חדשות ערוץ 7

פופולארי: תג בכותרות
גליונות בשבע עוד גליונות

בשבע

גליון 296ראשיהפצה

מרכזניק בפקולטה למשפטים - בגליון השבוע

מצד אחד, הוא כתב כבר לפני עשור שעקירת יישובים מנוגדת לחוק, הוא מעניק גיבוי משפטי לטענה שניהול מו"מ על מסירת הגולן כרוך בעבירת בגידה.
15/06/08, 15:28
עפרה לקס

הוא ירושלמי כבר כמעט 60 שנה, וככזה, פרופ' אליאב שוחטמן רכש גם את השכלתו העל-תיכונית בעיר הבירה של מדינת ישראל. זקנו, הכיפה הסרוגה שלראשו, מקום מגוריו קרית משה, וכמובן בקיאותו בהלכה ובשו"תים מעידים על היותו תלמיד ישיבת מרכז הרב, למן התקופה שעשה בישיבה, ולאורך כל השנים שחלפו מאז. מנגד, הידע הנרחב שלו בתחומי המשפט, עם התואר שהוא נושא לפני שמו, מעידים על שלושה תארים וקריירה אקדמית שעשה באוניברסיטה העברית – חממת הגידול של אהרון ברק, דורית בייניש, דניאל פרידמן ורבים אחרים.


לפי דבריך, האמירה של בנות שנעצרות היום – שהן אינן מכירות בסמכות בית-המשפט כי הוא לא דן לפי דין תורה – רק נשמעת יפה אבל אין בה ממש.
מה שהיה יכול להוות מתח פנימי אצל אנשים אחרים, מיתרגם אצל שוחטמן למומחיות במשפט העברי, דיני אישות ועניינים נוספים הנוגעים בהלכה ובחוק.

היותו מומחה למשפט, המגיע ממקום חברתי ונפשי שונה מהמיליה המשפטי המצוי, הביאה את שוחטמן לא אחת להביע את דעתו בסוגיות משפטיות אקטואליות כבדות משקל, ללא מורא. דוגמה? בבקשה: עוד כשהדבר היה נראה כחלום רחוק ורע, חיבר שוחטמן חוברת על סירוב פקודה, וקבע כי היא אסורה מצד ההלכה ולא חוקית מצד המדינה. במהלך שיחתנו, שוחטמן כן מהלך בין הטיפות. הוא נזהר שלא לתקוף אישי ציבור או מוסדות, אך מנגד הוא אינו מגמגם כאשר מבקשים ממנו להביע את דעתו העניינית בסוגיות שעל הפרק. 

האומץ הזה חסר היום בשוק הדעות, ואנחנו אומרים לו, בשיחה בביתו, שקולו כמעט אינו נשמע.  

הורדת פרופיל בצורה מכוונת?

"לא".

ובכל זאת, לא שומעים אותך.

"אין הורדת פרופיל. שואלים אותי, אני אומר. לא שואלים, אני לא אומר".

אז אנחנו שואלים.

לא צריך חוקה

לפני שבועיים חולל חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד סערה פוליטית ותקשורתית, כאשר ציטט את סעיף 97 ב' של חוק העונשין, ואמר שמי שמתכוון למסור חלק מרמת הגולן דינו מיתה.


