גליונות בשבע עוד גליונות

בשבע

גליון 289ראשיהפצה

ההיסטוריה עוזרת - בגליון השבוע

מי היו התושבים המקוריים של שכונות היוקרה בתל אביב, וכמה ערבים באמת גרו בשומרון?
17/04/08, 21:21
עדי גרסיאל

רוב הסיכויים שלא שמעתם מעודכם את שמו של ב"ז (בנימין זאב) קדר. אחרי הכל, תחקירניות טלוויזיה תזזיתיות, וגם עיתונאים, לא מתלהבים מפרופסורים להיסטוריה, בטח לא מאנשי האסכולה הישנה, שנוהגים להשיב על כל שאלה ביותר משני משפטים. חבל, כי נדמה שקצת פרספקטיבה היסטורית לא היתה מזיקה לנו.


"משך השנים למדתי לא לסמוך יותר מדי על חוכמתם של ממלאי התפקידים. אחרי מלחמת יום הכיפורים דיברתי עם שרון, והוא סיפר שהגיע לגולדה מאיר עם הצעה דומה: למסור את כל סיני לממשל אזרחי מצרי". אבל גולדה דחתו את ההצעה. אחרי מלחמת ששת הימים הציע קדר לגולדה לשלם לפליטים הערבים פיצויים, ובכך לנטרל את בעיית 'זכות השיבה'. היא השיבה לו שכבר היה ניסיון כזה, שנכשל. קדר: "חבל, כי אפשר היה לנסות שוב, ובאותן שנים הבעיות היו פחות מורכבות"
נושא התמחותו המרכזי של פרופ' קדר (70) הוא אומנם היסטוריה של ימי הביניים, אך הוא עוסק בתחומים רחבים בהרבה: הוא יסד את בית-הספר להיסטוריה באוניברסיטה העברית, ערך ספרים על מלחמת העולם הראשונה ומלחמת השחרור, חקר תצלומי אוויר של ארץ ישראל מראשית המאה הקודמת – תצלומים המאפשרים הצצה מרתקת אל עברה של הארץ, ספר על ההיסטוריה של הר הבית, שייצא בעריכתו בעוד כשנה יעורר מן הסתם הדים, וכיום הוא מכהן כיו"ר מועצת העתיקות. "אני פשוט לא אוהב להישאר במשבצת אחת", הוא מסביר. בראיון הוא משתדל להימנע מעיסוק בנושאים פוליטיים ולדבוק בצד המקצועי, 'האובייקטיבי'. מטבע הדברים, זה לא תמיד מתליח.

למה חקר ההיסטוריה מעניין כל כך?

"היסטוריה זה עניין של תגליות. העבר הוא ארץ זרה, לא ידועה. אפשר לגלות שם דברים שאיש לא ראה, וזו הרגשה יוצאת מהכלל. אם אני יושב בארכיון בפריז ורואה ציור של עכו מסוף המאה ה-17 ומגלה שם דברים חדשים שמשנים לגמרי את מה שידענו על העיר באותן שנים, זה מרתק. קראתי טקסט שמתאר פרטים מחיי היומיום בבית-החולים בירושלים במאה ה-12 – וכשהרצאתי על כך בפני היסטוריונים שמקדישים את חייהם לתולדות ההוספיטל, אפשר היה לראות על פניהם את המתח – מה הוא יגיד עוד. גם תצלומי האוויר שמראים את תל-אביב הקטנה לפני 90 שנה, כפי שאיש טרם ראה אותה, כי לתושבים לא היתה דרך להתרומם מהקרקע והטייסים צילמו שטח גדול ולא יכלו להתמקד – ופתאום עולה מהנגטיב תל-אביב של 1918 עד רמה של חלונות הבתים – זה מרגש. ורוב מי שקרא את הספר גילה בו עניין.

הספר של קדר, 'מבט ועוד מבט על ארץ ישראל' (הוצאת משרד הביטחון), שיצא לאור לפני מספר שנים, הודפס ביותר מעשר מהדורות, ותורגם לאנגלית. כתלמיד גימנסיה בתל-אביב באמצע שנות ה-50, מתאר קדר בהקדמה לספר, סקרנה אותו השאלה אם העיר באמת נבנתה על חולות. בחלומותיו היה הנער נכנס למכונת זמן, ומשקיף על הארץ כפי שהיתה לפני עשרות שנים.

