בשבע 278: ראש ממשלה לא פופולארי זו סכנה קיומית

ראש ממשלה ללא תמיכה ציבורית לא יוכל לפעול מול האיום האיראני, מזהיר ח"כ בני אלון ערב פרסום דו"ח וינוגרד.

עמנואל שילה וחגית רוטנברג , כ"ד בשבט תשס"ח

לפני הראיון הרשמי, בחדרו שבאגף החדש של לשכות חברי הכנסת, מרשה לעצמו יו"ר סיעת 'האיחוד הלאומי-מפד"ל' להשתעות עמנו בכמה דקות של פטפוטים בעלמא. בדיבורו הנינוח האופייני הוא מדווח על מצב בריאותו ("הטיפול ההקרנתי הסתיים והגידול הוסר. עכשיו אני במעקב כל כמה חודשים, וברוך ה'..."), על הדיאטה החמורה שגזר על עצמו ("זה לא קשור למחלה, למרות שזה מה שחושבים בכנסת") ועל הניתוק המבורך מבחינתו מחדשות, טלוויזיה ועיתונים ("יועץ התקשורת שלי מעדכן אותי בדברים החשובים").


"ככל שחולף הזמן, מסתבר שישראל תיאלץ להתמודד לבדה מול איראן. במציאות כזו, חוסר הפופולאריות של אולמרט הוא בעיה קיומית. ישבתי בוועדת חוץ וביטחון עם כל המ"פים והמילואימניקים שהגיעו לכאן. במלחמה צה"ל בנוי על מילואים, זה לא משחק. הם מביעים אי אמון. זה ציבור ביקורתי, שאם הוא לא סומך על ראש הממשלה - זו סכנה קיומית"
כשהשיחה מתגלגלת למחוזות של דברי תורה, הוא שולף בהנאה מאמר תלמודי ומצטט פסוק מתהלים באותו עניין. נראה שח"כ בני אלון היה שמח לחזור לבית המדרש של ישיבת 'בית אורות', אותה עזב לפני למעלה מעשור לטובת הפוליטיקה. אולם האתגרים שהציב לעצמו, בדמות איחוד מחנה הימין ולאחרונה גם קידום 'היוזמה הישראלית', עדיין לא הוגשמו במלואם, מה שמשאיר אותו בלשכתו בכנסת, עם פרופיל תקשורתי נמוך אך בעשייה פוליטית ומדינית מאומצת.

אולמרט כסכנה אסטרטגית

איך אתה מעריך את סיכויי ההישרדות של קואליציית אולמרט לאחר דו"ח וינוגרד?

"די פתטי לנחש את זה כאשר הראיון נערך לפני פרסום הדו"ח ויתפרסם לאחריו. אבל אין לי ספק שיש פוטנציאל של רעידת אדמה פוליטית בדו"ח וינוגרד. אני מכיר את השופט וינוגרד אישית, הוא איש קר, יבש, לא אוהב להפתיע. הופתעתי מאומץ הלב שגילה בדו"ח הביניים. אם בחלקו הראשון של הדו"ח חזרה המילה 'כשל' מאה וכמה פעמים, אז ביחס לחלק האחרון של המלחמה, שהיה פשוט שערורייתי מבחינת ההתנהלות, אין לי ספק שהביקורת תהיה משמעותית ותיצור רעידת אדמה פוליטית.

"אני חושב שאהוד ברק, משיקולים שלו, ינסה להרגיע את הסערה הפוליטית ולתעל אותה לכיוון בחירות בנובמבר 2008, כדי להתאחד עם הבחירות המוניציפאליות. בליכוד לא ירצו את זה כי הזיקה לבחירות המוניציפאליות טובה לקדימה ולעבודה, שמחזיקות הרבה מוקדי כוח בערים. ברק ינסה להגיע להבנה על תאריך בחירות מוסכם באופן שיוכל להמשיך ולתפקד עוד כשנה כשר הביטחון. אני מעריך שהבחירות תתקיימנה קצת אחרי נובמבר 2008".

