בשבע 291:איזו מדינה

מה חוגגים ביום העצמאות, איך הופכים את מדינת ישראל למדינת התורה, האם הריבוי הטבעי של הדתיים ישנה את המגמות השליליות בהנהגה?

חגית רוטנברג , ו' באייר תשס"ח

השנה יחגוג הציבור הדתי-לאומי יום עצמאות שלישי בלב קרוע, בין ההודאה על הקמתה של מדינת ישראל לבין הכעס והתסכול ממנהיגיה, המכלים בה כל חלקה טובה של ריח יהדות, תורה וארץ ישראל. אם לא די במחלוקות הפנימיות שאפיינו את המגזר ממילא, הרי שמאז עקירתם של יישובי גוש קטיף וצפון השומרון, שביטאה את אחד משיאיה של ההידרדרות הערכית השלטונית, החלו בבתי-הכנסת דיונים נוקבים גם אודות נוסחה של התפילה לשלום המדינה, 'מי שבירך' לחיילי צה"ל, כיצד לומר את ההלל ביום העצמאות, אם בכלל, ובאיזה גובה יש להניף את הדגל. 


הרב אורי שרקי: "ישנם שלושה כיוונים שהוזנחו על-ידי הציבור שלנו: הדתי, הלאומי והאוניברסלי. חוסר הרלוונטיות של הציבור שלנו בישראל נובע ממהלך סמוי של התנתקות הציבור שלנו ממשימותיו בתחומים אלו. בתחום הדתי – חיבור קודש וחול: מתפתחת אצלנו מגמה של ויתור על המשימה של החול. הקב"ה נתן את הארץ הזו על-מנת לחבר בה קודש וחול. הרי בשביל קודש בלבד לא צריך מדינה, מספיק 300 מ"ר של בית-מדרש. הבעיה של אי החיבור בין קודש לחול בציבור שלנו באה לידי ביטוי גם במערכת החינוך שלנו, שבה לא לדעת אנגלית זה יותר קדוש מלדעת אנגלית. ראיית החול כדבר מאיים מקרינה על כל מערכות החיים שלנו, זה השדר הכללי, והוא אינו מתאים למי שמתכוון להיות בהנהגה הרוחנית של האומה"
בזמן שהמוסדות הרשמיים נערכים לחגיגות השישים לישראל, בחרנו לכנס לדיון עומק שניים מאנשי המגזר הדתי שמבטאים בעמדותיהם את הפער שקיים גם בתוך זרם יוצאי 'מרכז הרב' ביחס למדינה ולמוסדותיה כיום, והדרכים לפעול לתיקונן. הרב אורי שרקי – ר"מ ב'מכון מאיר', מרצה ב'ראש יהודי' בתל-אביב וחבר 'מנהיגות יהודית' בליכוד, מול הרב גדי בן-זמרה – מחנך באולפנת מעלה לבונה, איש מטה 'חומש תחילה' ולשעבר מראשי מטה 'יהודי לא מגרש יהודי', שעודד חיילים לסרב לפקודת הגירוש.

מה החגיגה הזאת?

כאנשים מאמינים, מה בעצם אתם חוגגים ביום העצמאות?

הרב שרקי: "אני חוגג את העצמאות, את הקמת מדינת ישראל. כשהקב"ה בחר באברהם אבינו, לכתחילה היה מדובר בתוכנית מדינית: 'ואעשך לגוי גדול' 'אל הארץ אשר אראך' – הייעוד הוא שילוב של ארץ וגוי, כלומר מדינה. דרך פעולת הקב"ה בעם ישראל היא דרך פוליטית. כל עוד הצד הפוליטי לא ממומש, אי אפשר לבצע את תוכניתו של הקב"ה ביחס לאברהם אבינו וזרעו. כעת אנחנו נמצאים בפעם השלישית וגם האחרונה שהצד הזה אכן מתקיים. הקמת הכלי הפוליטי הזה מכונה ביהדות בשם גאולה, דווקא זה ולא תוכן רוחני מיסטי כלשהו. אופי המשטר – מלוכני, דמוקרטי, פרלמנטרי, דיקטטורי או אנרכיסטי – זה כבר דבר משני לעומת עצם הריבונות, שהיא זו שקובעת את השמחה וחיוב ההלל ביום העצמאות".

