חדשות ערוץ 7

פופולארי: תג בכותרות
גליונות בשבע עוד גליונות

בשבע

גליון 213ראשיהפצה

חוקה כבר לא בהסכמה - בגליון השבוע

19/10/06, 08:37
יאיר שפירא

"חשוב לי להדגיש: זו לא חוקה של הציונות הדתית, ובוודאי לא חוקה ימנית", אומר ישראל הראל. "זו חוקה ציונית יהודית, ואני מאמין שזו חוקת קונצנזוס, שלערכתי מאחוריה יכולים לעמוד 80 אחוזים מבני העם היהודי".

הראל, מי שהיה במשך שנים רבות ראש מועצת יש"ע ומייסדו של ביטאון ההתיישבות 'נקודה', יודע שכותרות כמו זו שהופיעה לפני שלושה חודשים ב'הארץ': "גוף של אנשי ימין חיבר הצעה לחוקה" – אינה משחקת לטובת ההצעה שהוא מקדם כהצעה קונצנזואלית, כקונטרה למהלך 'חוקה בהסכמה' המתבשל כבר לא מעט זמן, בעזרת לא מעט משאבים, במכון לדמוקרטיה.

הצעת החוקה נכתבה אמנם במכון לאסטרטגיה ציונית, שבראשו עומד הראל יחד עם עו"ד יואל גולובנסקי, אך הוא שב ומדגיש כי לא הוא היה הדמות הדומיננטית בכתיבת ההצעה. את הכתיבה הוביל פרופסור אבי דיסקין, ואיתו הפרופסורים משה קופל וברכיהו ליפשיץ, השופט בדימוס אורי שטרוזמן, הרב דן בארי וד"ר יצחק קליין. חלקם מזוהים עם הימין, חלקם אנשי מרכז ושמאלה משם.

אך קשה שלא להתרשם כי החוקה הזו נולדה לא מעט בשל אכזבתו של הראל מפניה של החוקה שמציע המכון לדמוקרטיה, חוקה שהראל היה שותף ליצירתה. חוץ מהמכון של הראל והמכון לדמוקרטיה, שוקדים על חוקה גם המרכז הבינתחומי של אוריאל רייכמן ופורום בית הנשיא. חוקות אלו עוסקות בעיקר בשיטת הממשל. גם היו"ר הקודם של ועדת חוקה בכנסת, מיכאל איתן, ייסד תת-ועדה העוסקת בגיבוש חוקה שתובא לאישור הכנסת. 

רק לא מניפסט ציוני

לנוכח מציאות כזו הצפופה בכותבי חוקות, למה צריך גם המכון לאסטרטגיה להידחק גם הוא?

"מיקי איתן החליט לקדם את נושא החוקה, גם לגופו של עניין וגם בגלל אמביציה אישית, לגמור חוקה שתקרא על שמו. תומס ג'פרסון נכנס להיסטוריה כאבי החוקה האמריקנית. אני משער – ואין בזה שום פסול – שהוא רצה להיות אבי החוקה הישראלית. אבל לא היה מאיפה לאסוף חומרים. אז בתחילה את רוב החומרים ייצרו לו במכון הישראלי לדמוקרטיה, כי הוא הראשון שהחל לעבוד בנושא. ואפשר לומר בהחלט כי בגלל אי שביעות הרצון של חוגים רחבים מהתוצרת שלהם אנחנו נכנסנו לתמונה, וגם אנחנו התחלנו לספק חומרים".

ומה רע בחומרים שסיפק המכון לדמוקרטיה?

"בוא ניקח לדוגמה את עקרונות היסוד. בהצעה כתבנו כי 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית והבית הלאומי של העם היהודי'. אז 'מדינה יהודית ודמוקרטית' כתוב גם בשאר המקומות, אבל הבית הלאומי של העם היהודי הוא בין השאר הרקע שבגללו פרשתי מהצוות הציבורי של המכון לדמוקרטיה. כי הם סירבו להכניס את זה. מבחינתם, חוקה אזרחית יכולה עוד לסבול איכשהו הגדרה של 'מדינה יהודית ודמוקרטית', אבל 'בית לאומי של עם' שלאו דווקא גר בארץ – זה מבחינתם מניפסט ציוני.