"זה גם לא נשמע יפה. אני לא הבנתי את הגישה הזאת. לבתי-המשפט יש מעמד לגיטימי מבחינה הלכתית בתחום הפלילי. המדינה לא העניקה סמכויות לבתי-הדין בפלילים. ומבחינת דין תורה, אין דנים היום דיני נפשות. התוצאה היא שלדין פלילי שיש תוקף הלכתי כשווה ערך לדין תורה, 'דינא דמלכותא דינא'. זה כמו בדיני מיסים. אדם יכול לומר שהוא לא מכיר בדיני המיסים? מה זה לא מכיר? ההלכה מכירה!"
"הוא בסך הכל ציטט את החוק. אומנם אם אני הייתי מצטט, הייתי גם מזכיר את פסיקת בג"ץ שהממשלה אינה מנועה מלערוך משא ומתן כל זמן שהיא לא עושה מעשה. אבל אי אפשר לומר שאלדד לא ציטט את החוק. זה מה שכתוב".
פסיקת בג"ץ הזאת, מרחיב שוחטמן, נכתבה בעטו של השופט מנחם אלון, כאשר נאמני הר הבית עתרו נגד ממשלת רבין, שניהלה משא ומתן על הגולן. הנאמנים ציטטו את הסעיף שהזכיר אלדד, וטענו כי אין לנהל משא ומתן כדי למסור שטח ריבוני ישראלי לשלטון זר.

"השופט מנחם אלון כתב פסק דין שלפי דעתי הוא טעות, וקבע שאין להעלות על הדעת שממשלה תהיה בוגדת. חזקה על הממשלה שהיא תעשה משא ומתן, ואם תהיינה תוצאות היא תממש את הדברים בצורה חוקית: תבטל בכנסת את החוק או תשנה את הריבונות. השופט אלון קבע, שעצם זה שהממשלה מראה נכונות לוויתורים זה לא מספיק להכריז על אי חוקיות".

שוחטמן, כאמור, חושב שאלון טעה בפרשנות החוק והלך שלא לפי כוונת המחוקק. לדעתו הסעיף הזה לא מדבר על אדם פרטי, אלא דווקא על ממשלות ומוסדות שלטון, שכן רק הם יכולים להעביר ריבונות.

הרעיון הוא, אם כך, לסנדל את השלטון מלקיים משא ומתן על שטחי מדינה?

"ברוב מדינות העולם יש חוקה והיא מגינה, בין היתר, על ריבונות המדינה ועל שטחה. ברוב המדינות קשה מאוד לשנות את העניין של ריבונות, ויש מדינות שבהן בכלל אי אפשר. בישראל, מאחר שאין חוקה, הכניסו את התיקון הזה לחוק העונשין עוד בשנות החמישים, כדי להגן על ריבונות המדינה נגד תביעות של מצרים לקבל חצי מהנגב. הסעיף הוכנס כדי שהנושא לא יהיה פתוח למשא ומתן".

אגב, שוחטמן איננו מאמין בחוקה למדינת ישראל. לא בסיטואציה המשפטית השוררת היום. "הייתי פעם בוועדה שעסקה בדיונים על הכנת חוקה, אבל בשלב כלשהו פרשתי, כי אני לא חושב שחוקה תפתור בעיות. החוקה תהיה נתונה לפרשנות של בג"ץ, והיא תיתן לו עוד כלים שבלאו הכי יש לו היום".

היא לא יכולה לכבול אותו קצת? לנתב אותו?

"לא. חוקה, כמו כל חוק, נתונה לפרשנויות. ומי שמפרש חוקים זה בית-המשפט העליון. אתה יכול לכתוב משהו יוצא מן הכלל מבחינתך, יבוא מחר בית-המשפט ויהפוך את כוונתך על פיה. למשל עיקרון השוויון, שברור שיהיה בחוקה. שופטי העליון יפרשו אותו לפי השקפתם, וירחיבו אותו גם לעדות דתיות שונות וגם ביחסים הפנימיים של הזרמים השונים ביהדות. אז במה התקדמת?".

אולי חוקה תאפשר לקבע את מדינת ישראל כבית הלאומי לעם היהודי? למשל לשריין את חוק השבות?

"אפשר לשריין כל חוק גם בהליכים רגילים, ולקבוע שאפשר לשנות אותו על-ידי רוב מיוחד בכנסת. לא צריך חוקה בשביל זה".