הרב בן-זמרה: "שמעתי בשם הרצי"ה קוק, שעיקר תוקף מה שמכונה קדושת היום זה לא רק אותו כלי פוליטי של גוי וארץ עליו מדבר הרב שרקי, אלא השאלה היא מה התוכן התורני שיוצקים באותו כלי. והתוכן הוא אותה השגה מפורסמת של הרמב"ן שלא נעזבנה (את ארץ ישראל) ביד האומות או לשממה. לפי הרצי"ה זו הריבונות, קרי המדינה". 
 
זה משנה אם הממשלה באותה ריבונות יהודית מופקדת בידי אנשים מאמינים וכפופה לחוקי התורה?

הרב שרקי: "לא. ודאי שאנחנו רוצים שהממשלה תנהג לפי התורה, תהיה פרו-ישראלית ותממש את יעדי האומה, אך התנהגות הממשלה לא קובעת את השמחה על עצם הקמת המדינה וקיומה. ביום הולדת אנחנו חוגגים את הולדתו של הילד, בלי קשר לשאלה אם הוא יצא אדם טוב וצדיק או לא".

הרב בן-זמרה: "אני מסכים שמידת הצדיקות של האדם אינה הגדר היחיד שקובע את העניין. אבל אם לדוגמה מי שהיה משחרר אותנו מהמנדט הבריטי היו יהודים קומוניסטים קיצונים שהיו רודפים אחרי יהודים כמו הרב שרקי, והוא היה נאלץ להסתתר מפניהם במערות ובחווחים, האם אז הייתי אומר שחזרה מלכות ישראל? האם כשבא לפה מישהו בתודעה שאינה יהודית כלל, זה נקרא מצב של 'לא נעזבנה ביד האומות'? האם מספיק שמי ששולט פה מוגדר יהודי לפי ההלכה, כדי להפוך את המקום הזה למדינה יהודית? לא ברור לי. אני חושב שבתהליך אבולוציוני אנחנו צועדים לקראת המציאות הזו. היום אומנם כדי לעקור את שם הדת ולהילחם בכל אשר בשם ישראל ייקרא לא רודפים אחרינו למערות ולחווחים, אבל יש רדיפות אחרות, חמורות לא פחות.

"הרב קוק תקף את הקונגרס הציוני בבזל ואמר שלציונות אין שום דבר עם הדת, ואם לא תהיה בציונות שמירה מובנית מפני הזרמים בתוכה שעלולים לעקור את היהדות, אף אחד, כולל הציונות הדתית, לא יוכלו לעצור את תהליך ההרס הפנימי. אנחנו נמצאים עכשיו כמאה שנה אחרי הדברים האלה, ואפשר לומר שהגענו לווקטור הזה. הציונות כיום – אין לה דבר עם היהדות. מי שלא מגדיר שאין ציונות ללא דת, בסופו של תהליך, כפי שקורם כעת עור וגידים לעינינו, הולך ומתנכר לעצם היהדות. זה שפלוני שיושב בממשלה נולד לאם יהודייה – לא מעלה ולא מוריד.

"מדובר בתהליך דינמי: עם קום המדינה, היא ודאי הגדירה את עצמה כיהודית, אבל ה'באגים' היו נעוצים כבר בהגדרות היסוד שלה. בהדרגה התרחש תהליך של יותר ויותר ניכור בין המדינה ליהדות. הדברים אינם סטטיים. לכן, היום, כשהממשלה מחליטה להקים יישוב יהודי בנגב, אני לא רואה את המעשה הזה כפעולה של הזרוע המבצעת של העם היהודי. הרי אם שבט בדואי יעמוד בקריטריונים הדרושים, יאשרו גם לו להקים עיר בנגב, ולפעמים הבדואים יקבלו את האישור מהר יותר מאשר קבוצת יהודים דתיים שירצו להקים שם יישוב דומה. מבחינתי, מי שנתן את האישור ליישוב לא נתן אותו כי המבקש הוא יהודי והמטרה היא לייהד את הנגב. זה לא בא מהמקום הזה. אם במקרה המדינה מקיימת היום איזשהו 'ולא נעזבנה ביד האומות או לשממה' בשל העובדה שכרגע בהגדרה יש פה רוב יהודי, זה לא נחשב בעיניי לתוכן התורני, למצווה שאמורה להיות יצוקה בתוכן המדינה. אם המדינה לא פועלת מתוך תודעה יהודית אלא כמסגרת פורמלית – אפשר לקרוא לזה שהיא מקיימת מצווה, שהיא עיקר קדושת היום המצוינת ביום העצמאות? מסופקני.

