בשבע 320: מאמין שאפשר לתקן

הממשלה הבאה, אומר בני בגין, תצטרך לא רק לנהל מדיניות, אלא גם לרכז מאמץ חינוכי נגד מסרים של עייפות וכניעה לטרור שנשמעו בשנים האחרונות מפי ראשי ממשלות השמאל.

עמנואל שילה , ז' בכסלו תשס"ט

תחת הכותרת "צימאון לפוליטיקה אחרת", פרסמתי ב'בשבע' לפני עשרה חודשים קריאה לבני בגין לחזור לפוליטיקה. הדברים נכתבו אז בעקבות סקר שקבע כי בהשוואה למועמדים פוטנציאליים אחרים להצטרף לליכוד בכנסת הבאה, בגין מוביל בהפרש ניכר בשיעור התמיכה לה הוא זוכה בדעת הקהל. "התמיכה הנרחבת בחזרתו לפוליטיקה", כתבתי אז, "מבטאת כמיהה אל כל הערכים שאי אפשר למצוא אצל ראשי המפלגות של היום: צניעות, הסתפקות במועט, יושר ויושרה, נאמנות לעקרונות, והעמדת האינטרס הלאומי מעל לאינטרס האישי".


"כאשר מבינים שהסיבה שמונעת מממשלות שמאל בישראל להגיע להסכם אינה טמונה כלל בעמדה כזו או אחרת ישראלית, אלא טמונה בקיצוניות השלטת הערבית, אז שאלת היישובים היהודיים בשומרון ויהודה היא באופן רציונלי לא מעוררת מחלוקת. האמירה שיישובים יהודיים בשומרון ויהודה הם מכשול לשלום הופכת למנותקת מהמציאות"
גם בנימין נתניהו יודע שבגין מאזן כמה מהחסרונות הנזקפים לחובתו, בצדק או שלא בצדק. לפני ארבעה שבועות, במסיבת עיתונאים מיוחדת וחגיגית, הציג נתניהו את הרכש הישן-חדש של הליכוד כתשובה ניצחת לתדמית 'גברת ניקיון-כפיים' של ציפי לבני. למעשה נתניהו חייב עוד יותר לבגין, שהצטרפותו בעיתוי שבה נעשתה הביאה בעקבותיה גל נוסף של מצטרפים מפורסמים ונסיקה של הליכוד בסקרים. בנוסף, הראה בגין דוגמה אישית למצטרפים האחרים, ופטר את נתניהו מהצורך לשריין מקומות בכנסת ובממשלה למצטרפים החדשים, ביניהם כאלה שאחריהם חיזר זמן רב.

לא אמרתי 'פוליטיקה אחרת'

בראיון מיוחד ל'בשבע', במשרד הירושלמי הנידח והצנוע להחריד שממנו מתנהלת מערכת הבחירות שלו, בגין דוחה השבוע את כל העניין הזה של נפנוף ביושרתו כסיבה לבחור בו או בליכוד, ולא מבין את הדיבורים על 'פוליטיקה אחרת' שהוא מביא: "אני לא אומר שאני פוליטיקאי אחר. מי שרוצה, שישבח את עצמו ויסביר. אני רואה גם מה יוצא מהדיבורים על פוליטיקה אחרת".

יש תחושה בציבור שהפוליטיקה הישראלית שקעה בשנים האחרונות בשחיתות, לעיתים גם במובן הפלילי ולכל הפחות במובן המוסרי. אנשים רואים בחזרה שלך לפוליטיקה משב רוח ערכי מרענן.

"יכול להיות, אבל אם אתה שואל אותי - אני מעולם לא נקטתי במושגים האלה, ואני חושב שפוליטיקה לא מושלמת יש בכל מקום. גם בדיון על מינוי ראשי מחלקות בבית חולים לא הכל צח כשלג, ואפילו בוועד בית יש פוליטיקות. אם יש דברים שהם בגדר עבירות, לצורך כך יש את מערכת אכיפת החוק. אבל יש תמיד ח"כים שהם ישרי דרך וחרוצים והם הוציאו עבודה טובה. אני מצר על כך שהרושם הכללי הוא כנראה דומה לזה שאתה מדבר עליו. צריך לראות את התמונה באופן מאוזן".