ההזדמנות לפתור את החידה התרחשה כמה שנים מאוחר יותר, כשנתקל בספר ישן המתאר צילומי אוויר של ארץ ישראל כפי שצולמו בידי אנשי הטייסת הגרמנית הבווארית 304, שסייעו לטורקים במלחמת העולם הראשונה כנגד הבריטים.  מהספר למד קדר כי בידי הגרמנים יש אלפי תמונות. שנים מאוחר יותר הגיע למינכן ומצא שהגרמנים, כמו הגרמנים, שמרו בקפדנות על האוסף הגדול. בהמשך למד שגם לבריטים היה מאגר צילומי אוויר מהתקופה, אך במספר מצומצם בהרבה. כשתהה לגבי שאר התמונות, קיבל קדר תשובה צינית: "ראה, האי שלנו קטן. איננו יכולים לשמור כל דבר".

לספר הוסיף קדר תצלומים חדשים שנעשו בתנאים דומים ככל האפשר לישנים  (גובה, זווית ושעת צילום). בצורה כזו, מתקבלת השוואה מאירת עיניים שמזכירה את מכונת הזמן שקדר חלם עליה בנעוריו.

"למי שייכת רמת אביב?"


מבחינת הצד הפלשתיני המלחמה מאוד זולה. וזה מסביר מדוע הלחימה נמשכת זמן רב: כי קל מאוד לתחזק אותה. יש גם מי שהופכים את הלחימה לאורח חיים. במאה ה-14 פעל באיטליה מנהיג של צבא שכירי חרב אנגלי שפגש שני נזירים, והללו בירכו אותו בשלום. הוא השיב ב'ברכה' שאיש לא יעניק להם נדבות והם יגוועו ברעב, והסביר: כשאתם מאחלים לי שלום, המשמעות היא שלא תהיה מלחמה ולי לא יהיה מה לאכול...
ההיסטוריון אביתר בן-צדף, תלמידו של קדר, נוהג לחלק עותקים מ'מבט ועוד מבט' לחבריו בחו"ל. "הצילומים", כותב בן-צדף בבלוג שלו, "מראים, שבסוף העשור השני למאה העשרים, ארץ ישראל נותרה ריקה, ולא היו בה לא תושבים ולא יישובים; רק חול, אבנים ועוד הרבה חול וכמה סלעים".

 "זה מראה שכל אחד רואה מה שהוא רוצה", מסתייג קדר. "יש בספר כפרים ערביים. הערבים מספרים על ארץ ערבית פורחת, וכהוכחה הם יצביעו על פרדסי יפו ועל טירה ולוד. מהצד השני אפשר להתבונן בחולות אשדוד וביצות הפאליק (כיום רמת פולג). האמת היא שבאותם ימים הארץ לא היתה ריקה, אך היו בה שטחים גדולים מאוד שלא עובדו, והיא היתה מיושבת כמובן הרבה פחות ממה שהיום". כדוגמה מצביע קדר על הכפרים סומייל (אבן-גבירול פינת ארלוזרוב בתל-אביב) ושייח' מוניס (כיום רמת אביב) ועל העיר יפו.

הספר בעצם מחזק את הטענה המתנחלית הקלאסית שעפרה ובית-אל נבנו על אדמות פרטיות, ואילו אוניברסיטת תל-אביב שוכנת על חורבות שייח' מוניס?

"בשומרון היישוב הערבי היה דליל יותר מכל מיני סיבות, חלקן גיאולוגיות, אם כי היו שם גם כפרים וערים. מה שאני לא אוהב בוויכוח בין הימין לשמאל הוא הטיעון כאילו עד ה-5 ביוני 1967 (היום בו פרצה מלחמת ששת הימים, ע"ג) הכל היה כשר ונפלא, ואילו אחר כך באו דברים איומים ונוראים".

תקופת מסעי הצלב היא אחת ההתמחויות שלך. האם יש אמת בטענה שהיהודים הם הצלבנים החדשים?