"אני לא אוהב להיות פרשן, במגרש הפוליטי אני מעדיף להיות שחקן, להביע דעות. בהתמשכות הכהונה של ממשלת אולמרט יש דבר מאוד מסוכן שלא קשור לימין או שמאל, אלא לעצם הקיום של המדינה. אולמרט אמר באחד מנאומיו 'אני לא פופולארי, אז מה?' אבל במדינה כמו שלנו פופולאריות של ראש ממשלה יש לה משמעות אסטרטגית. אם לבגין לא היתה פופולאריות בסיסית, הוא לא היה מעז להפציץ את הכור האטומי. ככל שחולף הזמן, מסתבר שישראל תיאלץ להתמודד לבדה מול איראן. במציאות כזו, חוסר הפופולאריות של אולמרט הוא בעיה קיומית. ישבתי בוועדת חוץ וביטחון עם כל המ"פים והמילואימניקים שהגיעו לכאן. במלחמה צה"ל בנוי על מילואים, זה לא משחק. הם מביעים אי אמון. זה ציבור ביקורתי, שאם הוא לא סומך על ראש הממשלה - זו סכנה קיומית. מה יקרה אם אולמרט ירצה לעשות איזשהו מבצע צבאי לפני הבחירות? 

"הרב עובדיה יוסף יכול להיות מוטעה. לגבי המו"מ על ירושלים, יביאו לו אינפורמציות כאלו ואחרות כאילו שזה יוקפא. לכן העיקרון שצריך לקבוע אצלו ולעמוד במוקד הפסיקה ההלכתית הוא סכנת נפשות - להיות מסוגלים להשיב מלחמה שערה מול הפצצה האיראנית. ראש ממשלה שנמצא במצב של עימות עם הציבור ששולח אותו - זה משחק קיומי, ומזה אני מודאג ביחס לשנה הקרובה.

"אולמרט הוא פוליטיקאי מוכשר, אבל הסכנה שאני רואה אצלו היא הזחיחות, שמשותפת לו ולחבריו. אני מסכים שראש ממשלה לא יכול להסתכל כל יום בסקרים. הוא צריך לעשות גם צעדים לא פופולאריים אם זו הדרך שהוא מאמין בה, גם אם ייענש בבחירות. אך אני לא מסכים שבדמוקרטיה ייצוגית יכול ראש ממשלה להגיד - אז מה אם אני 3 אחוז בסקרים. מנהיג הוא לא דיקטטור לארבע שנים. אם אתה לא חש שיש כזה נתק בינך לבין הציבור ששולח אותך, במדינה עם רגישות ביטחונית כמו אצלנו - זו סכנה קיומית".

מה האלטרנטיבה שלך לאולמרט? ברור לך שנתניהו עדיף?

"כן. עם הניסיון המדיני שלו, הפקת הלקחים שלו וגם החסרונות שלו. אבל ביבי צריך 'ביבי-סיטר'. בלי 15 מנדטים ימינה ממנו - בסרט הזה כבר היינו. אני לא רוצה את עלייתו בלי תלות שלו במפלגה דתית-לאומית מימינו".

"כאיש ציבור אני מאמין שאנחנו צריכים להנהיג, אבל אני לא חושב שהציבור בשל כעת לראש ממשלה משלנו. בכל יום שני, כשאנחנו מעלים הצעת אי אמון, אז אני מוצג בהצעה כמועמד לראשות הממשלה. אבל אף פעם לא עשיתי מסיבת עיתונאים והכרזתי על עצמי כמועמד לראשות הממשלה. אדם צריך להיות בשל ולא מגלומן, וגם הציבור צריך להיות בשל לזה.

במבחן המצוי, נתניהו הוא מועמד סביר. ודאי שיכול להיות טוב יותר, ואשמח אם יראו לי את הכוכב שכולם יעמדו מאחוריו".

מפקד מפלג ולא מאחד

מה דעתך על היוזמה החדשה של 'מפקד אחים' שמובילה תנועת 'אח"י' בראשות אפי איתם?

"בעיקרון אני מקדם בברכה כל הליך דמוקרטי. גם אצלנו ב'מולדת' יש פריימריז לראשות התנועה וכל אחד יכול להתפקד ולהצביע. אבל אני לא אוהב אי אמת בפרסום, ודאי לא בדברים רגישים כאלו. ברשימה שמורכבת מהמפד"ל, איחוד לאומי, מולדת והציונות הדתית-אח"י, להגיד שבפעם הראשונה מתקיים מפקד לאומי? המפד"ל פוקדים אלפים כבר עשרות שנים. במולדת יש מפקד ופריימריז לראשות המפלגה. אי אפשר לבוז כך סתם. לתקומה יש את המוסדות שלה עם גדולי התורה, וגם זו מסורת שאין לזלזל בה.

