשל על תחנות הדלק והעסקים – אני רואה בהם בעיקר כלי למתן עבודה. כבר שנים שאני לא מרוויח פרוטה מהעסקים, בגלל האינתיפאדות והקשיים, אבל יש אנשים שמתפרנסים מהם. הייתי מעדיף להרוויח, אבל הדבר לא עלה בידינו. לגבי העולם הגדול, נכון שאני נוסע עשרות פעמים בשנה, אבל אינני מכיר מוזיאון אחד באמריקה. חוץ מהאנשים והכיסים אני לא מכיר שום דבר".
יש המון מבקשי תרומות שם בארה"ב. למה דווקא בפניך הם פותחים את הלב ואת הכיס?
"יש אנשים מוכשרים רבים שבפניהם התורמים נפתחים. חוץ מזה, אנחנו מבית אל נוהגים בפשטות. שנים נסענו ברכבת התחתית. חוץ ממקרים נדירים מעולם לא ישנו בבתי מלון. תמיד אני מתארח אצל משפחות. אני חושב שהם רואים את מסירות הנפש. אחרי הכל, אני שורף קילומטרים עם המקל".
נכונה האגדה שאתה מצביע על אזור הפציעה שלך ואומר: 'זה מה שאני נתתי. עכשיו תורכם'?
"היו כל מיני מקרים, כשהייתי יותר צעיר... היום אני יותר מבוגר... אבל לפעמים צריך לעשות מעשים מיוחדים. המלחמה על גיוס כספים היא קשה מאוד. אני יכול לכתוב ספר על טוב הלב ומעשי החסד של ציבור היהודים. אנשים נפלאים. בתוכם חשוב לציין את מגדלי האור, החברות והידידות: יוג'ין וג'יני גלוק מארה"ב ואבי ומאירה שנור כאן בארץ. הם ממש מוסרים את הנפש למען המוסדות שלנו. יש נוספים, ואני לא רוצה לנקוב בכל השמות, כי הם רבים וטובים".

לכמה אנשים אתה משלם משכורות כיום?
"יחד עם המפיצים של העיתון, מדובר ביותר מ-600 עובדים. המוסדות שלנו כוללים יותר מאלף תלמידים, בישיבה הגבוהה, בישיבת בני צבי, בשתי אולפנות ובמכינה קדם-צבאית. יש גם את ערוץ 7, העיתון ואתר האינטרנט. 15 שנה החזקנו את האונייה על המים. זה עלה לנו מיליונים רבים".

אחזקה של כל המערכת הזו זה להיות איש עסקים נטו.
"זה לא להיות איש עסקים, אלא מישהו עם הרבה סיעתא דשמיא. המשכורת האישית שלי מגיעה בקושי ל-8,000 ¤ בחודש.

השמאל פוחד מתקשורת ימנית
אתה מחזיק כמה ערוצי תקשורת. מה המוטיבציה?
"יש שלוש דרכים להשפיע על כלל ישראל: המסלול הראשון והמרכזי הוא החינוך. הגישה השנייה והפרקטית יותר היא הפוליטיקה, שלדאבונינו לא הצלחנו בה. היו הרבה ניסיונות: התחיה, פייגלין, האיחוד הלאומי. פעם אחרי פעם אנחנו מתאכזבים בגלל חוסר ההצלחה להתקשר אל כלל הציבור. אין לנו מנהיגים גדולים כמו בגין, וגם יש בנו משהו מתנשא – כמו מרצ להבדיל, כך תופסים אותנו. הדרך השלישית היא התקשורת. בתחום הזה פרצנו דרך, ולכן לא מוכנים לסלוח לנו.

"השמאל הישראלי, האליטיסטי, שיושב בבתי המשפט ובתקשורת, סלח על כך שכבשנו את ההתיישבות, הצבא, החינוך והעשייה. הוא לא היה מוכן לסלוח על כך שניסינו לפרוץ דרך לעולם התקשורת. ולא סתם ניסינו, אלא עקפנו אותו בדרך שאף אחד לא ציפה, כי קנינו אונייה והיו זמנים שהגענו ל-17 אחוזי האזנה בערוץ 7. עשינו מהפכה. שמנו מוזיקה ישראלית וחסידית, ציונות, אהבת ישראל. כך אתה משפיע. לכן יש לנו עיתון ואינטרנט, ובקרוב נגדיל את ההשקעה בטלוויזיה (TV INN).
עברו שנתיים מאז סגירת הרדיו. בדיעבד, אולי היתה טעות בהתנהלות שלנו? לא היה כדאי להסתפק ברדיו אזורי?
"זה הכל שקר. לא רצו לתת לנו כלום. השמאל הישראלי הוא נטורי קרתא חילוני. אף פעם לא היה ניסיון אמיתי, לא במערכת המשפטית ולא בזו הפוליטית, לשים הצעה. אפילו בלוויינים לא נתנו לנו לעלות. בחיים לא ייתנו לנו אפשרות לשדר רדיו. הרי עשינו בדיוק את מה שעשה אייבי נתן. השופט במשפט שלנו שאל כל הזמן את הפרקליטות: 'אבל מדוע לא פעלתם נגד אייבי נתן? מדוע עליו לא היו פשיטות? מדוע הוא לא הועמד לדין?' נציגי המדינה השיבו: 'זה שאז לא היינו בסדר לא אומר שצריך להשלים עם התופעה כיום'".