הקלטה מצילה ממשפט פלילי

פרופ' שוחטמן מתבונן במכשיר ההקלטה המוצב על השולחן, mp3, שמזכיר לו איך הקלטת הרצאה שהעביר פעם הצילה את שמו הטוב. היה זה בימים הטרופים שאחרי רצח יצחק רבין. פרופ' שוחטמן היה אז בחצי שנת שבתון בהרווארד, והגיע לישראל לתת שתי הרצאות. אחת מהן דיברה על סירוב פקודה לעקירת יישובים מן ההיבט ההלכתי והחוקי. התקופה, יש להזכיר, היתה תקופת אוסלו, ודיבורים על נסיגה מהגולן נשמעו אז ברמה.  

בהרצאתו לא אמר פרופ' שוחטמן דברים שלא פרסם קודם לכן, ואולם חדשות הבוקר שלמחרת הביאו עמן בשורה על פתיחת חקירה פלילית נגדו בשל הדברים שנשא. "נבהלתי", הוא משחזר, "חשבתי: 'מה בסך הכל אמרתי?'. היה רעש גדול במשך יום שלם, ובערב הגיע טלפון מנועם סולברג, שהיה אז העוזר של היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר. סולברג אמר שהם שמעו את ההקלטה, ואין בזה שום עבירה פלילית". אגב, סולברג, היום שופט בית-המשפט המחוזי בירושלים, היה בעבר תלמיד של שוחטמן.

כאמור דיבר שוחטמן על סירוב פקודה כעשור לפני שהדברים הפכו רלוונטיים עד כאב. את עמדתו הוא מחלק לשתיים: הראשונה מההיבט ההלכתי והשנייה מההיבט החוקי. "מבחינת ההלכה, יש רמב"ם ידוע, שמלך שציווה לעבור על התורה, לא שומעים לו. זה הרמב"ם, אני לא מחדש דבר".

ועקירת יישובים זאת עבירה על דברי תורה?

"אם אדם חושב שלאכול חזיר זו עבירה, ואומרים לו לעשות כן, אז שלא יעשה את זה. אם זה לא אסור, שיאכל".

אתה אומר שזה כמו חזיר?

"כן. ואני כתבתי את הדברים האלה לפני שהכנסת חוקקה את החוק שאִפשר לגרש יהודים ולפני שבג"ץ נתן את הפסק שהעניק גושפנקה לחוק".

מן ההיבט ההלכתי, רבנים שהורו לתלמידיהם שלא לסרב פקודה, טעו?

"אני לא מבקר רבנים. לכל אחד יש הנימוקים שלו. אני אומר דבר פשוט: כשהרמב"ם כתב מה שכתב, הוא ידע שזה דבר חמור להמרות את פי המלך. זאת היתה יכולה להיות סכנת מוות! דעת חז"ל, שעל-פיה פסק הרמב"ם, היא שדיני איסור והיתר שבתורה לא נדחים מפני שום דבר.

"מצד שני, יכול לבוא מישהו עם השקפה הלכתית שגורסת שאין איסור. הרב עובדיה, למשל, מדבר על נתינת שטחים תמורת שלום אמת. אז מי שהולך בשיטה הזאת, יש לו אסמכתא הלכתית של הרב עובדיה. אז אני יכול לומר שהוא טועה? אולי אני טועה?".

בניגוד להלכה שאינה משתנה, ההיבט החוקי של הסוגיה, מסביר שוחטמן, השתנה מאז ועד היום. "אז כתבתי שפקודה לפנות יהודי בכוח מביתו היא בלתי חוקית: כיוון שהממשלה נתנה אישור להתיישבות הזאת, הכל היה באישורים, מתוך הבנה שאנשים אינם בהמות שהיום מיישבים אותם ומחר מוציאים אותם. דנתי מה יקרה אם יחקקו חוק שיאפשר עקירת יישובים, וכתבתי שיהיה צורך לדון אם הוא חוקתי. אבל אז השאלה היתה תיאורטית, והיום קיבלנו את התשובה. היום הכנסת חוקקה חוק שקיבל את אישור הבג"ץ לחוקתיותו".