"כשאפי איתם ויצחק לוי פרשו מהמפד"ל על רקע ישיבתה בממשלה לפני ההתנתקות, כבר אז התנגדתי להקמת מפלגה חדשה. העדפתי שיצטרפו למפלגה קיימת, 'תקומה' למשל. אבל אם הם הקימו מפלגה, ורוצים עכשיו לכונן עבורה מוסדות באמצעות מפקד ופריימריז - בבקשה. אבל להיות האחרון שהצטרף ל'איחוד הלאומי' ולהגיד 'אני עושה מפקד ושתקומה ומולדת יצטרפו למפקד הזה' - זו קריאת תיגר מפלגת. נעשתה כאן שגיאה שגרמה להרבה פילוג וחבל".

למה ש'האיחוד הלאומי-מפד"ל' לא תתאחד למפלגה אחת?

"זה דבר טוב ואני שואף אליו. אבל אפילו ל'מרצ' לקח כמה קדנציות להגיע לאיחוד כזה". בנקודה זו מבקש ח"כ אלון לחשוף סיפור שלדבריו היה אירוע מכונן בעיצוב תפישת העולם שלו ביחס לימין הפוליטי: "את החוויה המכוננת שלי ברמה הפוליטית חוויתי עוד לפני שנכנסתי לפוליטיקה, בהיותי ראש ישיבת 'בית אורות'. זה היה לפני הבחירות של 92'. פרופ' ישראל אלדד קרא לי לכינוס שיזם, ובו הוכיח פרופ' גולדברג מבר אילן באמצעות סקרים שבבחירות הללו שמיר יקבל את רוב הקולות מהימין, אך בגלל הפיצולים בימין השלטון יעבור לידי רבין. אלדד ביקש ממני, ממשה שמיר ומפרופ' הראל פיש לפתור את בעיית הפיצול בימין. ישבנו בבית סוקולוב, ולשמחתנו הגיעו אנשי 'התחיה' וגם גנדי. חשבנו איך מחברים את כל המפלגות.

מולדת רצו טרנספר והתחיה לא רצו טרנספר, והיו גם בעיות פרסונליות. ישבנו על המדוכה ולא בחלנו בשום פרט. הגענו למצב שכמעט היתה בידינו נוסחה מוסכמת שיכלה למנוע את מה שקרה אחר כך בבחירות. אבל פתאום הפיוזים עלו, גאולה כהן קמה ואמרה: 'אני לא מסכימה לשום נוסחה. טרנספר זה דגל שחור, ולא ארוץ תחתיו גם אם כל מפלגה ברשימה המשותפת תרוץ עם המצע שלה'. גנדי השיב שהוא לא מוכן להחביא את הטרנספר. ואז משה שמיר דופק לי על היד ואומר: 'בני, בגלל תרנגול ותרנגולת חרבה ביתר'. אני לא מתבייש, תצטטו את השמות: בגלל תרנגול - גנדי, ותרנגולת - גאולה כהן, חרבה ביתר.

"בבחירות 96' הצטרפתי למולדת, וקיבלתי על עצמי לעשות הכל כדי שדבר כזה לא יקרה שוב. באותן בחירות בני בגין קרא לגנדי 'זיהום מוסרי'. גנדי היה איש של כבוד, לא אחד שסוטרים לו והוא נותן את הלחי השנייה. היה קשה מאוד לשכנע אותו להיות מקום שני אחרי בגין. בבחירות שלאחר מכן הובלתי את האיחוד עם ליברמן, ואחר כך עם זבולון אורלב. זה לא קל, קיבלתי המון מכות, אבל אני אמשיך. אעשה הכל כדי שהריצה המשותפת עם המפד"ל תימשך.

"ומתוך הראייה הזו, צריך לבחון כל מה שעושים בצורה אחראית. בבחירות הקרובות, בכל שיטה שתהיה, נראה 50 אחוז פנים חדשות במפלגה, גם אם זה ייחתך בשישייה הראשונה, או בחמישייה הראשונה. אני חושב שיש הסכמה לזה גם בתוך האיחוד הלאומי, ודיברתי על כך גם עם עמיתיי. אני אישית אוהב פריימריז. ההתנגדות שלי היא רק לאקט הלא חברי שבז לכל חברי המרכז של זבולון אורלב. מה שאפי איתם אומר זה 'אני החדש שהצטרף עכשיו קורא לכולם להצטרף אליי, ואם לא תצטרפו אליי אתם פלגנים'. זו התנשאות ומתכון לפיצוץ. אני כרגע יו"ר של סיעה מאוחדת ותפקידי לשמור שלא תתפלג. הלוואי שיתקרב היום בו נהיה מפלגה אחת". 