התחושה היא שיותר מדי פוליטיקאים שמים את טובתם האישית מעל טובת הציבור והמדינה.

"בסדר, אבל זה עניין של שיפוט. אני הרי צריך להכיר את האנשים כדי לומר זאת, ולכן אין לי נטייה לדון באנשים לגופם. ואני חושב שזה דיון חשוב, שחלקו נערך על ידי מערכות אכיפת החוק וחלקו צריך להיערך בציבור, אבל לא כל הנושאים הם דווקא נושאים אתיים. מה לגבי איש ציבור שמגלה מדי פעם מחסור באומץ לב ציבורי, אינו נלחם על דעותיו ואינו מפרש את דעותיו ברבים? הוא לא עובר על החוק, הוא כנראה גם לא עובר על כללי האתיקה של הכנסת, אבל הוא כנראה לא נוהג כהלכה. גם זה נושא של התנהגות ציבורית שראוי לדיון, והוא מוסתר על ידי הרעש של הנושאים האחרים, שהם בעיקר נוגעים לשחיתות ציבורית".

לחזור למגילת העצמאות

מדוע הכרזת שאתה חוזר לקדנציה אחת? זה ברור לך שבתום הקדנציה הזאת כבר לא יהיה לך מה לתרום?
"אני מסתכל על החיים בשלבים ולא צריך לקפוץ ולדלג. נגיע לגשר ונחצה אותו. אבל אני לא יכול להתעלם מזה שאני לא בחור בן 42 שמגיע לכנסת ויש לו אופק שירות אדיר. אני מבחינתי בא קודם כל לקדנציה אחת". כהמחשה לגישתו זו בגין מספר: "בהיותי בכנסת, אחרי זמן מה התחלתי לחתום על מכתבים ששלחתי לא כמו שאר חבריי. שאר חבריי חתמו פלוני אלמוני חבר הכנסת. אני כתבתי זאב ב' בגין, חבר הכנסת ה-13, כדי להזכיר לעצמי וגם למקבל המכתב שמקצועי איננו חבר כנסת, ואולי דין הבוחר יהיה שבכנסת ה-14 אני לא אהיה. ואכן בכנסת ה-15 כבר לא הייתי".

בעניין היכולת שלך לעבוד עם נתניהו, התבטאת שביבי התבגר בעשר שנים ואתה הזדקנת בעשר שנים. מה משמעות ההזדקנות הזו? שיש לך היום פחות כוח להילחם על האמת שלך?

"המשמעות היא שאנחנו צריכים להשאיר את המחלוקות שהיו בינינו מאחורינו. אני חושב שהציבור מצפה מאנשים מבוגרים שמובילים עניינים חשובים ורוצים לשרת את הציבור, שיותירו את מחלוקות העבר מאחוריהם".

מה הדבר שהכי חשוב לך לעסוק בו בקדנציה הנוכחית?

"בהיותי בכנסת רכשתי בקיאות מסוימת בתחום הביטחון. הייתי חבר בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ויו"ר ועדת המשנה לתפישת הביטחון ולבניין צה"ל. על כן רכשתי בקיאות מסוימת בנושאים אלה, וטבעי הדבר שאמשיך לעסוק גם בהמשך בתחומים אלה.

אני מתכוון לעסוק גם - וזה קשור באופן שלא ניתן להפרדה - בנושא היסודי של החינוך. הממשלה הבאה, שאנו מקווים שתהיה בראשות הליכוד, תצטרך להקפיד על כך שלא רק תנהל את המדינה כיאות ותקבע את היעדים הנכונים מבחינת המדיניות, אלא גם תחנך. מפני שבשנים האחרונות קיבלנו מסרים לא חיוביים מראשי ממשלת השמאל בראשות קדימה והעבודה, מסרים מפורשים של עייפות, עובדות מפורשות של נכונות להתקפל ונכונות לנסיגה תחת אש, נסיגה תחת איומים בטרור. אנחנו צריכים לשוב ולחנך לאותם ערכים שהיו רק לפני כמה עשרות שנים משותפים לכל, ללא מחלוקת בין ימין ושמאל.