שוחטמן מספר, שכאשר חוקק חוק 'פינוי פיצוי' התקיימה התייעצות בתוך 'פורום המשפטנים למען ארץ ישראל' בשאלה אם לעתור נגדו לבג"ץ או לא. עמדתו של שוחטמן היתה נחרצת: לא. "חשבתי שבג"ץ אינו מגרש המשחקים שלנו. התוצאה היתה צפויה מראש. הזהרתי את העותרים ואמרתי שהם יקבלו פסק דין שיחמיר את מצב ההתיישבות, וצדקתי".

שוחטמן מסביר שעד העתירה לבית-המשפט העליון, לא היתה אמירה שהורדת יישובים היא מעשה לגיטימי של המדינה. "בג"ץ קבע, שלא רק שלמדינה יש סמכות כזאת, אלא שגם אין מניעה שהמדינה תחליט על התכווצות בתוך שטחי הקו הירוק".

שוחטמן סובר שפסק הדין שניתן הוא הרסני לגבי עתיד ההתיישבות. "היום פתוחה הדרך. יש הלכה פסוקה של בית-המשפט העליון ואין שום מניעה, בוודאי לא ביו"ש, לזרוק אנשים מבתיהם. לפני כן זה לא היה כך".

פסק הדין בעתירה נגד "חוק פינוי פיצוי" ניתן בהרכב של 11 שופטים. תשעה הצטרפו לנשיא דאז, אהרון ברק, ורק אחד, אדמונד לוי, היה בדעת מיעוט שקבעה שהחוק איננו חוקתי. השופט לוי ציטט בדבריו, בין השאר, את פרופ' שוחטמן, שהיה חותם בעצמו על כל דעת המיעוט של לוי.  

לדתיים-לאומיים דרוש כוח פוליטי 

העם נוטה להגיד שבית-המשפט העליון מוטה. אמרת קודם שידעת מה תהיה התוצאה בבג"ץ "פינוי פיצוי", ולכן חשבת שכדאי להימנע מללכת לשם.

"אני לא אומר 'מוטה'. ההרכב האנושי של בית-המשפט העליון ידוע, ולא היה לי ספק מה תהיה התוצאה".

מה הפתרון להרכב הזה?

"אין פתרון".

שינוי שיטת בחירת השופטים?

"לא מחזיק מזה. אני לא מאמין שאם נשנה את השיטה נקבל מוצר סופי שהוא שונה מהותית מזה של היום".

שוחטמן סובר, שרבים מהמאבקים שאנחנו עדים להם היום בין שר המשפטים, דניאל פרידמן, לנשיאת בית-המשפט העליון, דורית בייניש, אינם רלוונטיים לגביי ציבור שומר התורה והמצוות במדינה. וזה לא משנה מי ינצח. את הגלגל, בכל הנוגע להתערבות יתר של בית-המשפט, יהיה קשה מאוד להחזיר אחורה; אלא אם יהיה כוח פוליטי רציני שמעוניין בכך, וכזה, הוא אומר, לא נראה כרגע באופק.

אגב, שוחטמן מכיר רבות מהדמויות ה'מככבות' היום בבית-המשפט העליון בפרט ובצמרת העליון בכלל. השופט סולברג, כמו שכבר הזכרנו, היה תלמידו, אהרון ברק היה מורה שלו, והעובדה שאת שלושת תאריו האקדמיים רכש באוניברסיטה העברית שמה אותו בשורה אחת עם חבורת 'כנופיית שלטון החוק', רק בצד השני של המפה הפוליטית והערכית.

שוחטמן מעדיף שלא להכביר מילים. עם ברק הוא שומר על קשר טוב לאורך השנים, ולגבי השאר הוא לא ממש מפרט. מה שהוא כן עושה, זה לדון את השופטים האלה לכף זכות – הוא אומר שגם כשהם בוחרים לפרש את החוק כפי שהם רוצים, וזאת הם עושים חדשות לבקרים, הדבר מגיע ממקום טוב. "אני מייחס להם כוונות טובות, לפי שיטתם ודרכם. כל אחד קורא טקסט לפי הראייה שלו. הם מפרשים איך שלפי דעתם צריך לפרש את החוק". 