"גם על מגילת העצמאות עצמה, שהכנסנו כחלק מהחוקה, היה לי מאבק במכון לדמוקרטיה. הם את מגילת העצמאות לא רצו תחילה גם כמבוא. בזה לחמתי שם, וזה אחד הדברים הבודדים שבו הצלחתי".

אתה מפקפק בעצם במידת הציונות שהמכון לדמוקרטיה מקדם תחת הסיסמה 'חוקה בהסכמה'?

"לדעתי, כרמון הוא ציוני טוב, אבל העוצמה הרוחנית והאישית של העמיתים בצוות המצומצם שהעמיד מכרעת בעיצוב החוקה. האיש הימני ביותר בצוות שם היה פרופסור אבי רביצקי. כרמון העמיד אמנם מועצה ציבורית של שבעים איש, שהיא מגוונת יותר. היו מכנסים אותנו אחת לחודשיים-שלושה ליומיים, והערנו הערות. אבל התברר שהשפעת המועצה על ניסוח החוקה היא אפסית".

אז שינסתם מותניים והתחלתם לספק חומרים לוועדת החוקה. אתם רואים שינוי בחוקה המתהווה שם?

"בוודאי. אני הייתי בכמה ישיבות של ועדת החוקה המכינה את טיוטות החוקה. ארגון 'עדאללה', שיש לו כספים מכל מקום בעולם, מציב בכל ישיבה חמישה-שישה משתתפים. יושבים שם אנשי האגודה לזכויות האזרח, חברי ועדת חוקה עצמם מגיעים רק שלושה-ארבעה. אז מי מנהל את הדיון? הם מנהלים את הדיון. הם כותשים את יו"ר הוועדה והם משיגים דברים. בכנסת הדיונים כבר די מתקדמים, ומבחינה זו המצב לא טוב כל-כך. אבל כשחברי הוועדה עומדים עם החומרים שלנו, אנחנו רואים שהם מרימים ראש ועומדים מול כל אותם ארגונים".

מי צריך חוקה?

הציבור שלנו תופס את החוקה ככאב ראש, אם בגלל התוכן שלה ואם בגלל שהיא נותנת סמכויות נוספות לבית המשפט העליון. אולי בעצם עדיף שלא תהיה חוקה?

"המצב היום הוא 'שורש פורה רוש ולענה'. הרי איך התחילה המהפכה החוקתית של אהרון ברק? הוא הכניס לנו בעקיפין את חוקי היסוד, ואחר-כך הוא פסק על-פיהם, ואתה עומד אין אונים. אצלנו חוקי היסוד בטלים לאחר כינונה של חוקה. אם לא נלך על חוקה, יהיו עוד ועוד חוקי יסוד שכאלו, על אף שכבר היום יש מספיק חוקים כאלה, שבעזרתם בית המשפט העליון יכול לכרסם בכל דבר. אם לא תבוא חוקה ותקשור להם את הידיים אנחנו נמשיך לבכות, והרי אפילו להפגין כבר הפסקנו".

אבל יש כאן פרדוקס. תוכל לקשור להם את הידיים רק אם החוקה תהיה מפורשת וברורה. רק אם היא לא תהיה עוד מסמך שיורשיו של ברק יוכלו לפרש אותו כרצונם. וככל שהחוקה מפורשת יותר, כך הסיכוי שהיא תתקבל בחברה הישראלית המקוטבת קטן.

"אנחנו מכון לאסטרטגיה, ולא גוף שזורק הערכות סתם. ישבנו עם רשימת חברי הכנסת ועם אנשים המתמחים בעניין.

להערכתנו, יש יותר משישים חברי כנסת יהודיים שמבחינתם הדברים הללו מובנים מאליהם. אולי לא לקצוב תקופת כהונה של שבע שנים לנשיא בית המשפט העליון, כמו שאנו מציעים בטיוטה, אבל שמדינת ישראל היא ביתו של העם היהודי. אני לא יכול לדמיין את צחי הנגבי, או את יו"ר ועדת החוקה מנחם בן ששון, מתנגדים לכך".

מה בעניין פירוש החוקה? אתם מתייחסים בהצעה להקמת בית משפט לחוקה?