"הדוגמה שאני נותן לכך היא מגילת העצמאות, מסמך מכונן לכל המפלגות הציוניות בישראל. שם כתוב במפורש איך מדינת ישראל קמה בארץ ישראל על יסוד זכותנו הטבעית וההיסטורית. נו, לך תסביר היום על זכותנו הטבעית וההיסטורית לאדם שחושב שזו הדגשה המתאימה לאיש ימין, ואולי אפילו לאיש ימין קיצוני. לכן צריך לחזור למושכלות ראשונים שאבדו בקרב חלק ניכר מהציבור בעקבות תעמולת שווא".

קונצנזוס על יהודה ושומרון

במציאות מדינית עתידית אתה רואה את שטחי יהודה ושומרון כחלק ממדינת ישראל, או שכמו רבים מחבריך גם בדעותיך חל שינוי בעניין הזה?

"תראה, מדובר על כך כבר שנים רבות, ולא רק שאנחנו עוד שם - אנחנו שם בהסכמה, ואני מבקש להדגיש זאת. אין היום מחלוקת בקרב רובו הגדול של הציבור שבין אם רוצים בכך ובין אם לא, כוחות צה"ל והשב"כ חייבים להיות ביו"ש. היום מבינים שאי אפשר להגן על כפר סבא, תל אביב, באר שבע וירושלים בלי נוכחות ביטחונית ישראלית יהודית בחלק הזה של ארצנו.

"יותר מזה, חלק גדול בציבור באמת התפכח בשנים האחרונות והוא רואה לנוכח עיניו איך חלקים מא"י שהופקרו הפכו חיש מהר להיות בסיסים לטרור. מוסכם על הרבים, כולל על השמאל הישראלי, שאין בעתיד הנראה לעין שום סיכוי להגיע להסכם עם שכנינו הערבים, גם לא בתכנית הוויתורים הקיצונית ביותר של השמאל, כי גם אנשי השמאל אינם מוכנים להסכים להגעת פליטים לבתיהם בתוככי מדינת ישראל. ובאין הסכמה כזו אין הסכם.

"עכשיו אביא ראיות לכך שההכרה הזאת משותפת לרבים גם בשמאל. רק הבוקר פורסם בעיתונות שאהרון מילר, דיפלומט אמריקני שחשב אחרת שנים רבות, מציע לממשל האמריקני החדש להתרכז במו"מ בין ישראל לסוריה, מפני שאין שום סיכוי להגיע להסכם בין ישראל לרשות הפלשתינית בעתיד הקרוב.

"בשבוע שעבר צוטטו הדברים הבאים מפיו של סופר ידוע ומקובל על הרבים, עמוס עוז (בגין שולף פתק מהכיס ומקריא): 'במאה שנות בדידות של סכסוך ישראלי פלשתיני מעולם לא היינו קרובים יותר לצמצום הסכסוך'. הוא לא אומר 'להסכם שלום' אלא 'לצמצום הסכסוך'. ואת זה אומר עמוס עוז, שמקים עכשיו מפלגת שמאל חדשה".

ועדיין היחס להתיישבות ביו"ש עומד במוקד של מחלוקת חריפה.

"כאשר מבינים שהסיבה שמונעת מממשלות שמאל בישראל להגיע להסכם אינה טמונה כלל בעמדה ישראלית כזו או אחרת, אלא טמונה בקיצוניות השלטת הערבית, אז שאלת היישובים היהודיים בשומרון ויהודה היא באופן רציונאלי לא מעוררת מחלוקת. האמירה שיישובים יהודיים בשומרון ויהודה הם מכשול לשלום הופכת למנותקת מהמציאות.
"ראיה שלילית אביא מכבוד נשיא המדינה, שאמר בלונדון בשבוע שעבר: טעינו בעניין עזה. עקרנו עשרות יישובים, ובמקומם קיבלנו באותם מקומות בסיסים לשילוח רקטות. אז מה הועילו שרים בקלקלתם? עקרנו את היישובים - התקרבנו לשלום?! עקרנו יישובים - הגברנו את הביטחון?!"