אישי ציבור ורבנים אומרים וכותבים, שכמו שנכנסנו לצבא ואנחנו מתחילים לטפס שם וככל שאנחנו מטפסים יש יותר השפעה, אפשר לעשות דברים דומים בעולם המשפט. זה נכון לדעתך?

"אני מאמין שהציבור שלנו צריך להיות בכל מקום. אבל מה שבסופו של דבר יגדיל את ההשפעה יהיה הכוח הפוליטי, שיגביר את עמדות הכוח בכל התחומים. ברגע שאין כוח פוליטי, זה משליך על הכל, שישים שנה אנחנו רואים את זה. כוח פוליטי ישפיע גם על בחירת שופטים ועל עיצוב דמותו של בית-המשפט. יכולת המיקוח וההשפעה הרבה יותר גדולה. תראו מה קורה בבתי-דין רבניים, איך אנחנו לא מצליחים להכניס לשם כוחות ציונים-דתיים, ואני מתכוון לכוחות טובים".

בית-דין רבני ובית-המשפט

דיברנו על כניסה של גורמים ציוניים-דתיים למערכת המשפט, אבל קיימת תפישה לפיה בתי-המשפט הם 'ערכאות'. לכאורה נגזר מזה שאסור לתבוע שם ולא לכהן שם כשופט.

"זה לא נכון. 'ערכאות' זה ביטוי שמתייחס לבתי-משפט של גויים. פה אלו לא בתי-משפט של גויים, אלא של יהודים שלא דנים על-פי דין תורה.

"נכון שיהודים צריכים להתדיין על-פי דין תורה, זה חלק מתרי"ג מצוות. אבל המדינה חייבת לספק שירותי משפט לכולם. לא כל האזרחים במדינה שומרי תורה ומצוות, ואי אפשר לכפות עליהם דין תורה.

"אני, כפרט, מצווה ללכת לדין תורה, אם יש בידי. אבל אם אין, למשל אם אדם תובע אותי בבית-משפט, אז יש לי ברירה? אני לא יכול להגיד 'אני לא מכיר בזה', זה של המדינה. מוסכם היום על כל הפוסקים שאי אפשר לכפות דין תורה על מי שלא מקבל אותו".

ואם אני שופט ואני מחייב או פוטר מישהו במשהו בניגוד לדין תורה?

"מערכת המשפט כפי שהיא לגיטימית מבחינת הציבור שמקבל אותה, וכל מי ששופט במערכת הזאת, כולל שופט דתי, דן על-פי כללי המשחק שלה. יש תשובה של הרשב"ש (רבי שלמה בן שמעון דוראן) שמתארת מציאות שבחרו שופטים שאינם בעלי כישורים הלכתיים. אז הוא אומר, 'אני בוכה על זה, אבל מבחינתו של אותו ציבור, זה מה שמחייב אותו'. ממילא גם שופט שדן במערכת הזאת דן כדי לשרת אותו ציבור".

שוחטמן ממשיך צעד קדימה ומסביר, שבתחום הפלילי מוסכם היום על חכמי ההלכה שדין המדינה הוא המחייב, וכך בכל התחום של המשפט הציבורי. "אין היום דין תורה בתחום הפלילי, לא דנים היום דיני נפשות בדין תורה, לא מבחינת סמכויות ולא מבחינת היכולת של בתי-הדין".

לפי מה שאתה אומר, האמירה של בנות שנעצרות היום, שהן אינן מכירות בסמכות בית-המשפט כי הוא לא דן לפי דין תורה, רק נשמעת יפה אבל אין בה ממש.

