חדשות ערוץ 7

פופולארי: תג בכותרות
גליונות בשבע עוד גליונות

בשבע

סילבן בגובה העיניים - בגליון השבוע

לסילבן שלום אין גינוני חשיבות של מנהיג, ופעילי הליכוד משיגים אותו בנייד אפילו בעת ביקור בבית הלבן.
04/12/08, 16:35
עדי גרסיאל

במשרדו של ח"כ סילבן שלום, בקומה ה-29 של אחד המגדלים במתחם הבורסה ברמת גן, תלויה על הקיר תמונה גדולה שלו, עומד בין נשיאי ארה"ב בוש וקלינטון. אבל שלום היה דווקא מעדיף שיראו אותו כמות שהוא תופש את עצמו: פוליטיקאי שמדבר בגובה העיניים. "יועץ אסטרטגי אחד אמר לי שיש לי את כל הכישורים להיות ראש ממשלה, אבל עד שלא אשנה ממנהגי ואתפוס קצת דיסטנס, זה לא יקרה. הוא הסביר לי שאנשים אוהבים להסתכל על המנהיגים מלמעלה, הם מעריכים דווקא מנהיגים שאי אפשר להשיג בפלאפון. אבל זה לא משהו שאני יכול לשנות", ספק מתנצל ספק מתגאה שלום. "בגלל שאני כל כך נגיש, קרה כבר שבעודי יושב בבית הלבן קיבלתי טלפונים מפעילי השטח של הליכוד...".


"לדעתי שר המשפטים פרידמן צודק בחלק גדול מטענותיו, אבל הדרך שבה עשה את הדברים אולי פחות נכונה. כשהסתובבתי בעולם שאלו אותי ראשי מדינות בארבע עיניים: 'תגיד, באמת בית המשפט העליון אצלכם יכול להורות לממשלה להזיז את גדר ההפרדה?' הם לא האמינו שזה אפשרי"
שבוע וחצי לפני הפריימריז בליכוד, קשה להבחין בהמולה קדחתנית במטהו של שלום. "מי שטרח בערב שבת אוכל בשבת", מזכיר מי שכבר נבחר בעבר כמספר שתיים, אחרי נתניהו.

על אינפלציית האישים המצטרפים למפלגתו שלום מסתכל באהדה: "זה הגדיל את כוחנו בסקרים ויוצר דינמיקה חיובית. אגב, אם בני בגין יהיה מקום ראשון זה גם בסדר מבחינתי, ואני מאמין שגם אם אני אהיה ראשון והוא שני הוא יהיה מרוצה. אבל כל מי שמצטרף צריך להבין שיש לליכוד עקרונות והוא מחויב להם, ולא שהליכוד מצטרף לעקרונות שלו", הוא עוקץ. "אסור גם לשכוח את מי שנשארו בליכוד כשהוא היה כמעט בגדר אוד מוצל מאש. לי שרון הציע בזמנו להיות שר חוץ וסגן ראש ממשלה בקדימה. במשך שנתיים וחצי כולם אמרו לי: 'איך טעית. יכולת כבר להיות ראש ממשלה'. אבל אמרתי לשרון: 'אני ליכודניק'. שרון השיב: 'אני הרי הקמתי את הליכוד, אז אתה יותר ליכודניק ממני? אנחנו עושים ליכוד חדש'. בכל זאת לא השתכנעתי".

אולי קיווית שאחרי שביבי יפסיד אתה תשתלט על המפלגה?

"להיות מספר אחת של מפלגה כמעט נכחדת, שהסקרים ניבאו לה 13-14 מנדטים, בזמן שלשרון ניבאו 50? עשיתי זאת כי אני אדם נאמן, גם ברמה המפלגתית וגם ברמה האישית".

ש"ס תוזמן ראשונה

שלום (50), נשוי לג'ודי ניר-מוזס-שלום ואב לחמישה, כיהן כשר המדע, האוצר והחוץ וכסגן ראש הממשלה. הוא נולד בתוניסיה ועלה ארצה בגיל צעיר מאוד. יחד עם אחיו הקים שלום שני בתי כנסת על שם אביהם: בבאר שבע (עיר ילדותו) ובבניין 'שער העיר' ברמת גן, שם פועל גם 'כולל'. שלום עצמו, המתגורר ברמת גן, מתפלל לעיתים בבית הכנסת הזה בשבתות. "הבית שלי הוא מעורב, שומרים אצלנו כשרות ולא מדליקים אש בשבת, אבל לאשתי יש רקע אחר".

כשהוא נשאל לאיזה תפקיד הוא שואף אחרי שכבר היה שר אוצר ושר חוץ, שלום משיב כמו פוליטיקאי טוב: "העניין הזה לא עומד על הפרק. מה שחשוב לי כרגע זה לנצח את הבחירות בשבוע הבא".