בין קמפ דיוויד לאוסלו

בפרספקטיבה של 30 השנים שעברו, איך אתה רואה את הסכמי קמפ דיוויד?

"אני חושב שהיה הסכם חשוב וחיובי ובעל משמעות גדולה לשלומה וביטחונה של מדינת ישראל לדורות".

מהלכים שגויים שנעשו בהמשך על ידי ממשלות שהתנגדת להן, הם לא המשך או תוצאה של הסכמי קמפ דייוויד?
"ממש לא. היתה טענה כזו שהסכם אוסלו הוא המשכו של קמפ דיוויד, ואני הוכחתי לא פעם אחת שהסכם אוסלו הוא היפוכו של הסכם קמפ דיוויד. ההוכחה הטובה ביותר היא בידינו: התודעה שהסכם אוסלו הוא בבחינת כשלון חמור, שהביא ייסורים קשים בעקבותיו, היא נחלתו של הציבור הרחב בישראל".

במצב היפותטי שאסד הולך בדרכו של סאדאת, ישראל צריכה להיות מוכנה למסור לסוריה את רמת הגולן תמורת שלום?
"ישראל יכולה וטוב הדבר שתקיים שיחות ישירות ללא תנאים מוקדמים עם מדינה ערבית שאין לנו איתה יחסי שלום. אבל השאלה ששאלת היא לחלוטין היפותטית לפי הבנתי. האם אסד הבן יסכים לוותר על מה שלא הסכים לוותר אסד האב? שאלה גדולה. האם אסד הבן יסכים להתנתק מאיראן כפי שהתבקש? שאלה גדולה. על פי הצהרותיהם, הם לא עומדים להתנתק מאיראן. אז שוב נשאל מה הועילו שרים בקלקלתם. אבל כל זה הוא ודאי נושא לבירור רצוי בשיחות ישירות בינינו לבין הסורים".

למה אתה לא מוכן להתייחס ברמה הערכית לשאלה האם נסיגה מרמת הגולן ועקירת ההתיישבות שם היא מחיר שראוי לשלם תמורת שלום?

"לי יש דעה ידועה והבעתי אותה פעמים רבות. רמת הגולן היא תחת ריבונות ישראל על פי החלטה של הכנסת. כל שינוי בכך דורש החלטה של הכנסת. ההתיישבות היהודית ברמת הגולן היא התיישבות חיובית והיא פרי של החלטות ממשלה טובות, החלטות הכנסת, והחלת החוק, המשפט והמינהל הישראלי על רמת הגולן. זה הכל אלף בית. אבל אנחנו לא שם עדיין, ואנחנו רוצים כתף רחבה, רוצים שיתוף. אני מציע ללכת על אותם עקרונות שכן משותפים, ואחר כך איש איש יביע דעתו ליד השולחן. אבל הכל היפותטי, ואני לא רואה טעם להדגיש מחלוקות במצב כזה".

מה צריך לעשות מול איום החמאס בעזה?

"המהלך של עקירת היישובים ונסיגת כוחות צה"ל מחבל עזה, כולל מציר פילדלפי, הביא בעקבותיו לסיבוך עמוק, שעל פי הבנתי כקורא עיתונים אין לו ברגע זה פתרון פשוט. זה אחד הכשלים שבהם הציבור צריך לדון לקראת הבחירות הקרובות בקשר למדיניות הביטחון של ממשלת קדימה והעבודה. כי לפעמים ממשלות טועות גם מתוך כוונה טובה. קורה. אך צריך לקחת בחשבון טעות כזו שתיקונה לא יהיה קשה יותר מדי. ואילו היום כל אחד מבין שפתרון לסבך שאליו הפילה אותנו ממשלת קדימה והעבודה איננו פשוט כלל".

הזכרת את קדימה והעבודה כאחראיות לנסיגה מעזה, אבל מפלגת השלטון היתה אז הליכוד, ונתניהו ועוד מבכירי הליכוד של היום תמכו במהלך.