"זה גם לא נשמע יפה. אני לא הבנתי את הגישה הזאת. לבתי-המשפט יש מעמד לגיטימי מבחינה הלכתית בתחום הפלילי. המדינה לא העניקה סמכויות לבתי-הדין בפלילים. ומבחינת דין תורה, אין דנים היום דיני נפשות. התוצאה היא שלדין פלילי שיש תוקף הלכתי כשווה ערך לדין תורה, 'דינא דמלכותא דינא'. זה כמו בדיני מיסים. אדם יכול לומר שהוא לא מכיר בדיני המיסים? מה זה לא מכיר? ההלכה מכירה!

"דיני ממונות זה סיפור אחר, שם המדינה מאפשרת להתדיין במסגרת של בוררויות או במסגרת פרטית; ובכל מקום שבו אפשר להיזקק לדין תורה, צריך לפנות לשם".

שוחטמן היה רוצה לראות יותר אנשים פונים להתדיין בבתי-הדין הממלכתיים של המדינה, במקום שיתפתחו בתי-דין אלטרנטיביים. על הטענות החמורות כלפי מערכת בתי-הדין הוא מעדיף שלא להגיב. "אני עוסק רק במישור העקרוני של מעמד בתי-הדין, סמכותם וחשיבותם".

שוחטמן מתייחס לפסיקה של השופטת איילה פרוקצ'יה שניתנה לפני חודשיים ואשר בה שללה בפועל את האפשרות של בתי-הדין הרבניים להיות בוררים ולהכריע בדיני ממונות. הוא מסביר בהרחבה ובלהט מדוע לדעתו הפסיקה שלה מוטעית מההתחלה ועד הסוף: "מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ולא ייתכן שמערכת שבמשך דורות – מהשלטון הטורקי, דרך הבריטי ועד היום – דנה בענייני ממונות בהסכמה, פתאום לא תוכל לדון דין תורה בין שני יהודים. זה מצב שדורש תיקון אצל המחוקק".

אם יש למישהו טענה נגד בית-הדין הרבני, או בית-הדין הרבני העליון, מותר לו לעתור לבג"ץ?

"יש פסיקה של רבנים שאני מביא בספר שלי 'סדר הדין', שאסור לפנות לגורם חיצוני כדי לבטל דין תורה. יש על כך פסיקות של הרב הרצוג, הרב אלישיב ועוד".

משפט עברי

לפרופ' שוחטמן לא נעים לדבר על עצמו. לא על הישגיו ולא על פרטיו האישיים. זה פשוט נראה לו לא מעניין וגם לא רלוונטי. כשאנחנו לוחצים עוד קצת, הוא מנדב פרט אחד או שניים, אבל לא הרבה יותר מכך. שוחטמן, אב לתשעה וסב לכמה וכמה (המספר שמור במערכת), נולד בחיפה של שנת תש"א, "בזמן שבגרמניה השמידו את היהודים".

בטרם מלאו לו עשר שנים, כבר נהיה ירושלמי, וכזה הוא עד היום. הוא למד במחזור ב' של 'נתיב מאיר', ובהמשך ב'מרכז הרב', כארבע שנים. אחר כך פנה ללימודי משפטים באוניברסיטה העברית. פרופ' שוחטמן הוא עורך דין, אם כי מעולם לא השתמש בהכשרה הזאת בפועל. האמת היא שהוא הלך מראש על הכיוון של משפט עברי, וזאת כדי לסיים פרויקט לא גמור של סבו, ר' מרדכי שוחטמן. "הוא היה רב, והיה לו רעיון שהקדים את 'אוצר הפוסקים' ואת 'פרויקט השו"ת'. הוא רצה לקבץ את כל השו"תים לפי עניינים, ואפילו שלח כרך אחד להדפסה. אבל בגלל פוגרומים ברוסיה ואחר כך השואה, המפעל הזה לא יצא לפועל. הוא יצא שבור ממלחמת העולם, ונפטר ערב הקמת המדינה. אני רציתי להשלים את המפעל שלו".