"בעניין הזה לא הלכנו, כי אין לזה שום סיכוי. לא רצינו להיות פאתטיים. ברק הצליח למסמר את חוסר הלגיטימיות של גוף כזה, כך שאין לנו שום סיכוי לשנות את זה. בעבודה כמו שלנו חשוב לדעת גם לוותר על דברים אבודים מראש. השתדלנו לכתוב חוקה מפורשת מספיק, כך שגם אם בג"ץ יצליח לכופף קצת בפרשנות את סעיפי החוקה, הוא לא יוכל לכופף בצורה מהותית".

תשובה לבג"ץ קציר

החוקה שמציע המכון מרבה להתכתב עם פסקי דין שהתקבלו בשנים האחרונות בבג"ץ, בעיקר עם כאלה שהלכו ונגסו במפעל הציוני. כך סעיף 15, הקובע כי "אי מילוי חובות על-ידי אזרח מאזרחי המדינה יכול שיהיה כרוך באבדן זכויות וכשירויות כפי שיקבע בחוק", ובכך מכשיר חלוקת אדמות בנגב ובגליל ליוצאי צבא – שיטה ליהוד הגליל שהוכשלה בבתי המשפט זה לא מכבר.

או למשל סעיפים הקובעים כי "המדינה תפעל לקיבוץ גלויות ישראל ולהתיישבות יהודית בארץ, ותקצה קרקעות ומשאבים למטרות אלו", ו"הקהילה זכאית לשמור על תרבותה, שפתה ומורשתה. המדינה רשאית לאפשר לקהילה מובחנת, לרבות בני דת כלשהי, לקיים ישובים קהילתיים נפרדים" – המתכתבים במיוחד עם בג"ץ קציר ועם עתירות העומדות היום בפני בית המשפט העליון בעניין זכותן של הסוכנות היהודית וקק"ל להקצות אדמות ליישובים יהודיים דווקא.

יהיה נכון לומר ששני מיעוטים חשובים במדינת ישראל לא לקחו חלק בכתיבת ההצעה לחוקה: הערבים והחרדים.
"לא, הם לא לקחו חלק. למועצה הציבורית שלנו הזמנו כמה אישים חרדיים. חלקם לא הופיעו, ובעניין הזה זה ציבור קצת בעייתי".

וערבים לא הוזמנו?

"לא, כי זה היה נראה יותר כתרגיל של יחסי ציבור לו הם היו מוזמנים. הם לא חתמו אפילו על ההצעה של המכון לדמוקרטיה, ובוודאי שלא היו חותמים על הצעה שכזו. זו בהחלט חוקתו של העם היהודי במדינתו, מדינת ישראל, כשהמיעוטים מקבלים את הזכויות שבמתקדמות שבחוקות. איך אמר בן ציון דינור, שהיה שר חינוך? לערבים יש כל הזכויות במדינת ישראל. אין להם זכות על מדינת ישראל.

"בקיץ סיימנו את הניסוח, ויש לנו תכנית עבודה, להיפגש עם כל חבר כנסת שיש איזשהו סיכוי שיסכים לשתף איתנו פעולה בעניין. היינו שמחים להיפגש עם מוחמד ברכה, אבל אין שום סיכוי שהוא יסכים לחוקה שכזו, וחבל להשחית את הזמן שלו ואת הזמן שלנו".

במהלך הכתיבה הרגשת שאתה מתפשר עם עצמך, שלו ניתנה לך הרשות לכתוב חוקה ככל העולה על רוחך היית כותב אחרת?
"כל אחד מאיתנו הרגיש כך. למשל, הייתי מבטל את בתי הדין הרבניים לא היום, אלא לפני עשרים שנה. זה מוסד שהיה מנוון ונשאר מנוון, ואין להם תקנה כפי שהם עכשיו. אבל חברים אחרים בוועדה, כמו למשל פרופסור ברכיהו ליפשיץ (שהיה דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית) שדווקא משכו יותר פה ושם לכיוון דתי. או אפילו השופט שטרוזמן, שהוא חילוני.
בכלל, העבודה לא הלכה לפי חובשי כיפות מול כאלו שאינם חובשי כיפות".

אתה חושב שהצעת החוקה הזו יכולה להוות אופציה רצינית גם עבור הציבור החרדי?