איחוד אמיתי בהדרגה


"כאיש ציבור אני מאמין שאנחנו צריכים להנהיג, אבל אני לא חושב שהציבור בשל כעת לקבל ראש ממשלה משלנו. אף פעם לא עשיתי מסיבת עיתונאים והכרזתי על עצמי כמועמד לראשות הממשלה. אדם צריך להיות בשל ולא מגלומן, וגם הציבור צריך להיות בשל לקבל את זה. במבחן המצוי, נתניהו הוא מועמד סביר"
למה לא לתת לציבור לקבוע מי יהיו ראש הרשימה וחברי הכנסת, כמו שמציע אפי איתם?


"חלק מהבגרות של האדם בחיים ובפוליטיקה זה לדעת לא לדרוש סיפוקים מיידיים. באופן טבעי, יצר הפילוג זורם בדמם של האידיאולוגים יותר מאשר במפלגות השלטון. הפילוג זורם אצלנו חזק, הוא היכה אותנו מ-92' ועד עכשיו.

"צריך ללכת בהדרגה לאיחוד אמיתי. אין לי בעיה שכל המתפקדים מכל המפלגות יוכלו לבחור את ראש הרשימה. אני פתוח לכל הצעה. אני רק מתנגד לעשיות קנטרניות שמכתיבות בכוח את הפילוג. להשתמש במפקד כדרך לפירוק המפד"ל?! זה מה שצריך להעסיק את הציונות הדתית כעת?! כל כך חשוב שיהיו שתי מפלגות ציוניות דתיות בבחירות המוניציפאליות בכל עיר?! אנחנו רוצים אחדות, והלוואי שנגיע כמה שיותר מהר לפירוק החלוקה בין המפלגות, אבל אני לא מפרק בכוח מפלגות קיימות ומזלזל בהן כשאני האחרון שהצטרפתי.

"מעולם לא הייתי איש מפד"ל ואין בי את השנאה הזו אליה, אבל אני מוקף באנשים שהמילה מפד"ל מעבירה בהם חלחלה. ועם כל זה, אני דורש בגרות. יש דברים יותר חשובים על סדר יומה של המדינה מאשר למצוא הזדמנות לחסל את המפד"ל, וזה מקור המוטיבציה למהלך של אח"י".

"ר' אברום שפירא בזקנותו דרש את החיבור הזה (של איחוד לאומי-מפד"ל). זה עלה לנו בהמון עמל ועד היום יש מתנגדים. אלמלא האיחוד ספק אם המפד"ל היתה עוברת את אחוז החסימה. יש אומרים שמוטב היה כך, אבל אני לא רוצה לחזור על חווית התרנגול והתרנגולת".

אתה ערוך להתמודדות מול אפי איתם על ראשות הרשימה?

"אני מאחל לו הצלחה במפקד, כמפקד שתפקידו לבנות את מוסדות המפלגה שלו. אני לא חושב שהוא יגיע ל-60-70 אלף החברים של המפד"ל, אבל גם אם יגיע ל-5,000 ברור שזה יוסיף לנו כוח. האם לאחר שייבחרו מוסדות אח"י אפי איתם יתמודד על ראשות הרשימה המשותפת? אני אשמח שיימצא הכוכב המאחד, ושזה לא יהיה אני. אני מוכן לממן מדור כזה בעיתון שיחפש כוכב כזה, אבל לא מסוג הרבנים או הסופרים שנוחתים לפוליטיקה בלי הבנה. מישהו שיידע להתמצא בפוליטיקה ובעל יכולות מאחדות. אשמח שאדם כזה יהיה מספר 1 ולא אני. מעולם לא רציתי להיות מספר 1 ולא פעלתי לשם כך. אם אפי יהיה הגורם המאחד והמקובל על כולם, מעולם לא פסלתי אותו.