מן הרגע הראשון של הלימודים התעסק פרופ' שוחטמן במשפט העברי, "שאחד המוקדים שלו זה השאלות והתשובות. אילו רצו בכך, הספרות הזאת היתה יכולה לשמש תשתית לכל מערכת המשפט של המדינה, משום שהיא מכילה אוצרות בלומים בכל התחומים".

במהלך השנים עסק פרופ' שוחטמן בנושא של ספרות השו"ת, והיה גם שותף למפעל של השופט מנחם אלון למפתוח השו"תים.

מה מצב המשפט העברי מבחינת הידע של השופטים?

"כמו משל הציפורים של הגששים: 'ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו'. מי שיש לו עניין מוצא פה אוצרות גדולים, מי שאין לו עניין לא מחפש בכלל". 

במכללת 'שערי משפט' בה שימש פרופ' שוחטמן כדיקן והיום הוא ממשיך ומלמד בה, לימודי המשפט העברי מתוגברים יחסית לשאר בתי-הספר למשפט. פרופ' שוחטמן אומנם איננו משדר מסר של 'לכבוש את ההר' ו'להשתלט על המערכת', אבל הוא בהחלט מאמין בהקניית ידע, כלים וגישה של כבוד למשפט העברי בקרב תלמידיו. "אם תשאל סטודנט ממוצע במכללה על היחס שלו למשפט העברי, אני מעריך שהיא תהיה חיובית. ואני לא מדבר על בעלי רקע קודם בישיבות הסדר, אלא על חילונים. נדמה לי שמי שעובר את המסלול של המכללה קונה כלים ויחס שונים ממה שהוא מקבל במקומות אחרים. העמדה היא שזו שיטת משפט לאומית שיש לה מה לתת".

מלבד האפשרות של שופטים לפסוק לפי המשפט העברי וכך להכניס אותו לתוך ההלכה הנהוגה בבתי-המשפט, קיימים מספר חוקים ברשומות של מדינת ישראל שמקורם במשפט העברי. כך, למשל, חוק 'לא תעמוד על דם רעך' שיזם הרב חנן פורת כשהיה חבר כנסת, חוק המחייב לסייע לאדם הנמצא בסכנת חיים.

המערכת קיבלה את 'לא תעמוד על דם רעך'. זה קיום מצווה אחת בלי קבלת עול מלכות שמיים, מה החשיבות שבזה?
"אני לא בשיטת 'הכל או לא כלום', אלא להשפיע כמה שאתה יכול. עוד חוק ועוד סעיף, בעיניי יש לזה חשיבות. בנוסף, אנחנו לא מדברים על ערך דתי אלא על ערך מוסרי, של מדינה יהודית שערכיה טבועים במערכת המשפט. ראוי שיהיו גם ערכים כאלה אפילו שהם שם, לא בגלל שכך ציווה הקדוש ברוך הוא. אם הכנסת מקבלת את הערך הזה מצדו המוסרי, יהי כך".

פרופ' שוחטמן אומנם לא למד ב'מרכז הרב' שנים רבות, אבל שמר על קשר הדוק עם הרב אברהם שפירא במשך כל השנים. דירתו של שוחטמן ממוקמת מאחורי הישיבה, כך שהוא מגדיר אותו ואת הרב שפירא שכנים. אנחנו מנסים לעמוד על טיב הקשר, אבל פרופ' שוחטמן עונה בחצי פה, לא רוצה להתהדר בקשר עם מי שהיה רב ראשי וראש הישיבה המרכזית העולמית שנים ארוכות. הוא מגדיר את עצמו כאחד מ"באי ביתו".

לשאלה אם הרב התייעץ עמו אי פעם כדי לשמוע דעה של משפטן, הוא משיב כי היו פעמים כאלה "אבל להגיד שבגלל מה שאמרתי לו הוא החליט כך או אחרת? את זה אני לא אומר".