"בחוקה חיזקנו את מעמדם של בתי הדין הרבניים ועיגנו אותם, אבל זאת לא חוקת התורה. לכן חשוב לי להדגיש לציבור שלנו, שהולך ונעשה יותר תורני, וממנו גם לחרדים: מי שרוצה חוקת תורה זה כמו מי שרוצה בית מקדש. בית מקדש לא יקום בימינו אלא בידי שמים, וכנ"ל חוקת תורה. מי שמשתעשע ברעיון של חוקת תורה אינו מבין היכן הוא חי, ואיננו מבין גם כי זו סופה של מדינת ישראל, כי יקומו החילוניים, ייקחו את המחשבים הניידים וילכו מכאן".

אז אולי עדיף לחכות. הדמוגרפיה לא עובדת רק לטובת החרדים. אולי בעתיד תיווצר הזדמנות לכתוב חוקה טובה יותר מבחינתו של הציבור הדתי והחרדי בארץ.

"אסור לנו לחכות לחוקה מושלמת, כי השיטה תמשיך לרוץ ולנגוס בנו יום אחרי יום. הרי פסק דין אחרי פסק דין שומטים את הקרקע מתחת רגלינו. עגלה של מדינה היא עגלה נוסעת. אני מודה שבשנים שלי במועצת יש"ע האמנתי שעובדות קובעות, כחניך הציונות הקלאסית. מה שהדחקתי הוא שהעניין עובד כל עוד הממשלה איתך, או לפחות לא נגדך. ברגע שקם אריק שרון כזה ויש לו רוב בכנסת – זו רק שאלה של זמן עד שהצבא והמשטרה שוברים אותך. ואז כל מה שהאמנו וכל מסירות הנפש יורדת לטמיון.

"אני מאמין שלו היתה פעילות אינטלקטואלית אחרת, כמו שמתקיימת במכון הזה, בשיתוף עם חילוניים, אפילו שמאלה מהמרכז, היינו יוצרים איזושהי מחויבות, איזושהי הידברות עם אדם שמבין אותך. אנחנו בחרנו גם להתעלם מהציבור החילוני, כולל זה שתומך בנו, ורצינו להיות צודקים. אז היינו צודקים והפסדנו את המערכה. ואנחנו עלולים להמשיך ולהפסיד במערכות נוספות.
"את החוקה אסור לנו להפסיד, כי אם נפסיד אותה, בעוד שלושים-ארבעים שנה, עם הרוחות הנושבות היום של התקינות הפוליטית, לא תהיה מדינה יהודית. למעלה מ-30 אחוזים מתלמידי כיתה א' שהתחילו לפני חודש ללמוד הם ערבים. אבל גם אם נהיה רוב בארץ, אם לא נלך על חוקה אזרחית נמשיך עם יורשיו של ברק, ויורשי יורשיו. לכן אני מציע לא לחכות למושלם, אלא להצטרף ולנסות לבסס עכשיו חוקה לא מושלמת, אבל טובה".

מכון מחקר ציוני

המכון לאסטרטגיה ציונית פועל משכונת רמת אשכול בירושלים ועוסק במחקר, כתיבת תכניות, כינוסים וסמינרים. הראל בילה לא מעט מזמנו בשנים האחרונות במכונים כאלו המזוהים עם השמאל, בתור מייצג העמדה הדתית-ימנית.

מה הביא אותך לפתוח מכון כזה?

"פעם, רעיונות היו מתלבנים במפלגות פוליטיות רעיוניות", אומר הראל. "אמנם התנועה הדתית-לאומית מעולם לא עשתה זאת באופן שיטתי, ולא היה לה בית לעניין כזה, אך די אם אזכיר שלמפא"י היה בית ברל, ששם היו מפעם לפעם עורכים כינוסים אידיאולוגים פוליטיים והארץ רעשה מתוצאותיהם. אני עוד זוכר שפעם העיתונאי שלמה נקדימון התחבא שם, שמע דברים מהפכניים מגולדה ומבן גוריון, ואלו היו כותרות ראשיות בעיתונים.

"היתה גבעת חביבה של הקיבוץ הארצי, שזה עוד מוסד שהתנוון. המקום אמנם קיים עדיין, אבל היום זה מרכז לקירוב יהודים וערבים, כי זו האידיאולוגיה שנשארה שם. היה אפעל של הקיבוץ המאוחד, שהיום בעיקר משכיר כיתות לכל מיני כינוסים. אבל גמרנו.