"השמחה שלי ביום העצמאות היא על כך שבהקמת המדינה נוצרה פה האפשרות לחולל מהפכה. אומנם, ככל שאני מתרחק מרגע הקמת המדינה ומתברר שאני לא יכול להכניס את המדינה לכלים תורניים, קשה לי ויש לי סימני שאלה על ההגדרות שנתן קודם הרב שרקי. לכן אני נשאר רק בשמחה על האפשרות שניתנה לנו לחולל מהפכה, לראשונה מזה אלפיים שנה. כמובן, ביום הזה אני גם שמח על קיבוץ הגלויות, למרות שבגלל אותו חוק שבות זורמים לפה הרבה גויים, ועל החזרת כוח המגן שלנו – על זה ראוי להודות עד בלי די".

שמחה שאינה שלמה

החזון אי"ש אמר בשעתו שהשמחה על המדינה היא כמו בלידת ילד מוגבל, שהשמחה אינה שלמה. האם לא חייב להיות בתודעת מייסדי המדינה שהייעוד שלהם הוא להקים ממלכת כוהנים וגוי קדוש?

הרב שרקי: "נקודת המוצא של העמדה הפרוטו-חרדית שהציג הרב בן-זמרה היא שבסופו של דבר היהדות היא דת. מה שמונח מאחורי הדרישה שלו לצקת למדינה תכנים תורניים הוא שאם המדינה לא משרתת את מטרות הדת היא חסרת ערך. זה הפיתוי בפניו עמד משה: הקב"ה אומר לו שכל העם עובד עבודה זרה, ומשה נשאר המאמין היחיד, אז לכן נשמיד את כל העם ונתחיל עם חדש ממשה. משה לא התפתה, והזכיר לקב"ה זכות אבות, שעם ישראל הם בני אברהם יצחק ויעקב, בהם בחר ה'. כלומר האומה נבחרה בלי קשר לתורה שניתנה אחר כך. כשהקב"ה בוחר את העם ומקים לו מדינה כזו, הוא יודע שהיעדים שהציב יוגשמו במדינה זו. לא הייתי שופט את המציאות בעיניים של בשר ודם. הרי נוח גם לייחס את יציאת מצרים לפרעה, שהוא זה שגירש אותם משם, או את נס פורים לשני יהודים מתבוללים שהיו בארמון. בהיסטוריה שקיפות הפעולה האלוקית אינה גלויה, הניסיון שלנו הוא להכיר שגם פה זו יד ה'.

"בתשובה על הגדרת החזון אי"ש אומר שההלכה לא התירה להרוג ילדים כאלה. רדיפה של מגזר כזה או אחר לא פוסלת את ערך המדינה. הרצי"ה קוק אמר שערך המדינה הוא בעצמה. הורדוס וינאי החשמונאים רדפו את היהדות והחכמים עד חורמה, ואף על פי כן פוסק הרמב"ם שעל התקופה שלהם אנחנו חוגגים את נס חנוכה, שכן חזרה המלכות לישראל יתר על 200 שנה. ברגע שאני מכיר בנקודת המוצא הבסיסית הזו – כל מה שאעשה לשיפור המדינה יש לו ערך, אני יודע שאני פועל בכיוון הנכון. לשיטתו של הרב בן-זמרה, אתה כל הזמן בספק אם אתה בגלות או גאולה, ולכן בסופו של דבר לא תהיה השקעה אמיתית במפעל הציוני".

הרב בן-זמרה: "ההוכחה ממשה זה פשיטא. אבל מה הקשר? האם יש קשר אימננטי יסודי בין אברהם יצחק ויעקב לבין הממסדים הרקובים שמחוללים פה דברים? יש לי אמון גמור בכל יהודי באשר הוא, אני לא מערער על יהדותם חלילה. אך כשהם יוצרים מסגרות בעייתיות, בלשון המעטה, אז אם בכוחי לערער על הממסד הקיים ולשנות אותו מקצה לקצה, אני רוצה את האפשרות הזו. ודאי גם שהכל פה מתרחש על-ידי הקב"ה, אבל יש אחריות גמורה של כל יהודי על מעשיו מכוח הבחירה החופשית, ואם יהודי או ציבור משחית את דרכו – אני רוצה לשנות את זה.