"כתבתי על זה מאמר (בכתב-העת 'אלפיים'), שעוסק במוטיב הצלבני בשיח הישראלי. יש כאלה שמשתמשים באנלוגיה הצלבנית-ציונית לניגוח: למשל, הקומוניסטים טענו שאם לא נעשה יד אחת עם ההמונים בארצות ערב, נגמור כמו הצלבנים. אחרים הזהירו שאם לא נשתחרר מהתלות הכלכלית ביהודי הגולה, סופנו יהיה כסופם של הצלבנים. בקיצור: כל אחד מנצל את האנלוגיה לפי צרכיו, ויש אפילו מי שממציא לו עובדות היסטוריות בהתאם.

"פרופ' שיבא, שעל שמו קרוי בית-החולים, ישב בשנות החמישים בוועדה, והזהיר שחייבים לשפר את תנאי התברואה. הוא הביא ראיה מהצלבנים, שלפני קרב קרני חיטין המפורסם שתו ממימי הכנרת המזוהמים, לקו במעיהם והובסו. חבל רק שהעובדות ההיסטוריות הן שהצלבנים כלל לא הגיעו לכנרת. אברום בורג כתב פעם ב'הארץ' שחשוב שהנוער יכיר את הארץ ברגליים, כדי שלא נהיה כצלבנים שישבו במצודות ולא הכירו את השטח. זה לא נכון, הם הכירו את השטח מצוין.

בין ההבדלים המרכזיים שנהוג למנות כדי להפריך את האנלוגיה בין הצלבנים לציונים: בניגוד ליהודים שחזרו למולדתם העתיקה, הצלבנים באו ככובשים זרים; לצלבנים היה לאן לחזור, ליהודים הנרדפים הארץ היתה מקלט אחרון; בניגוד לצלבנים, היהודים עסקו בחקלאות אינטנסיבית. קדר עצמו אומנם סבור ש"זה עניין לפובליציסטים ולפוליטיקאים, לא להיסטוריונים", אבל הוא קובע: "כמובן, הערבים שואבים עידוד מהתבוסות במאה ה-12 של הצלבנים בארץ ישראל, והם ימשיכו לעשות זאת גם אם יציגו בפניהם קטלוג שלם  של הבדלים".

לומדים מההיסטוריה

אז אי אפשר ללמוד מההיסטוריה?


ספר חדש של ההיסטוריון פרופ' שלמה זנד מעלה טענה מהסוג שלא שמענו אפילו מההיסטוריונים החדשים: שרוב היהודים המקוריים התבוללו ונעלמו, ושהיהודים ה'אמיתיים' הם בעצם הפלשתינים
"אי-אפשר לערוך תחזיות מדויקות של התרחשויות פוליטיות ספציפיות על סמך ההיסטוריה. התפרקות ברית המועצות, למשל, לא נחזתה על-ידי כל אלפי הסובייטולוגים. אבל לפעמים, דווקא כשמרחיקים את העדות לזמנים ולמקומות אחרים, רואים קשרים ופתרונות שקשה להבחין בהם בכאן ובעכשיו.

"המלחמות החדשות, בין מדינות לארגוני טרור, יש להן מקבילות בארצות אחרות ובזמנים שונים, האמריקנים בסומליה, לדוגמה, או המאבק של ממשלת קולומביה במחתרת ה-FARC. פתאום מבינים שההתמודדות מול החמאס אינה ייחודית. ראייה של היסטוריון יכולה, למשל, להביא למחשבה שמתבקשים שינויים בחוק הבינלאומי, שמתייחס ללחימה בין מדינות ולא נותן מענה למצבים של מערכה א-סימטרית – בין מדינה לארגון טרור".

הנה עוד תובנה היסטורית: מבחינת הצד הפלשתיני המלחמה מאוד זולה. וזה מסביר מדוע הלחימה נמשכת זמן רב: כי קל מאוד לתחזק אותה. יש גם מי שהופכים את הלחימה לאורח חיים. במאה ה-14 פעל באיטליה מנהיג של צבא שכירי חרב אנגלי  שפגש שני נזירים, והללו בירכו אותו בשלום. הוא השיב ב'ברכה' שאיש לא יעניק להם נדבות והם יגוועו ברעב, והסביר: כשאתם מאחלים לי שלום, המשמעות היא שלא תהיה מלחמה ולי לא יהיה מה לאכול...