"מאז שאקדמאיים ישראלים התחילו לצאת לשבתונים בחו"ל, בארצות הברית במיוחד, הם פתאום גילו את מכוני המחקר, שמספקים היום, כל אחד לזרם המחשבה שהוא קרוב אליו, נתונים ומחקרים. מכון הדסון למשל, שאחד מאנשיו המרכזיים, מקס סינגר, הוא אחד משלושת מייסדיו של המכון הזה".

אבל שם יש תרבות של ממשל הנעזר במכוני מחקר, תופעה שכאן היא עדיין בחיתוליה.

"אתה טועה. בשבע השנים האחרונות יצא לי להכיר את רוב המכונים המשפיעים, אם לא את כולם, ואני אומר שזה פשוט לא נכון. מי שינה את שיטת הבחירות לשיטת בחירה ישירה של ראש הממשלה? אוריאל רייכמן. מי החזיר את שיטת הבחירות לקדמותה? המכון לדמוקרטיה, בראשות אריק כרמון. הם גייסו אנשים לצורך זה, ובכללם אותי.

"יושבים עמיתים ומחליטים על סדר יום למדינת ישראל. כך הם גם החליטו שתהיה חוקה, ובאמצעות מיליונים שהם מקבלים ממקורות רבים הם שכנועו את הציבור, והיום יותר מ-80 אחוזים מהציבור תומך בחוקה, והכנסת רוצה חוקה. העגלה רצה".

אוליגרכיה של ראשי מועצות

אם טיפסנו ועלינו אל מרומי מושבו של המכון, בקומה ה-11 בבניין ברמת אשכול, ניצלנו כבר את ההזדמנות, כשאנחנו משקיפים על כל צפונה של ירושלים רבתי, לשאול את הראל כמה שאלות בפרספקטיבה רחבה יותר. לא יכולנו שלא לפתוח באחת המערכות שבראשן עמד הראל בעבר: מועצת יש"ע, שמעמדה בעקבות ההתנתקות נמצא בשפל חסר תקדים.

"כשהקמנו את מועצת יש"ע היה חשוב לנו מאוד לקיים אותה כמועצה דמוקרטית, המשקפת את האוכלוסייה כולה. עברתי אז יישוב אחרי יישוב כדי לנסות לשכנע את אספות החברים לשלוח נציגים למועצה. הקפדנו שהנהלת המועצה תיבחר בוועידה שאליה יישלחו נציגים מכל היישובים. אני נבחרתי שלוש פעמים לראש המועצה, כל פעם בוועידות שכאלו, שאחת מהן הגיעה לכדי 300 נציגים מהיישובים השונים.

"היום מועצת יש"ע היא פשוט אוליגרכיה של ראשי המועצות ביש"ע. בפרט ראשי המועצות הדתיות, ובפרט של הכתומים יותר. אמנם באופן מסורתי הנהגת המועצה הורכבה בעיקר מנציגי התיישבות הדתית והאידיאולוגית ביש"ע, אבל אז זו היתה תוצאה של הליך דמוקרטי, היישובים העירוניים הגדולים היו רק בהקמה.

איך מתרחשת דה-דמוקרטיזציה שכזו בגוף שהיה דמוקרטי מיסודו, ובמשך שנים לא מעטות?

"המועצות הן הגוף הממן של המועצה, ולכן היה להן קל להשתלט על המועצה. אך זה רק צד אחד של המטבע. לא מדובר רק בהתנוונות של המועצה, אלא גם בחוסר אכפתיות של השטח ביישובים. במאבק על ימית התרוקנו יישובים שלמים וירדו לפתחת רפיח. בכפר מימון אפשר היה לפגוש פה ושם אנשים מעפרה ומקדומים, קצת פחות אנשים מקרני שומרון, אבל התגייסות כללית, כמו לסיני, לא היתה. וכאשר לאנשים לא אכפת, הם סומכים על בנצי ליברמן שיעשה את העבודה".

הציבור תופס את כפר מימון דווקא כסמל להתגייסות כללית. 40 אלף איש מתכנסים למשך כמה ימים, מוקפים בחטיבות של חיילים ובאלפי שוטרים: מחזה מרשים לכל הדעות.