"מר נתניהו פרש והתפטר מתפקידו ערב ביצוע הפעולה הזו, וצריך לזקוף את הדבר לזכותו. אני חושב שגם חברים אחרים בליכוד לא ששו לפעולה הזו. הבעיה בקדימה היא שהם לא נסוגו בהם מתמיכתם גם היום. מר פרס הוא חבר הממשלה היחיד שהביע חרטה מסוימת על הצעד הזה, ואילו שרת החוץ הביעה דעתה במפורש לפני זמן קצר שהמהלך היה נכון. הדבר הזה מטיל צל כבד על שיקול דעתם של אלה שאפילו כשטועים - או שאינם יודעים שטועים או שאינם מסוגלים להודות בטעותם. ואת זאת צריך הציבור לדעת ולשפוט לפני הבחירות".

בג"ץ כמחסום לעריצות הרוב

"לבני בגין יש גם כמה חסרונות לא קטנים", כתבתי באותו מאמר מלפני עשרה חודשים, "שהבולט שבהם הוא האמון העיוור שהוא רוחש למערכת המשפט". בדיקה מחודשת מעלה שגם בנושא זה לא הרבה השתנה בדעותיו.

מידת המעורבות של בג"ץ בהכתבת מדיניות לממשלה ולרשויות השלטון היא לדעתך נכונה או מוגזמת?

"בית המשפט הגבוה לצדק איננו שש להתערב בנושאים המסורים בדרך כלל לרשות המבצעת, אך לעתים הרשות המבצעת אינה נוהגת כהלכה על פי דעתו של צד זה או צד אחר. לי יש לעתים דעה משלי על פסקי דין של בג"ץ. לעתים אני יכול לחשוב שההתערבות היתה לא ראויה ולעתים כן מועילה. לעתים גם מבקרים את ביהמ"ש על השאלה מדוע לא התערב. למשל, האם לפני שמונה שנים היה צריך ביהמ"ש העליון להפסיק את המו"מ בין ממשלת ברק לבין הרשות הפלשתינית? אז ביהמ"ש העליון לא התערב, ואנשים מהאגף הימני של המפה רצו שיתערב. תאר לעצמך שהיה מתערב, אז היו אומרים שהוא מתערב התערבות יתר.

"לכן ביהמ"ש נמצא במצב עדין, ואני מבקש להדגיש את הדבר הבא: לכל אזרח נתונה הרשות המלאה לבקר את ביהמ"ש, ובלבד שהביקורת תהיה מכובדת ועניינית. יש להימנע מביקורת שהיא דברי ביזוי והשפלה של ביהמ"ש העליון, שמורידים את קרנו ואינם מאפשרים לו למלא את תפקידו כהלכה".

מה דעתך על כך שבית המשפט נוטל לעצמו סמכות לבטל חוקים של הכנסת, מה שמכונה 'המהפכה החוקתית'?

"חשבתי שדרוש בדמוקרטיה מכשיר חוקתי שימנע מן הרוב בכנסת לחוקק חוקים שאינם עולים בקנה אחד עם זכויות יסוד טבעיות של כל אזרח. עלינו לקחת בחשבון שלעתים גם רוב עלול לגרום עוול ליחידים או קבוצות מיעוט, ובדמוקרטיה צריך לשמור על זכויותיהן של קבוצות המיעוט. המכשיר הנכון והבדוק לכך הוא ביהמ"ש העליון בשבתו כבג"ץ, ואחד הדברים שאני תמה לגביהם לעתים הוא שדווקא מקרב קבוצות המיעוט, שבזמן זה או אחר נזקקו או יזדקקו להגנה מטעם ביהמ"ש העליון, דווקא הם יוצאים חוצץ באופן פוגע נגד ביהמ"ש העליון. תמיד שמורה עדיין לכנסת האפשרות לקבל ברוב מיוחד חוק שיהיה קשה לבקר אותו ביקורת שיפוטית. יש להיזהר מאוד מפני מימוש המושג הידוע בתורת המשפט 'עריצות הרוב', והיו דברים מעולם. ביהמ"ש העליון הוא מחסום בפני עריצות הרוב".