קדר: "אדם בעל ידע היסטורי יכול לפעמים להגיב טוב יותר על התפתחות מפתיעה. אילו אלוף פיקוד הדרום במלחמת יום הכיפורים, שמואל גורודיש, היה לומד על מלחמת מאה השנים בין אנגליה לצרפת ועל קרב קריסי (Crécy) בשנת 1346, שם הובסו לראשונה אבירים צרפתים עוטי שריון כבד  על-ידי חצי הקשתים האנגלים, ייתכן שהיה מוכן לתפוש שהפעלת טילי הסאגר המצריים היתה  גם היא נקודת מפנה בטכנולוגיה של הלחימה, ואולי היה מגיב אחרת מכפי שהגיב. צ'רצ'יל היה מנהיג טוב יותר כי ידע היסטוריה".

פוליטיקאים נעזרו בך?

"היתה תקופה שכתבתי בעיתונים, לפני כמה עשרות שנים. כחצי שנה לפני מלחמת יום הכיפורים, הצעתי לעשות מחווה למצרים ולמסור להם את אל-עריש לממשל אזרחי. הרעיון הגיע גם לקיסינג'ר, אך לצערי הרב לא מומש".
 במלחמה עצמה לחם קדר באוגדה של שרון, וכתב את ספרו הראשון 'אוקטובר 1973: סיפורו של גדוד מחץ'. את ההקדמה כתב אריאל שרון.

"אלא במשך השנים למדתי לא לסמוך יותר מדי על חוכמתם של ממלאי התפקידים. כמו אז, במלחמת יום הכיפורים. אחרי המלחמה דיברתי עם שרון, והוא סיפר שהגיע לגולדה מאיר עם הצעה דומה: למסור את כל סיני לממשל אזרחי מצרי". אבל גולדה דחתו את ההצעה מניה וביה.

אחרי מלחמת ששת הימים הציע קדר לגולדה, שאותה הכיר כשלמד עם בנה באוניברסיטת ייל, לשלם לפליטים הערבים פיצויים, ובכך לנטרל את בעיית 'זכות השיבה'. היא השיבה לו שכבר היה ניסיון כזה, שנכשל. קדר: "חבל, כי אפשר היה לנסות שוב, ובאותן שנים הבעיות היו פחות מורכבות".

מתאימים את ההיסטוריה לפוליטיקה

ספר חדש של ההיסטוריון פרופ' שלמה זנד מעלה טענה מהסוג שלא שמענו אפילו מההיסטוריונים החדשים: שרוב היהודים המקוריים התבוללו ונעלמו, ושהיהודים ה'אמיתיים' הם בעצם הפלשתינים.

"את פרופ' זנד אינני מכיר אישית, ולא קראתי את הספר. אבל לא נראה לי שהאיש מומחה בתחום, ולכן דעתו שקולה לדעה של כל אדם אחר". מי שמכיר את הניסוחים האקדמיים הזהירים יבין שמדובר באמירה שזנד צריך בהחלט להיעלב ממנה.
"ההיסטוריונים החדשים", אומר קדר, "הם זרם בן כ-20 שנה, שהבולט בהם הוא תלמידי בני מוריס. הוא עשה שירות טוב בכך שהכריח אותנו להסתכל במראה וחשף דברים שלא ידענו או שהדחקנו. הדור שלי חונך על הסיפור שמנהיגי הערבים בארץ ישראל הנחו את ערביי הארץ במלחמת השחרור לעזוב את בתיהם, כדי שיוכלו לחזור אחר כך כמנצחים. היתה הכחשה די עקבית של מקרים בהם גורשו ערבים, למשל בלוד וברמלה. כשרבין כתב על כך בספרו 'פנקס שירות', הצנזורה פסלה את הפרק. וכשמחנכים על הכחשה, יש לכך תוצאות שליליות. לדעתי, חלק מהתופעות של התנערות מהחזון הציוני נובעת מכך שדור שלם ראה שהוא חונך על ברכי היסטוריה שאינה אמת. מבחינה זאת, מוריס, בעבודה היסטורית טובה וקפדנית, הצליח לתאר את היווצרות בעיית הפליטים בצורה מדויקת".