"בכפר מימון לא היו 40 אלף איש. זו אגדה. אני ארגנתי עצרות רבות בימי חיי, ואני יודע לספור משתתפים. אגלה לכם סוד קטן: אם היו 15 אלף איש בגוש קטיף, הפינוי לא היה מתרחש. אבל משהו קרה לציבור שלנו. הוא התעייף, הוא מרגיש אבוד, הוא מרגיש שהוא חי על זמן שאול, הוא לא הכין תכנית אסטרטגית ליום סגריר. אבל אם הפוטנציאל האנושי היה מגויס, אם הנהגה אמינה היתה עומדת בראשו, העניין היה מצליח, היינו מצליחים לסכל את הפינוי.

הנהגת מועצת יש"ע אינה אמינה?

"בכפר מימון ההנהגה שיקרה לציבור. אני מודה שרימו גם אותי. מתוך כפר מימון רואיינתי אצל יעל דן בגלי צה"ל. היא אמרה לי שעל-פי המקורות שלה אנחנו מוותרים וחוזרים. אמרתי לה שהמקורות שלה טועים, ובדיוק הרגע כינסו את הציבור ואמרו שבקרוב יוצאים לצעוד לעבר הגוש. בדיעבד מסתבר שהמקורות של יעל דן ידעו את האמת, ולא הציבור בכפר מימון".
אתה משרטט נתק של מועצת יש"ע מהציבור שאמור להיות מונהג בידה בכמה מישורים. אך אנשי המועצה חיים בתוך עמם. יש להניח שהחלטותיהם הם פועל יוצא מכך.

"הם מתייעצים, הם שומעים, אבל הם לא מקשיבים. לכאורה הם מדברים עם הרבנים, אפילו איתי הם ניהלו שיחות, אבל לצערי הרב כמה עיתונאים בכירים מהתקשורת הכללית השפיעו עליהם יותר מאנשי הימין ומהרבנים גם יחד. נראה לי שהטרידה אותם מאוד תדמיתם בתקשורת ובקרב הציבור הכללי".

מידיעות לנקודה

הקורא בעל הזיכרון הקצר עלול לחשוב שהראל היה בין אלו שקראו למרי אזרחי, שדגלו באלימות כנגד תכנית ההתנתקות או למצער לסרבנות פקודה גורפת. האמת היא שהראל הציג קו מתון יחסית בימי ההתנגדות. ואכן, כשאנו מגיעים לשאלת הסרבנות נאלמים אצל הראל הטונים הפסקניים.

"אז התלבטי בסוגיה והחלטתי שאני נגד סרבנות, וגם היום אני חושב שאני נגד צעד שכזה. תראה מה קרה בלבנון, ותדמיין לעצמך מה היה קורה לו הציבור הזה לא היה בצבא. מצד שני, היום אני יודע שהיינו צריכים והיינו יכולים לכפות את דעתנו. וזו נקודה חשובה, כי אם יש לך מספיק עוצמה, אתה לא צריך להשתמש בכוח. כי אם היו בכפר מימון 30 40 אלף איש באמת, ואם היינו צועדים אל הגוש, הממשלה היתה מרימה ידיים. אבל אנחנו לא האמנו ולא נלחמנו".

עזבת קריירה מבטיחה בעיתונים הגדולים, תפקיד חשוב ב'מעריב' ותפקיד חשוב עוד יותר ב'ידיעות אחרונות', כדי לייסד את 'נקודה'. בדיעבד, זו לא היתה טעות – לנטוש את עמדות ההשפעה החשובות שם?

"עזבתי את העיתונות הכללית כדי לפתוח עיתון קטן אבל אוונגרדי. כלי ביטוי חדש וקטן, אבל כזה שאפשר להתגאות בו. מלבד האינטלקטואליזציה של התיישבות, המטרה של 'נקודה' היתה לבנות אנשי תקשורת. צמח שם צוות מצוין עם עיתונאים כמו אורי אורבך ויאיר שלג, שאם היה נשאר, 'נקודה' היה הופך לכלי תקשורת מוביל.

"אבל אז פנו מהתקשורת הכללית וביקשו שחלקם יצטרפו לעיתונים הגדולים. אני שיתפתי פעולה, כי הייתי גאה באנשים ובפניות. אך שם הציעו להם טורים וסיקור מגזרי, ולא תפקידי עריכה. והרי אנחנו כאנשי עיתונות יודעים שלעורך זוטר יש יותר השפעה תקשורתית מאשר לפובליציסט. הוא מאכיל את הציבור בכפית, בעזרת כותרות ודרך דגשים".