"הרב שרקי הגדיר את עמדתי כפרוטו-חרדית. החרדים הסתייגו מהמהלך של הציונות וכפועל יוצא מכך נגזרה אי היוזמה והאחריות שלהם לפעול. בשונה מהחרדים, ההסתייגות שלי מהמהלך הציוני התעצמה ככל שעבר הזמן, אבל בהתחלה הייתי קרוב להגדרות של הרב שרקי, ואני לא מתחרט על כך. השוני המהותי הוא בתחום היוזמה והאחריות: אני חושב שצריך לפעול מתוך אהבת ישראל ואחריות לקיום היהודי גם בהיבטים הציבוריים. אני רואה את עצמי כפועל ואחראי בתחום הזה מתוך נקודת המוצא הזו. אצלי, בניגוד למגזר החרדי, ההסתייגות מהמהלך הציוני היא הנותנת: בגלל שאני מציב הרבה סימני שאלה, אני חש את כובד האחריות מוטל על כתפיי, הכל מוטל לפתחי. השאלות על הציונות לא מובילות אצלי לייאוש והשתבללות. ההיפך – לפעול יותר למען העם והארץ".

להשתלב או להתבדל?


הרב גדי בן-זמרה: "הצעתי היא לפעול בדומה לאבשלום, עליו כתוב שגנב את לב העם. זה מה שמוטל עלינו לעשות: לפעול מחוץ למערכת הפוליטית ולהקים מערכות אלטרנטיביות. אין לי ציור מעשי לזה כרגע, אבל אם למשל הממשלה תעשה צעד חד-צדדי נגד ההתיישבות ביו"ש וישאירו אותנו שנסתדר שם, יש אפשרות שנקים לעצמנו ממשלה אחרת"
הרצי"ה קוק קרא לתלמידיו להשתלב בתהליך האלוקי של מדינת ישראל. איך אתם רואים כיום את הכיוונים בהם ניתן לפעול על-מנת להוביל את מדינת ישראל אל ייעודה?


הרב שרקי: "ישנם שלושה כיוונים שהוזנחו על-ידי הציבור שלנו: הדתי, הלאומי והאוניברסלי. חוסר הרלוונטיות של הציבור שלנו בישראל נובע ממהלך סמוי של התנתקות הציבור שלנו ממשימותיו בתחומים אלו. בתחום הדתי – חיבור קודש וחול: מתפתחת אצלנו מגמה של ויתור על המשימה של החול. הקב"ה נתן את הארץ הזו על-מנת לחבר בה קודש וחול. הרי בשביל קודש בלבד לא צריך מדינה, מספיק 300 מ"ר של בית-מדרש. הבעיה של אי החיבור בין קודש לחול בציבור שלנו באה לידי ביטוי גם במערכת החינוך שלנו, שבה לא לדעת אנגלית זה יותר קדוש מלדעת אנגלית. ראיית החול כדבר מאיים מקרינה על כל מערכות החיים שלנו, זה השדר הכללי, והוא אינו מתאים למי שמתכוון להיות בהנהגה הרוחנית של האומה.
"הנקודה השנייה, בצד הלאומי: ההחלטה המתמשכת של הציבור הדתי-לאומי להיות קרון מוזהב מאחורי הקטר החילוני, להיות תמיד מי שמפיק את המרב מהברית ההיסטורית בלי שעולה על הדעת שהנהגת המדינה צריכה להיות בידי מאמינים, זו הסיבה שבחרתי לפעול דווקא במפלגת שלטון ולא מפלגות קואליציה. אנחנו רוצים את המנגנון דרכו תופסים את השלטון.

"הנקודה השלישית בתחום האוניברסלי: החברה בישראל אינה מודעת לכך שעליה לייצר מסר מיוחד לאנושות בכללה. מי שמופקד על יצירת האתוס הישראלי, צריך להשקיע גם בתחום הזה. היום החשיבה האוניברסלית נעדרת ממקומותינו והיא נמצאת אצל קוסמו-פוליטנים שמאלנים קיצונים".