קדר עצמו ערך לפני מספר שנים ספר בשם 'מעטים מול רבים?' (הוצאת מאגנס), שמנפץ את המיתוס המפורסם של מלחמת השחרור. "כיום ההיסטוריונים יאשרו שברוב שלבי המלחמה, ליישוב היו יותר מגויסים מאשר לצבאות המשלוח של מדינות ערב. אם כי לערבים היה יתרון בציוד כמו טנקים ומטוסים, בוודאי בתחילת המלחמה. אגב, גם בן-גוריון עצמו הודה בכך באחד מדיוני ועדת החוץ והביטחון.

"ביום עיון שנערך בנושא קם אחד המשתתפים וסיפר שהוא היה קצין צעיר במלחמת יום הכיפורים וראה בתחילתה את המוני החיילים המצרים שצולחים את התעלה. לא נורא, הוא ניחם את עצמו, תמיד היינו מעטים מול רבים... הוא לא קלט שמצבו היה מסוכן ביותר".  כך יכול חינוך על מיתוסים להביא לראייה בלתי מציאותית של מצב קיים.

יש תחושה שההיסטוריונים החדשים נהנים לשחוט פרות קדושות.

"מי שעוסק במחקר היסטורי נהנה באופן טבעי לגלות דברים שמנוגדים לתפישה הקיימת. אם, למשל, כל הארכיאולוגים חשבו שקבר הורדוס נמצא בראש ההרודיון ולבסוף הוא נמצא דווקא בצלע, יש בכך חידוש. עוד לא נתקלתי בהיסטוריון שסבור שהכל כבר כתוב בספרים ואין יותר מה לחקור.

"ובכלל, לא צריך פרות קדושות, כי הן הופכות את החיים למצג שווא. מי שחושף את האמת לא יכול להיות ראוי לגינוי. צריך כמובן לוודא שנעשית עבודה מקצועית".

בניגוד לאנשים דוגמת טדי כ"ץ (שכתב על 'הטבח בטנטורה') ואילן פפה?

קדר מבקש שלא להתייחס לאנשים ספציפיים, אבל מאשר ש"נכון שיש בין ההיסטוריונים החדשים מי שמונעים על-ידי תפישות פוליטיות, חלקן פוסט-ציוניות".

רשות העתיקות והרשות למחות


"את פרופ' זנד אינני מכיר אישית, ולא קראתי את הספר. אבל לא נראה לי שהאיש מומחה בתחום, ולכן דעתו שקולה לדעה של כל אדם אחר". מי שמכיר את הניסוחים האקדמיים הזהירים יבין שמדובר באמירה שזנד צריך בהחלט להיעלב ממנה
קדר משמש יו"ר מועצת רשות העתיקות בהתנדבות מזה כשבע שנים. התפקיד אינו ביצועי, והוא בעיקרו התוויית מדיניות.
כשאני מעיר לו שיש כמה טענות כלפי הרשות, הוא מחייך ושואל "רק כמה?", אך מיד מרצין ומסביר כי את האתרים העתיקים מנהלת רשות הטבע והגנים, או הרשות המקומית, ולכן טענות על הזנחה צריך להפנות אליהן. "לפעמים, כשאנחנו לא בטוחים שהממצאים יישמרו כמו שצריך, אנחנו מכסים אותם. לדוגמה, לפני מספר שנים גילינו מוזאיקה יפהפייה בלוד, ואחרי התיעוד כיסינו אותה ולא פרסמנו בדיוק היכן היא נמצאת".

בין הממצאים המעניינים שנחשפו בחודשים האחרונים: חרסים מתקופת בית ראשון שהתגלו בהר הבית, כמה מטרים מכיפת הסלע. קבלן שחפר תעלה לצורך העברת חוטי חשמל נתקל בכלי חרס ובעצמות בעלי חיים מהמאה השביעית והשמינית לפני הספירה. זו מיני-סנסציה: ממצא ראשון על הר הבית מתקופת בית ראשון.