שוחטמן, הוא פרופ' אמריטוס באוניברסיטה העברית וכאמור, עיקר פועלו היום מתרכז סביב 'שערי משפט', בה שימש גם כדיקן. התפלגות הסטודנטים במכללה, הוא מסביר, היא כשל כל בית-ספר למשפטים בהיבט של אחוז הדתיים ושאינם כאלה, ואולם אם מטילים את הסגל אל המאזניים, כפם של הדתיים כבדה יותר. כיום מעניקה המכללה רק תואר ראשון במשפטים, אך קיימות תוכניות פיתוח לתואר ראשון ואף לתואר שני.

בבתי-ספר שונים ללימודי משפט קיימות קתדרות שמטרתן לחזק זכויות אדם או דעות פוליטיות מסוימות בקרב הסטודנטים. האם אתם מכוונים את הסטודנטים שלכם למחקר משפטי בכיוון הלאומי?

"במכללה שלנו יש חופש אקדמי ואין הכתבה מלמעלה של מדיניות כזאת או אחרת. יש ציפייה שכל מורה ילמד בצורה אובייקטיבית ולא יהפוך את הדעות שלו לנורמה משפטית מחייבת, ויש מורים עם השקפות שונות. את דיני משפחה, למשל, מלמד מורה אחד שהרצה שנים רבות באוניברסיטת בר-אילן, אדם בעל השקפה תורנית, ד"ר אברהם בארי, ולצדו מלמדת דיני משפחה ד"ר איילת בלכר, שהיא בעלת השקפת עולם פמיניסטית. לכל אחד יש דעות שלו".

למרות החופש האקדמי, מוסד יכול להרכיב את הסגל שלו בכיוון מסוים.

"נכון, אבל כיוון שאנחנו לא רוצים להיראות מוסד שנועל את עצמו בשטנץ מסוים, יש מגוון דעות והשקפות שונות. מה שחשוב הוא שלסטודנט תהיה הפתיחות שיש לגיטימציה לתפישה א' ולתפישה ב', וכל אחד יבחר את המסלול המתאים לו".

לסיום מספר שוחטמן על המסלול הבית-מדרשי שעומד להיפתח במכללה בשנת הלימודים הבאה. המסלול יכלול 25 בחורים שיקבלו מלגה מסוימת, שתממן חלק משכר הלימוד שמגיע לכ-25 אלף שקלים לשנה. הסטודנטים ילמדו תורה מספר שעות קבוע בשבוע, והמערכת תורכב מלימודי גמרא, תנ"ך ומחשבה יהודית. "אנחנו מעוניינים לעצב את המשפטן של דור העתיד ברוח הערכים היהודיים, שמעורים במשפט היהודי, וחשבנו שהדרך הטובה היא לפנות לציבור בוגרי ישיבות ההסדר שכבר החליטו ללכת לכיוון האקדמי ולהציע להם לשלב לימוד תורה עם לימודי המשפט, וזאת מתוך תקווה שהתוצר המוגמר של השילוב הזה יהיה איכותי".

שוחטמן מדגיש שאנשי המכללה "לא רוצים למשוך אנשים שרצו לבנות את עצמם בתורה ולהגיד להם 'בואו אלינו', אלא לומר לאלה שכבר קיבלו החלטה ללכת לאקדמיה, 'אם זאת המגמה שלכם, אז תעשו משהו שמועיל לכם וגם לעם ישראל'. אנחנו לא רוצים להיראות כאילו זה תחליף ללימוד בישיבה. מי שרוצה לבנות את עולמו בתורה, זה טוב מאוד".

החבר'ה האלה יכבשו את ההר? קשה לשוחטמן להגיד. מדובר על קבוצה קטנה בתוך ים מסיימי לימודי המשפטים. נראה שהקלישאה 'ימים יגידו' יכולה להתאים בדיוק כאן.

והסטודנטיות? האם תוכלנה גם הן להשתתף בבית-המדרש? עדיין לא, אבל ייתכן שזה עוד יגיע. בינתיים הן מוזמנות להמתין.

ofralax@gmail.com