הרב בן-זמרה: "אני מסכים לשני שליש מדבריו של הרב שרקי. בנקודת חיבור הקודש והחול – הרב קוק נתן בשעתו כיוונים ראשוניים ובוסריים, ואני לא מכיר מישהו שממנף היום את תחום חיבור הקודש והחול בצורה כל כך עמוקה ורחבה כמו הרב יצחק גינצבורג ותורתו. גם החלומות האוניברסליים, בהתאם להשתייכותו לחסידות חב"ד, מאוד מרחיבים את המיצרים.

"המחלוקת שלי היא לגבי ההנהגה. אני ואשתי אומנם מתפקדים ל'מנהיגות יהודית', ובבחירות הקודמות אפילו הצבעתי לכנסת לאחר התלבטות עמוקה. אבל הנטייה שלי כרגע היא לא לשים את כל הביצים בסל הפוליטי. הפתרון של 'מנהיגות יהודית' הוא לתפוס את מקומו של הנהג ליד ההגה באוטובוס שמידרדר לתהום. מבחינתי, העיקר אינו הנהג אלא האוטובוס. המדינה היא כלי פוליטי שדרכו ניתן לממש יעדים, והוא לא כלי ניטרלי, הוא ספוג רוחנית. בשלטון דמוקרטי יש צד מכני – איך מסדרים את החיים על-פי צורת המשטר הזו, אבל היום הדמוקרטיה היא תרבות עם עומק נפשי ורוחני, הרבה יותר משיטה מכנית. לכן, כל מנהיג ימני שיעלה לשלטון צריך לדעת שלאוטובוס שבו הוא נוהג יש חיים משלו, והנהג מקבל את התצורה של האוטובוס. כשפייגלין יעלה לשלטון תהיה לו שעת חסד אחת. אם יגיד בה את האמת שלו – מייד יעיפו אותו, ואם לא – אז מה הרווחנו? הוא הופך להיות עוד אחד כמו ביבי וכל השורה שלו.

"הצעתי היא לפעול בדומה לאבשלום, עליו כתוב שגנב את לב העם. זה מה שמוטל עלינו לעשות: לפעול מחוץ למערכת הפוליטית ולהקים מערכות אלטרנטיביות. אין לי ציור מעשי לזה כרגע, אבל אם למשל הממשלה תעשה צעד חד-צדדי נגד ההתיישבות ביו"ש וישאירו אותנו שנסתדר שם, יש אפשרות שנקים לעצמנו ממשלה אחרת. כרגע, אחת המערכות הכי חשובות שצריך לפעול בהן היא מערכת המשפט. יש בתי-דין לממונות של 'גזית', צריך להרחיבם ולהשקיע בהם משאבים, לשים שם את מיטב אנשינו, רחבי האופקים ביותר, ולהפנות לשם את הציבור הרחב. ככל שנהיה ידידותיים, כלכליים ומהירים יותר – נוכל ליצור מהפכה.

"כל דבר שבשם יהודי ייקרא – צריך ללכת עליו. פורום צרכנים מעודדי חנויות שומרות שבת, עבודה עברית – כל דבר שמחדד את הטבע היהודי, הרגישות היהודית. לבנות מערכות שיותר ויותר מטמיעות את זה".

זה לא בדלני? אולי עדיף לשתול אנשים שלנו במערכות הקיימות ולהשפיע מבפנים?

"זה לא ריאלי. האוטובוס יותר חזק מהנהגים שבו, אלא אם מישהו נכנס אליו מתוך תודעת שליחות. יאיר נווה ואלעזר שטרן היו שליחים שלנו? אולי כשהיו טירונים הרגישו שליחים, אבל ככל שעלו בדרגות הלכו והתנכרו. בדרך כלל אתה נשחק בתוך המערכת, אלא אם יש לך רב'ה שאתה מתבטל אליו. זה חייב להיות פרסונלי. ההתיישבות ביש"ע לא קמה כי כך כתוב בכתבי הרב קוק, אלא בגלל שהיתה דמות, הרצי"ה, שחיבר את התקע לשקע וחישמל את האנשים. אם אין אישיות שמכוחה פועלים, הולכים לאיבוד במערכת". 

הרב שרקי: "הנחת היסוד שלי, המעוגנת בכתבי הרב, היא שלחברה החילונית, בתור שכזו, יש חלק ממשי ואינטגרלי בחזרתנו לייעודנו המקורי. לא בכדי אִפשר ה' תופעה זו בקנה מידה גדול.