זה הנושא היחיד שמחמם אותך.
"כי במקרה הזה הצביעות התגלתה במלואה. אהרון ברק הוא חרדי-חילוני. הוא ועמרם בלוי אותו דבר. רוממות חופש הדיבור בלשונו של ברק: יש חופש דיבור לערבים ולחמאס, להומואים ולסביות, לכל המרעין בישין. הרי היה חוק ערוץ 7. עבר בכנסת. אז די, תן להם. זה ציבור שלא בא לידי ביטוי. אבל לא: ברק, עם תשעה שופטים, ישב שלוש שנים וביטל את החוק".

אבל נותנים לך לדבר. הרי אתה מחזיק אתר אינטרנט ועיתון.
"את זה החוק לא מאפשר להם למנוע זאת. כל עוד המערכת השלטונית בידי השמאל, הוא לא ייתנו לרדיו ציוני-לאומי-דתי לעלות לאוויר. הם מפחדים שניתן למדינת ישראל כיוון של ארץ ישראל, תורת ישראל ועם ישראל – הפוך מכל מה שהם רוצים.

לכל אורך השנים, לא היתה אף הזדמנות שבה אפשר היה להסדיר את מעמד הרדיו?
"מעולם לא היתה הצעה אמיתית. למעיישה, הם תמיד עצרו את זה".

"דרכנו תנצח"
מה תגיד על שלמה בן צבי?
"ערוץ התכלת הוא תחת הנישה של ערוץ יהודי. לא ערוץ כללי".

ומה לגבי שותפותו בערוץ 10?
"האם ערוץ 10 מתאים לאדם דתי? אנשים לא מבינים. המכרזים האלה מחייבים אותך להעסיק אנשים בעלי עבר בתחום, עם ניסיון כזה וכזה. אפילו טכנאים, קריינים וכולי. הם כופים את זה עליך. לאן שתפנה, אתה מחויב להעסיק אנשים שלהם. גם אסור לשדר חדשות. בנוסף, יש כל הזמן ביקורת ופיקוח שלהם.

"אסור שנהיה תמימים. הרי מיד אחרי שהפסקנו את השידורים אולמרט הבטיח שיהיה חוק, ובפועל עצר אותו. זה בנפשם שלא יהיה רדיו יהודי-לאומי, והראיה שעד היום אין חוק".

אבל עובדה שיש את קול חי?
"קול חי הוא דתי, לא דתי-לאומי".

למה לא התמודדנו על המכרז להפעלת הרדיו הדתי בירושלים?
"העסק היה תפור מלכתחילה. אין אפשרות להיכנס לכל הפרטים, אבל אתה צריך להבין מי זה הרשות השנייה ומי מקבל שם החלטות".
מוטי שקלאר עומד בראש הרשות השנייה.
"נכון, אבל יש שם עוד אנשים. אתה יודע מה? אל תדבר איתי. לך למוטי זיסר (שהתמודד אשתקד על המכרז להפעלת ערוץ 2, א"כ). לא היה לו סיכוי כי הוא חובש כיפה. כך אמרו לי יודעי דבר. והראיה ששקלאר לא הצליח להכניס את זיסר, למרות שהיה ידוע שזו שאיפתו. זיסר לא זכה במכרז בגלל שהם לא ייתנו לאדם דתי להיכנס. הם לא ייתנו דריסת רגל לאדם דתי במערכות שלהם".
אולי לך יש כוויה אישית בעקבות פרשת ערוץ 7, שמביאה אותך למסקנה כל-כך נחרצת.
"אדרבה, שמישהו יוכיח אחרת. העורך דין שלי, ששייך לקבוצה שלהם, אמר לי שאם ברק היה מאשר את הרדיו לא היו נותנים לו להיכנס לחברה שלו. הם לא היו סולחים לו. הפחד שלו מהציבור שלנו כל-כך גדול שהוא עשה את כל התרגילים שבעולם כדי לפסול את החוק. אבל זה לא יעזור לו. עם ישראל לא מטומטם. בסוף המדינה תהיה כמו שרצינו. עם קשר לתורה וליהדות. בלי שירות מעורב ובלי מצעדי גאווה בירושלים".