"העניין הפרסונאלי - לא צריך להפוך אותו לדגל. בעקבתא דמשיחא יש משבר גדול בעניין המנהיג המאחד. כשיבוא המשיח זה ישתנה, אבל עד בואו תהיה שבירת כלים בעניין המנהיגות. גם ביבי ואחרים לא עשויים מאבק כוכבים. צריך מישהו מנוסה בתחומי החוץ והכלכלה שיש יכולת של הציבור הישראלי לקלוט אותו. כרגע הציבור הישראלי ברובו קצת פוחד מאיתנו, אם כי הוא מעריך אותנו. הציבור רוצה לראות מישהו כדמותו בראשות הממשלה. אולי זה ייקח עוד כמה שנים, וממילא עד אז יהיו שינויים דמוגרפיים. אבל בחברה כמו שלנו, לא מכובד להפוך את העניין הפרסונאלי למוקד".

מה לגבי מקומו של אריה אלדד ב'מולדת'?

"אני זוקף לזכותי את העובדה שהבאתי את אריה. יש בינינו חיבה וכבוד. ברמה הציבורית אריה הוא פרלמנטר שמוסיף ויוסיף כבוד למחנה הלאומי. לצערי, יצר הפלגנות שאביו הסתייג ממנו, גרם לו להקים את 'התקווה'. אם הוא ב'מולדת' - מצוין, אבל אם לא, המילים שאמרתי בנושא הקודם נכונות גם כאן".

אתה מתכוון להחליף אותו במישהו אחר?

"אני לא מחליף עדיין אף אחד. המתח היום בין אריה למוסדות מולדת גדול. הם כועסים על הקמת 'התקווה'. צריך לזכור שמולדת היא זו שדרשה שיקודם ח"כ חילוני, ובחרה את אריה למקום השני פה אחד".

למנוע מלחמת אחים

המפלגה שלך מעבירה חוק נגד רוצח ראש ממשלה. למה לא גם נגד רוצחי שר?

אלון מסביר את ההבדל בין ידידו יו"ר מולדת ליריבו ראש הממשלה: "גנדי זכה, במרכאות כפולות, להיות מהרוגי מלכות. הוא חי ומת כחייל של העם היהודי בא"י ולכן קדוש ייאמר לו. הוא נהרג בידי גוי שונא ישראל.

"רבין, שהיה ראש הממשלה הגרוע ביותר והמיט עלינו את חרפת אוסלו, נרצח בידי יהודי, וזה רצח שהוא לדיראון עולם. כאן לא נכון לומר 'רצח הוא רצח הוא רצח'. רצח רבין הוא רצח של מלחמת אחים, של חורבן. צריך לטאטא אותו לסלק אותו, לסלק את היצרים שלפני ואחרי רצח כזה. אני אמשיך לדבר נגד יגאל עמיר - הרוצח לא רק שאינו מתחרט, הוא גאה בדבר הזה ורוצה להקים דור שמתגאה בדבר הזה. להקים בית מדרש שרואה ברצח דבר חיובי, ולקבל יחס כמו כל אסיר.

אני לא מוכן לזה. גם אם יוקיעו אותי על כך, אראה זאת ככבוד. אני לא מפלה בין רצח ראש ממשלה לרצח של שרים, אלא בין רצח על ידי גוי לרצח של שנאת חינם, של יהודי שהורג יהודי. היו לנו כבר אלטלנה, סזון, מלכות יהודה וישראל, ואנחנו יכולים להחריב את הבית הזה. הכרתי את יגאל והוא בחור מוכשר, ודווקא בגלל הקירבה הזו לא אשתוק ולא ארפה.

"אני לא שותף לאפליה הערכית שעושה השמאל בחוק הזה, כאילו הרצח גדע את השלום. הרי אם רבין היה נשאר בחיים הוא היה מתבייש במה שעשה, וגם ההתפכחות הציבורית מאוסלו היתה באה מהר יותר ללא מסע הפולחן של רבין. הייתי הח"כ היחיד שהתנגד להקמת מרכז מורשת רבין. אבל לתמוך במורשת רצח רבין?! אני אהיה מהראשונים שנלחם בהכחשת הרצח. זכיתי אמנם לחשוף את סיפור אבישי רביב, אבל אחרי שחקרתי ולא העליתי ממצאים בעניין הקונספירציות, הציבור צריך להתבגר ולהבין שיש גופה, יש רוצח שלא מתבייש ברצח, ולהפסיק לרוץ אל מחוזות ההכחשה והדמיון. אני יודע שלא פופולארי לומר זאת, אבל תפקידנו ללמד קודם כל בבתי הספר שלנו איך למנוע מלחמת אחים. לא בשביל לרקוד 'מה יפית', אלא כי זו האחריות שלנו, שיהודי לא יהרוג יהודי. יש לי דמעות כשאני אומר את זה: אנחנו ציבור שקיבל מכות, סטירות וביזיונות. אני מבין לנפש הצעירים שלנו. זה נוער שחורק שיניים, מוביל את המדינה בכל התחומים ויורקים לו בפרצוף. אז מה אפשר לעשות? להתחיל לשנוא?! להיות כת מטורפת בניגוד למה שאנחנו מאמינים בו?! אנחנו מצווים לחרוק שיניים ולשאת בעול".