לפני מספר חודשים התגלתה ברמת שלמה שבצפון ירושלים מחצבה שיש סיכוי גדול שממנה נלקחו אבנים עצומות לבניית בית-המקדש השני; ואילו בטבריה התגלו שרידי שכונה יהודית מהמאה ה-11; ביפו חומה צלבנית, ועוד.

"אי אפשר לומר שאנחנו לא חופרים מספיק", קובע קדר, "להפך, יש מי שטוען שאנחנו חופרים יותר מדי. צריך לזכור שחלק מהחפירות הן חפירות הצלה במהלך בנייה של כבישים או שכונות. יש מאבק מתמשך בין העבר להווה, בין שמירת שרידי העבר לצורכי הפיתוח, ואנחנו מחפשים שביל ביניים שבו נשמור כמה שיותר אתרים מבלי להפריע לפיתוח הארץ".

על המצב בהר הבית אומר קדר: "זה עניין של מדיניות גבוהה, אנחנו פועלים על-פי הנחיות הממשלה. אך בכל מקרה, אנחנו מתעדים בצורה מסודרת את ההתרחשויות. אחת היוזמות הראשונות שלי, עם כניסתי לתפקיד, היתה להוציא חוברת שתתעד בצורה מפורטת ומוסמכת את מה שנעשה בהר הבית. במצב הנוכחי, אנחנו עושים את המרב שניתן לעשות".
הארכיאולוגית ד"ר אילת מזר מתריעה מזה שנים שהווקף משמיד שם שרידים יהודיים.

קדר מסביר כי החפירה של הווקף בפינה הדרומית-מזרחית של הר הבית, שנעשתה באמצעות כלים מכניים כבדים וללא פיקוח ארכיאולוגי כלשהו, התבצעה לפני כשמונה שנים; וכלפי מזר הוא מתנסח בעדינות: "ביחס למה שקורה עכשיו, הטענה הזו היא מרחיקת לכת מאוד. המצב השתפר מאוד".

אי אפשר לסיים ראיון בנושאים ארכיאולוגיים מבלי להתייחס לנושא הטיפול בקברים. קדר: "אחד ההישגים הגדולים של מנהל רשות העתיקות, שוקה דורפמן, הוא הנהגתו של נוהל עבודה לגבי קברים, המופעל תוך שקיפות מלאה, ושנועד, בין השאר, למנוע מתחים עם הציבור החרדי. ואכן, בשנים האחרונות קיימת רגיעה בתחום זה, וגם כאשר עולות טענות הן אינן מופנות כלפי רשות העתיקות".

קדר מכהן גם כיו"ר החטיבה למדעי הרוח של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. במסגרת התפקיד, יזם שני דו"חות, שהתפרסמו לפני כשנה, על עתידם של מדעני הרוח באוניברסיטאות ועל מחקר ההיסטוריה בהן.  הדו"חות כללו המלצות לשינויים מבניים, וכן דרישה להקצאת משאבים גדולה יותר.

"מצב האוניברסיטאות אינו טוב", הוא מסכם, "מספר התלמידים גדל, אך כמות אנשי הסגל הצטמצמה. התוצאה היא שמספר התלמידים למורה גדל. כמה מתלמידיי הטובים ביותר נמצאים בחו"ל, כי לא היו להם תקנים בארץ. גם הספריות במצב רע – יש מחסור גדול בספרים, וצריך להילחם אפילו על דברים בסיסיים. אני מאמין שהמלצות ועדת שוחט, אם יבוצעו, ייתנו זריקת עידוד לאקדמיה כולה ובכללה גם למדעי הרוח".

ואולי השינויים הערכיים בחברה הישראלית, שהפכה חומרנית יותר, הרעו את מעמדם של מדעי הרוח?

"אני מסופק באשר לכך. יכול להיות שבחוגים מסוימים קיים דבר כזה, אבל גם כשאני הייתי צעיר מדעי הרוח נחשבו למקצועות שלא לומדים אותם כדי לזכות בקריירה מכניסה, אלא מתוך עניין".

אם תרצו, גם זה סוג של פרספקטיבה היסטורית.