תגיד, למה אתה כזה אופטימי? המדינה הולכת ומתרחקת מהכיוון שלנו, ורק כצ'לה משוכנע שיהיה טוב.
"אני חושב שהמצב הולך ומתקדם. זה כמו מסע אלונקות. יש כאלה שנופלים באמצע אבל בסוף מגיעים ליעד. המבט שלי כולל. אנחנו בתקופה של גאולה. לפני מאה שנה היו פה 50 אלף יהודים. היום יש חמישה מיליון. יש מהלכים אלוקיים שמושכים את עם ישראל קדימה, ובגדול. יחד עם זה, מרבה נכסים – מרבה דאגה. בית גדול עושה צל גדול. הרבה מכוניות מביאות להרבה תאונות. הצרות שלנו הן בגלל שאנחנו גדולים. הגירוש קרה בגלל שפחדו מאיתנו ולא בגלל שאנו קטנים. אריק שרון בן 80 ויש לו חמישה נכדים. ליהודי חרדי בגיל הזה יש 200. ליוסי שריד יש שישה נכדים, לרב לוינגר יש 100. זה מפחיד אותם".

כבוד תלמידי חכמים
לפני כמה שבועות פרסמת מודעה ב'בשבע' שקשורה לוויכוח עם הרב אבינר. מה עומד מאחוריה?
"זה דבר חשוב מאוד. צריך להיזהר בכבוד תלמידי חכמים, משום שזה כבוד הקב"ה. העיר בית אל ת"ו היא כולה קודש. בראש הפירמידה עומדים שני רבנים חשובים: הרב זלמן מלמד שליט"א, ראש הישיבה ורב היישוב, והרב שלמה אבינר שליט"א, ראש ישיבת 'עטרת כהנים' ורב היישוב. מתוך היכרות אישית אני יודע ששני תלמידי החכמים האלה אוהבים, מכירים ומוקירים האחד את השני. אגב, יש להם שלושה נכדים משותפים, כך שהם גם קרובי משפחה.

"בערב חג השבועות שני הרבנים פרסמו מודעה משותפת כאן ביישוב, שבענייני הלכה וארץ ישראל יש לפעמים מחלוקות, בדיוק כמו בגמרא. המחלוקות הן לשם שמים, וזה לא נושא שצריך, חס וחלילה, להוריד לרמה אישית. מתוך בית המדרש הענק של הרב צבי יהודה גדלו תלמידי חכמים גדולים וענקים, כולם אוהבי הארץ והעם. באופן טבעי יש בתוכם מגמות שונות וסגנונות שונים אבל זה לא על רקע אישי. אוי ואבוי לנו אם אדם יפחד לומר את דעתו בגלל שעשבים קטנים יהפכו את זה למחלוקת אישית וקטנונית. לכל רב יש זכות לומר את דעתו.

"בשנה וחצי האחרונות היינו בפני מציאות קשה מאוד, כי הרבנים שלנו נדחקו לקבל החלטות ברומו של עולם. המתיחות, באופן טבעי, פגעה דווקא במחנה שלנו, כי הרבנים החרדים או הרבנים באמריקה לא קשורים לנושא הזה כמונו. כל הרבנים שגדלו בבית המדרש של הרב צבי יהודה אוהבים האחד את השני ואוהבים את מדינת ישראל ואת צה"ל. הם הועמדו במצב נורא, שבו הרב שפירא נאלץ להורות על סירוב פקודה. היו כאן שאלות ענקיות, אבל אלה לא נושאים אישיים. היום אנחנו הולכים ונרפאים מהפצע הזה. צריך לחזור לתלם ולתת לכל העניין להירגע".
אומרים שיש לך קשר טוב עם עמוס שוקן, המוציא לאור של עיתון הארץ.
"קודם כל, יש בינינו קשר עסקי, משום שאת העיתון אנחנו מדפיסים אצלו. הוא נוהג בנו בישרות והגינות. באופן טבעי נוצרו קשרים. הבאנו אותו לכמה סיורים ביש"ע, למרות שאני לא חושב שהוא שינה את דעתו".

איך יכול להיות שיעקב כ"ץ, המשיחי, הימני-קיצוני מבית אל, מחזיק קשרים עם אדם שדוגל במדינת כל אזרחיה ובנישואי תערובת?
"צריך להפריד בין עניינים אישיים לכלליים".
אבל הוא בדיוק מאותם אנשים בתקשורת שמונעים ממך דריסת רגל בתחום.
"נכון, אבל אני לא בטוח שבמקומו לא הייתי נוהג בדיוק באותה הדרך".