מסתבר שלצד השני לא אכפת לעורר מלחמת אחים, כך שהגישה שאתה מציג הופכת את הציבור שלנו לחלש שהצד השני תמיד יכריע אותו.

"יש פה תחום אפור. הייתי בעמונה והזדהיתי עם המאבק שם. באוסלו אמרתי כן למרי אזרחי, כולל בית סוהר. חלק מהמשחק הדמוקרטי הוא לנקוט במאבק לגיטימי שאינו ליגאלי, וזה מרי אזרחי. בהתנתקות לא הייתי בעד מרי אזרחי, כי בשביל זה צריך ציבור שעומד מאחוריך. באוסלו, בגלל ממשלת המיעוט והמיצובישי, הציבור היה איתנו.  

"יש פה משחק עדין, אבל בטווח הארוך זו האמת הכואבת, שאנחנו הגורם האחראי יותר לאחדות העם כמו במשפט שלמה, ולפעמים אתה מפסיד טקטית כתוצאה מכך. כל מילה שנציגינו אמרו לפני ההתנתקות - התממשה, ולמרות כל זאת יש בדברים שלנו כובד שלא נקלט בציבור. צריך להמשיך ולא להתייאש".

"אחת המסקנות שלי היא שלמרות שזה מתיש, צריך להשקיע בלימוד שפת המדיה הישראלית. יש שפה של תל אביב ושפה של ירושלים. ישבנו שבעה נקיים כדי להפוך את נוסח 'היוזמה הישראלית' מנוסח של ציטוטים ופסוקים לנוסח הקיים.

הקמפיין שלנו בשלטי חוצות באזור המרכז מצליח. ח"כים כמו עמירה דותן ושאול מופז רוצים להיות שותפים ליוזמה. ודאי שיותר קל לי לגשת לעלוני השבת של הציבור שלי, לרמוז בקודים של הרב זצ"ל, והם ישתכנעו. אבל אנשינו די אינטליגנטים כדי להבין שחוסר היכולת שלנו להפוך למפלגת שלטון קשור בשפה ובסגנון. חייבים לחוש את הציבור המרכזי, שחרד מקיצוניות. אני לא מתכוון לסגת בקוצו של יו"ד מהאידיאולוגיה שלי, אך יש לשווק אותה בכלים שיישמעו".

להתנחל בקרקע הווירטואלית


"אני זוקף לזכותי את העובדה שהבאתי את אריה אלדד. יש בינינו חיבה וכבוד. ברמה הציבורית אריה הוא פרלמנטר שמוסיף ויוסיף כבוד למחנה הלאומי. לצערי, יצר הפלגנות שאביו הסתייג ממנו, גרם לו להקים את 'התקווה'"
מהו הרעיון המרכזי מאחורי 'היוזמה הישראלית', התוכנית המדינית שאותה אתה מעלה בחודשים האחרונים?


"קודם כל עצם המילה יוזמה. חשוב שהימין לא יישאל כל הזמן 'מה האלטרנטיבה שלכם?', כאילו שהשמאל הביא שלום ואנחנו רק מפריעים להם. צריך להכריח את השמאל לחשוב למה הוא נכשל, ולמה רק הדרך שלנו תביא שלום. אני רוצה הובלה, לא קרב מאסף על עקירת היישוב הבא. אני רוצה לנהל דיון עולמי לאן מזיזים את הפליטים.