"אני לא מודד את הצלחתי בהפיכתה של המדינה ותושביה לדתיים כמוני, אלא באינטראקציה בין הציבור הדתי לחילוני, במהלכה כל אחד יקלוט מהשני את מה שהוא זקוק לו. אני תומך בהצטרפות למערכות הקיימות לא מהטעם הפונקציונלי, אלא מצד הערך המטאפיזי שבכך.

"כל השאלה של להצטרף או להתנתק מהמדינה היא לא נכונה, כי נקודת המוצא של השאלה הזו היא שהמדינה זה לא אני. אבל מבחינתי, אני זה המדינה לא פחות מכל אחד אחר. הפטריוטיות והשמחה בכל דבר במדינת ישראל נוגעות לי, אני הציונות. אריק שרון ביצע חלק מהאתוס הציוני כפי שהוא תופש. הציונות היא זרם רחב עם הרבה כיוונים, חלק מהם מחריב וחלק אחר בונה. החלק שהחריב בטוח שמה שעשה הוא גם דבר בונה. אני לא מצטרף אליהם, אבל לא בגלל זה אני זורק את הציונות.

"מצד שני, אני מסכים שכל מי שנכנס למערכת עשוי להשתעבד למסרים הסמויים שלה, אסור להיות נאיבי. לכן, אני סבור שלצד הפעולה מבפנים צריכה להיות תודעה של יצירת אלטרנטיבה תרבותית ומשטרית. זה יכול להיעשות בקבוצות חשיבה כמו 'מכון יהודי לדמוקרטיה' כנגד 'המכון הישראלי לדמוקרטיה'. זה יכול להיות הפרס שמחלק השנה ארווין מוסקוביץ' לעומת פרסי ישראל. יש צורך להיות גם עם ראש מעל המים, ולא רק לשקוע בתוך המערכות. זה היה נכון, אגב, גם בתקופת שלמה המלך ואחרים. תמיד היו נביאים שלא השתעבדו למלך. צריך לפעול גם בתוך המערכת וגם מחוצה לה".

האם ננצח בדמוגרפיה?

שדה ההחזרה בתשובה הוא לא כיוון פעולה נוסף שאמור להעלות את המדינה בחזרה לפסים היהודיים והייעודיים שלה?
הרב בן-זמרה: "אין קשר ישיר בהכרח בין הדברים. גם אם נניח שכל מאזיניו של הרב שרקי ב'ראש יהודי' יחזרו בתשובה, אני לא חושב שהמגמות הכלליות אליהן צועדת המדינה ישתנו באופן מהותי, אם בכלל. גם אם המפלגות הדתיות יהיו הרוב – זה לא ישנה את מהות האוטובוס. החזרה בתשובה לא מגדלת את האנשים לחשיבה ציבורית, כך שאנשים יכולים לחזור בתשובה, אבל התורה מנותקת אצלם מהשאלה איך המדינה נראית. ראש ממשלה חובש כיפה יכול להתנהג כמו כל ראש ממשלה חילוני אם הוא לא רואה זיקה בין הכיפה לבין המהלך הכללי. אם רוצים להקים פה ממלכת כוהנים, נדרשת לא פחות ממהפכה. אם, למשל, אפי איתם יהיה שר הביטחון, אם הוא לא מכניס בראייה האמונית שלו וממילא גם הביטחונית את סילוקם של ערביי ארץ ישראל, אם זו לא אפשרות פעולה מבחינתו, הוא לא יכול להוביל את העם למקום אליו הוא צריך להגיע".

אם כל החילונים יעברו להתנהג כמונו זה לא ישנה?

"המדינה לא תהפוך את עורה. מה שהיטלר ימ"ש הרג במותו יותר מאשר בחייו זה שהוא טימא את המושג גזענות, שיש הבדל בין עמים. היום אסור להגיד שיש הבדל בין יהודי לגוי, זה לא נשמע. אבל אם המושג הזה לא יוגדר מחדש, לא נוכל לחיות כאן, וגם לא העמים באירופה ובארה"ב. היום, מי שמנסה לעשות את ההבחנה הזו, כמו שעשה הרב כהנא הי"ד, מייד מוצא מחוץ לחוק. אבל בלי ההבחנות הללו לא נפתור את הבעיה".

הרב שרקי: "אז איך גורמים לציבור לחשוב כך?".