'נקודה' מבחינתך עדיין ממלאת את אותו תפקיד אינטלקטואלי חשוב שהיא מילאה בשנותיה הראשונות, או שהתפתחות העיתונות הדתית מאז הפחיתה את חשיבותה של הבמה העיתונאית הזו?

"בזמנו הגיעו מספר המנויים של אינטלקטואלים שמאלניים עד כדי 40 אחוזים ממנויי נקודה. היום הכול ירד, ואני מצר על כך. אם הכלי שאתה מוציא לאור לא פורץ את גבולות המגזר, כמעט שאין לו משמעות. אם אתה לא מגיע עם כלי התקשורת שלך ל-3 אחוזים מהאוכלוסייה, שקובעת למעשה את סדר היום במדינה, לא עשית כלום. כאן ברמות אשכול היה מתכנס בכל יום שישי מין פרלמנט להחלפת דעות של אנשי רוח ועיתונות. כל אחד מגיע חמוש בעיתון שלו. פעם ראית בחיקם של לא מעטים את 'נקודה'. היום אתה לא רואה שם את 'נקודה', וגם לא את 'מקור ראשון' ואת 'בשבע'".

כישלון הפורומים להידברות

ברטרוספקטיבה של מי שבילה רבות בשנים האחרונות ביצירת אמנוֹת בין הציבור הדתי ימני ובין זה השמאלני חילוני, מה ערכן של אותן אמנות?

"אני חושב שכל הפורומים האלו נכשלו כישלון חרוץ. ביום פקודה, בימי הגירוש, ראינו שכל האמנות הללו לא היו שוות כלום, והאנשים שחתמו עליהן הפנו אלינו את גבם. אני כתבתי על כך ב'הארץ', וכשהזמינו אותי לפורומים אחרי ההתנתקות אמרתי להם מה שעל ליבי".

אתה רואה את הציבור הציוני-דתי כמשפיע יותר על מהלך החיים בישראל, ומשתלב בסופו של דבר בהנהגת המדינה?

"הציבור התורני לא מצליח להשתלב בהנהגת במדינה בעיקר בגלל שהוא עסוק רק בעצמו. הוא עסוק בלפלג בתי ספר, לפלג ישיבות, לבדוק מי ראוי לגור איתו ומי לא. לפני שנים ביקש אחד מבוגרי הישוב אצלנו בעפרה לחזור לגור ביישוב. הוא הוריד את הכיפה, וקמה התנגדות ביישוב לחזרתו. אחת החברות אמרה להם: תראו מה קורה פה. הוא מבקש לגור ביישוב דתי. הוא מבקש לחנך את ילדיו בחינוך דתי, אז יישוב דתי לתפארת של 200 משפחות לא יכול להכיל את הבחור הזה ואת משפחתו?! הציבור התורני אמנם מתרבה בגלל פוריותו, אבל השפעתו בציבור איננה עולה".

ומה עם מהלכי התחברות עם העם לגווניו, כמו למשל הגרעינים התורניים העירות פיתוח?

"הגרעינים התורניים מוקמים לא כדי להתערבב באוכלוסייה המקומית, אלא בעיקר כי זה מתאים לציבור התורני מבחינה כלכלית. דיור זול ומקומות תעסוקה תורניים בתוך הגרעינים ובפעילויות שלהם. הם מקימים שם את בתי הספר שלהם ואת הישיבות שלהם. רוב הגרעינים התורניים הם לא זה של ירוחם, שאנשים באמת באו לגור שם, להמשיך לעבוד במקומות העבודה השונים ולהתערות באוכלוסיה. כשאני מדבר החוצה אני כמובן תמיד מתגאה בגרעינים הללו, אבל את האמת צריך להגיד, לפחות כאן".

אם היינו מסכמים, אפשר להגיד שמצב ציבור המתיישבים בהווה אינו מעודד. מה לגבי העתיד?

"אני פסימי לגבי עתיד מפעל התיישבות. לא נערכנו נכון. יש עכשיו פסק זמן, בגלל העימות הצפוי מול סוריה ואיראן, ויש לנו שנים ספורות להיערך מחדש. אבל המערכות שלנו אינן בנויות להיערכות נכונה. אין להן את החזון או את הנחישות, או מסורת של תכנון אסטרטגי ארוך טווח. הם בעיקר מתבשמים מעצמם".