"על פי מחקרים, יש מאות אלפי פלשתינים שמוכנים לעזוב את ישראל, אבל ישראל לא נותנת להם לצאת דרך נמלי התעופה. צריך לזכור שהעולם וההנהגה הערבית אשמים במצבם של הפלשתינים. הם לא נתנו מנדט לסוכנות האו"ם לפרק את מחנות הפליטים, וכך גדלו פה ארבעה דורות של פליטים, ומספרם רק גדל. אין לכך תקדים בעולם. הם מנצלים צינית את האנשים שסובלים, מטפטפים להם רעל שחודר ויוצר תשתית טרור לחמאס בעזה. צריך ליזום הקמת קרן בינלאומית שתציע כסף למדינות בעולם שיקלטו את משפחות הפליטים.

"במקום לנהל קרבות מאסף על מאחזים, אני רוצה להוביל את החלת החוק הישראלי ביהודה ושומרון. האם אני אזרח סוג ב'? אני משלם מיסים, מתגייס לצה"ל. החוק הישראלי צריך לחול על כל שטחי המועצות היהודיות ביהודה ושומרון. וזה חוק שאצליח להעביר. יש לי כבר כמעט 60 חתימות של ח"כים ממגוון סיעות הבית. הצעת החוק הוגשה לקריאה טרומית. זה לא יהיה קל, אבל בואו נוביל. מדברים על אי לגאליות של מאחז? הרי כל המצב החוקי ביו"ש הוא אנרכיה.אז בואו נעשה סדר: חוק ירדני לערבים, חוק ישראלי ליהודים.

"הסעיף השלישי ביוזמה הוא הפרטנר. להם נוח להיכנס לסמטה של סכסוך ישראלי-פלשתיני, כאילו אין סכסוך עולמי עם הקהילייה הערבית, כאילו לא שבע מדינות ערב נגדנו. אני רוצה שכל הדיירים באזור יהיו כמוני, מדינות ולא כנופיות טרור. אני לא רוצה לדבר עם חיזבאללה, אני רוצה לעשות שלום עם לבנון. עם מיליציות לעולם לא יהיה שלום. הפרטנר על יו"ש זו ירדן. איתם אני מוכן לשאת ולתת.

"הדיבור במושגים של עם פלשתיני, מדינה פלשתינית, זה האסון שלנו, ואני נמצא פה בגלל זה בלבד. אסור לתת לזה לקום. לכן פירוק מחנות הפליטים צריך לבוא גם מצד האמריקנים וחברי הקונגרס. אני יכול לקיים דיון על מדינה פלשתינית ולערוך קרב מאסף, אבל אני מעדיף ללכת בדרך אחרת, ולומר שכל עוד יהיו פה מחנות פליטים לא יהיה פה שלום. אנחנו מייצרים בתוכנו את הפצצה הזו של המדינה הפלשתינית. השמאל יצר את הלאומיות הזו, את הנרטיב הזה, שהיום הם אומרים עליו שהוא בלתי הפיך. זה הפיך, וצריך להילחם על זה. חזרה לגבולות 67' זה לא פתרון, אלא פצצת זמן. צריך להחיל את החוק ולקבוע ריבונות על השטח בין הירדן לים, וזה יהיה פתרון מול ירדן. דיון בין שתי מדינות על שטח הוא דבר שיש לו תקדים ויש לו פתרון, אבל השמאל רוצה להנציח את הקונפליקט מול הערבים, ואנחנו כימין צריכים לומר להם את זה. הם שותפים לשפיכות דמים יחד עם הפלשתינים, אסור שיקראו להם 'מחנה השלום'. צריך לומר שהשמאל לא מסוגל להביא שלום, אין לו את העומק, החשיבה והאחריות הדרושים לשם כך.

"אנחנו נאבקים על התודעה. זו 'יוזמת ז'נבה' של הימין, אבל צריך להפוך אותה להיות לא של הימין. זה עולה הרבה כסף, דורש פרסום, אבל לוקח זמן וזה חודר. צריך לפצח פה שטיפת מוח של 40 שנה. אנחנו צריכים להבין שהקרקע הווירטואלית היום היא יותר מוצקה מאשר הקרקע הפיזית. בחתימה אחת של שרון ובאצבעות בכנסת עקרנו את כל היישובים. את כל העובדות שקבענו בקרקע במשך שנים, השמאלנים השקיעו בדיפלומטיה. אם אנחנו נבוא רק עם הזקן והרב קוק - זה לא עובד שם. אנחנו צריכים לקבוע עובדות בקרקע הדיפלומטית, בדעת הקהל. זה חלק מההתבגרות של הציבור שלנו. אני רוצה לראות את אנשינו בתחומים הללו. אל תגידו או"ם שמום. זה לא נכון, בגלל זה ראשי ממשלה של הימין נופלים. יש לנו במשפט הבינלאומי סיכוי יותר טוב משל הערבים.