הרב בן-זמרה: "בונים את זה דרך עבודה עברית, מצוות הורשת הארץ. כשמדברים על מודעות כזאת, חייבים לחלחל אותה. כשאיתן דורשב, האסטרטג של מועצת יש"ע, שאל את חברי המליאה כמה מהם תומכים בטרנספר, שני שליש הרימו יד. הוא שאל: 'למה אתם לא אומרים את זה?'. אני טוען שהם מפחדים, כי אין להם תמיכה של תובנות ואמירות איך פועלים כך שהדבר הזה יתקבל על הלב גם בחוץ. אני עוסק בזה הרבה, זה בית-מדרש לתודעה שיש לכונן אותו, בלי זה לא ייכון שום דבר. בלי הבדלה בין ישראל לעמים, לא תוכל לדבר על המתקה אוניברסלית של כל העולם על-ידי ישראל. צריך גם לבנות את זה בטבע היהודי, לחשוב עם איזה נהג מונית אני נוסע, באיזו תחנת דלק אני מתדלק. בעניין הזה אני חושב שצריך לפעול קמעה קמעה".

הרב שרקי: "התפישה שלי בעניין החזרה בתשובה שונה מהמקובל. הרב קוק דיבר על ארבעה שלבים, שמתוכם אני סבור שהנקודה שלא טופלה עדיין כי לא הובנה כראוי היא כבוד הדת. יש המון פעילות בתחום התשובה ברמה הבינונית ומטה, פעילות שטח, שאני לא פוסל אותה אבל יש בה מסר סמוי שאומר: 'אנחנו מוכרים לכם פולקלור'. כל אדם ממוצע ישמח להדליק נרות שבת, הרי גם סבתא שלו עשתה כך. להניח תפילין – למה לא? ללמוד עם חברותא? נחמד מאוד. זה מפרנס את הצורך שלהם במסורת. האדם הוא צרכן של המבורגר ובאותה מידה גם של מסורת. זה חלק מהצרכים התרבותיים שלו. אבל הנורמה העליונה של התרבות נקבעת בסוף על-ידי חיים יבין או אהרון ברק. כשגמרתי להדליק נרות ואני מדליק טלוויזיה, אני רואה את האנשים שאומרים לי מה פוליטיקלי קורקט. לכן, צריך לעבוד על השיח שבראש הפירמידה, להציב אנשים שיתמודדו מולם. צריך לעבוד על שינוי נורמות היסוד של החברה, זה חשוב יותר מעוד אחד שיקיים מצוות. כשיהיה ברור שיהדות היא דבר מכובד, זה כבר ישפיע על הכל". 
     
האם הפיתרון הדמוגרפי, כלומר התרבות טבעית של המגזר הדתי, יכול לעצור את ההידרדרות של מדינת ישראל?

הרב בן-זמרה: "זה יכול ליצור ניצחון בנקודות, עוד תקציבים לישיבות או למכוני מחקר. אבל זה לא ישנה את המגמה הכללית".

הרב שרקי: "זו לא חוכמה לנצח בחדר הלידה. החילוניות בנויה על שאלה, וגם אם מספרית תצליח לדחוק אותה לפינה, עדיין לא ענית על השאלה. זה פיתרון כוחני שלא מתמודד עם הבעיה בשורשה".

אתם רואים סיכוי להשתלבות החברה החרדית במאמץ לתיקון המדינה? יש למשל ראש עיר חרדי לירושלים בזכות התהליך הדמוגרפי. זה מקדם לקראת תיקון?

הרב בן-זמרה: "זו בדיוק ההוכחה שלא. יש לירושלים ראש עיר חרדי, אך אין קשר בין החרדיות שלו לניהול המוניציפלי של העירייה, עם כל ההשלכות שיש לכך מכאן ועד אמריקה. התנהלותו היא חילונית לגמרי ואנטי-לאומית. הכיפה לא משנה. עם זאת, החברה החרדית נמצאת במשבר מול המציאות הנוכחית, מתחוללים בה שינויים סמויים מתחת לפני השטח. אם נשכיל לסמן את מוקדי הכוח שם – הרבנים הצעירים – ונתחיל ליצור איתם קשר לאורך שנים, אז בעוד שלושים שנה, אם המדינה תהיה קיימת עד אז, אני חושב שנוכל לחולל איתם שינויים".