אולי העובדה שהביקורת הקשה באה דווקא מצד קבוצות מיעוט מלמדת שהן חשות שבית המשפט העליון לא ממלא את תפקידו ולא מגן על זכויות המיעוט.

"הרי צריך לקחת בחשבון שקבוצות המיעוט האלה באות מכל עברי הקשת הפוליטית והחברתית, וקשה מאוד במשפט, בכל משפט, לרצות את כל בעלי הדין. אז ברור שאלה אשר אינם מרוצים והפסידו בדין הם תוקפים את בית המשפט.
"אין לי בעיה ולא צריכה להיות בעיה עם ביקורת, כל עוד הביקורת מכבדת את בעליה ומכבדת את בית המשפט העליון. משפטנים מבקרים פסקי דין חדשות לבקרים במאמרים מלומדים, ללא שימוש בביטויים פוגעים ומעליבים. מחלוקות ורפורמות ושינויים, כל אלה הם חלק מדיון ציבורי שצריך להיות, חייב להיות, ערני, מושכל, בעיקר על ידי מומחים אבל לעתים גם על ידי אנשים בעלי השקפה כללית שאינם באים מעולם המשפט. אבל הכל בלי לפגוע בכלי החיוני הזה במערכת הדמוקרטית שלנו, שהוא מערכת בתי המשפט".  

ציוד מבית אבא

בהחלטות שאתה מקבל בחיים הפוליטיים, באיזו מידה דמותו של אביך ודברים ששמעת מפיו עומדים לנגד עיניך?
"אומר כך: כל מה שלמדתי על החיים, מלבד לימודים שלי במדעי הטבע, למדתי מאמי מורתי ומאבי מורי. לא למדתי באוניברסיטה מדעי המדינה ולא משפטים ולא מדעים בינלאומיים. קיבלנו חינוך מסוים בבית יהודי ליברלי, רחב, חופשי, עם יסודות טובים, וזהו ציוד שקיבלתי עם יציאתי לחיים כשנישאתי לבחירת ליבי לפני 45 שנים.
"אני, בניגוד לאחרים לא מעטים, מעולם לא דיברתי בשמו של מנחם בגין ומעולם לא ניסיתי לענות על השאלה מה היה מנחם בגין אומר או חושב בעניין זה או אחר בימים אלו או לפני חמש שנים. לא עשיתי זאת בחייו, קל וחומר שאינני עושה זאת לאחר שאיננו איתנו, כי אם אני טועה אז הוא לא יוכל להגן על עצמו. לפעמים אני משועשע כשאני שומע אנשים שהם בטוחים שכך וכך היה מנחם בגין אומר בסוגיה כזו או אחרת. אין לי זכות לומר זאת.

"הציוד שקיבלתי איתי - אני מתאר לעצמי שהוא עומד בבסיס חיי ובדרך שבה אנו מחנכים את הילדים ומגדלים את הנכדים - זה ציוד רב ערך. כמובן, השאלה בכל רגע ורגע היא איך ליישם את העקרונות האלה, כי מדובר רק בעקרונות כמובן, וצריך למצות את העיקרון מתוך הדוגמאות ומתוך האירועים שהיו בעבר, וזהו כמובן לעתים קושי. בסופו של דבר אדם עומד בעצמו מול החלטות, ובפני החלטות שקיבלתי, שלא תמיד היו פשוטות, באותו רגע עמדתי עם עצמי ועם רעייתי".

בסיום הראיון מבקש בגין לענות לשאלה שלא נשאל, ולהשמיע קריאה שמיועדת ככל הנראה אל אותם קוראי 'בשבע' שעוד לא השתכנעו כי אל להם לתמוך בקדימה או במפלגת העבודה: "גם מי שלא מסכים עם כל תג שאומר הליכוד, אבל מסכים באופן כללי שממשלת קדימה הערימה קשיים על דרכה של מדינת ישראל, ראוי שיתמוך בליכוד, כדי שתהפוך למפלגה גדולה ויציבה שייצוגה כ-40 מנדטים. אחרי שנים של אי יציבות בממשלה, אנו ראויים לממשלה יציבה".