"אנחנו צריכים לעבוד בהסברה. בושה וחרפה שיואל מרכוס מ'הארץ', שהכשיל את כל ראשי הממשלה בדבריו, ממשיך בעזות מצח לומר את דברו וראשי ממשלות משחרים לפתחו. למה אנחנו כציבור כאלה גמדים בתחומים הללו?

"טיפסתי על טרקטור בעמונה, הייתי במורג ואהיה בכל מקום, אבל נמאס לי לכבות שריפות ולדדות אחרי אג'נדה של אנשים אחרים. בגלל שהם כבשו עמדות לא ניקח מהם את זה? אם להתבטא באגרסיביות תקשורתית מעודנת, בואו נסתום את פיהם, מי הם?!"

לא רץ לתקשורת

מה הסיכויים של התכנית שלך לקבל חשיפה תקשורתית משמעותית?

"אומרים שאין סיכוי, התקשורת עוינת. לכן אני משקיע מיליון דולר כדי לקנות קצת תקשורת. מישהו מהצד השני לא ישקיע גרוש ויקבל הכול. אני צריך לעבוד פי עשרים מבחינת כסף וזמן, אבל זה ניתן להשגה, לא אוותר. אני רץ למרחקים ארוכים.
"חשבתי שבמופעים בתקשורת יאכלו אותי בציניות הרגילה, אבל ההתייחסות היתה רצינית. ישבתי עם נחום ברנע שעה ארוכה, וגם עם עיתונאים אחרים. למרות שיש בלבי על כל אחד מהם על שהוליכו את העם שולל, אני משחק איתם יפה ומפנק אותם. אין ברירה. אמונה (רעייתו של אלון) הפסיקה אחרי הגירוש לכתוב ב'ידיעות' כי היא לא היתה מסוגלת לראות את השם שלה מופיע בעיתון הזה. אי אפשר היה לשכנע אותה, למרות שיש לה מזה גם נזק כלכלי. אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, זה מרגיז אבל זה מה יש".

בתקופה האחרונה אתה לא בולט בנוף הציבורי. זה בגלל בעיות הבריאות, או שהתקשית למצוא את עצמך במעבר מכהונת שר לחבר כנסת מהשורה?

"אני אוהב לעשות, תמיד אהבתי. גם כראש ישיבה הייתי איש עשייה. קשה להיות פתאום בבית שרק מדברים בו, בייחוד אחרי החוויה של העשייה וקבלת ההכרעות בקבינט. לקח זמן עד שגיבשתי לעצמי יכולות עשייה שארגיש נוח להתבטא ביחס אליהן. מאז שאני יו"ר ועדת המדע ומאז שיצאתי עם היוזמה, אני מופיע יותר. ברמה האישית, הקב"ה גזר עליי שתיקה פיזית ממש למשך כמה חודשים דווקא בתקופה הקריטית של הבחירות, אבל כל הזמן המשכתי לעבוד. גם זה חלק מההתבגרות. יש כאלה שרצים ומודיעים הודעות תקשורתיות צפויות אחרי כל פיגוע. אני לא אוהב את זה, ומעדיף להיות נוכח רק כדי לדווח על עשייה. בבית הזה העשייה קשה, ויש מעט על מה לדווח. אני לא רודף אחרי כל נער בגל"צ ואוחז בשיפולי גלימתו בבקשה 'אנא הקלט אותי'. לא אצור פרובוקציה בשביל התקשורת, זה חלק מהבריאות הנפשית".

לסיום, מה אתה חושב על מעשיו של שר המשפטים דניאל פרידמן?

"מצד אחד פרידמן הוא המתנה הכי טובה שנתנה הממשלה הזו לדמוקרטיה. מדובר בחתן פרס ישראל ואי אפשר לבטל אותו. הוא היחיד בממשלה שיכול להעביר דברים בכנסת ברוב של 60-70 בצורה מדהימה. הוא עושה עבודה חשובה מאוד, אבל אני לא רואה ערך לחבק אותו מבחינה ציבורית. לא צריך להיות תמימים: הוא איש 'שינוי', יש לו אג'נדה אחרת וצריך לעמוד על המשמר. אבל מבחינה משפטית הוא האיש הנכון, במקום הנכון ובזמן הנכון".