שלום מצהיר כי ההתחייבות היחידה שניתנה לש"ס תמורת סירובה להיכנס לקואליציה שניסתה להקים ציפי לבני, היתה, בקולו של ביבי לרב עובדיה, "ואני הייתי עד וערב לכך", שש"ס תוזמן ראשונה לקואליציה.

איזו קואליציה עדיפה בעיניך, עם הימין והמפלגות הדתיות או עם קדימה והעבודה?

"אני חושב שקודם צריך לבנות קואליציה מהמפלגות הלאומיות, ואז לצרף את האחרות. אני מזהה רצון במערכת הפוליטית לצרף דווקא את העבודה לקואליציה, אבל לא את קדימה. יש הערכה שקדימה לא תשרוד מחוץ לממשלה, והיא תיעלם באותה מהירות שבה היא קמה. אבל הכל כמובן תלוי במספר המנדטים שנקבל".

כשהוא מתבקש להתייחס לסוגיית היעדרם הכמעט מוחלט של מזרחיים מרשימת המועמדים המובילים בליכוד, שלום מתנסח בזהירות, אבל מתוך דבריו אפשר להבחין בחשש, אולי גם בכאב. "זה לא פשוט, אין ספק שיש תחושה לא טובה וצריך לתת לזה מענה, אולי דרך המועמדים במחוזות, כי אנשים רוצים לראות ברשימה נציגים שיוכלו להזדהות איתם.

"הליכוד הוא מפלגה שאפשר למצוא בה את כל עם ישראל: מהפרופסורים הכי גדולים באוניברסיטה לצד מי שגמר ארבע שנות לימוד; את העשירים הכי מופלגים ואת העניים הכי מרודים, וכמובן גם את התווך. כדי שנחזיר את מיליון האנשים שברחו לנו בבחירות לפני שלוש שנים הם חייבים להרגיש בבית, אחרת נהיה בבעיה. נכון שאנחנו כבר בשנת 2008 והבעיה העדתית כאילו נעלמה, אבל יש איזה באז לא נעים בנושא וצריך לתקן אותו".

למה אפי איתם לא יכול להתמודד בליכוד?

"כבר כשאיתם השתחרר מהצבא, הזמנתי אותו לפגישה, כשר אוצר, והצעתי לו להצטרף לליכוד, למרות שהיתה לו הצעה לעמוד בראש המפלגה של הציונות הדתית. ניסיתי לשכנע אותו שכדי להגיע לעמדת השפעה הוא צריך להיות לליכוד. הבטחתי לעזור לו, אבל הוא בחר אחרת. אני עדיין חושב שהוא צריך להיות בליכוד, אבל רק ליו"ר התנועה יש זכות לקצר לו את הפז"מ לכניסה".

אז למה כל כך הרבה מתמודדים קיבלו את הקיצור ואיתם לא?

"אני יו"ר התנועה?"

גם כשהוא מתייחס ל'החרמה' של פייגלין מצד נתניהו, יש לשלום ביקורת מרומזת על יושב ראש התנועה, נתניהו, שניסה למנוע את השתתפותם של ח"כים בכנס של פייגלין. "כל ח"כ אמור לקבל החלטות עצמאיות. כך לפחות אני נוהג. וכדי שלא תחשבו שאני אומר לכם את מה שאתם רוצים לשמוע, תראו את הכותרת בג'רוזלם פוסט משבוע שעבר (מציג את העיתון) 'שלום: פייגלין כח"כ לא יפגע בליכוד'. יש מאה אלף חברים וזו הרי מהות הדמוקרטיה – הם יכריעו מי יהיו חברי הכנסת".

אני יותר ימני

כשעוברים לדבר על עניינים מדיניים נדמה שאפשר לתמצת את המסר של שלום בסיסמה המפורסמת "אל תהיה צודק, תהיה חכם". "הליכוד כמפלגה צריך לשדר גם תקווה, כלומר רצון להגיע לשלום", הוא  מסביר. "השאלה היא אם יש עם מי לעשות שלום. כרגע נראה שאין, אבל אסור לנו להודיע מראש שאנחנו נגד כל משא ומתן. כדאי לזכור שהליכוד קיבל 40 מנדטים כשהיו בו גם מאיר שיטרית וגם עוזי לנדאו".

יש שטוענים שרק הליכוד יכול לעקור יישובים, אז לא בטוח שצריך לפחד מממשלת שמאל.

"תמיד צריך לזכור שהשמאל הביא לנו את הסכם אוסלו, אבי כל חטאת. ההסכם הזה עבר על חודו של קול בגלל פיצול פנימי בימין. חשבו אז ששמיר הוא שמאלני מדי... הלכו לבחירות, התחיה ומודעי לא עברו את אחוז החסימה, וזה מה שגרם לכך שערפאת הגיע לכאן. בשנת 98', כשביבי חתם על הסכם וואי, הייתי השר היחיד מהליכוד שהצביע נגדו. אחר כך הימין הפיל אותו, ומה קיבלנו? את אהוד ברק, שהיה מוכן למסור 97 אחוז מיו"ש, שלושה מתוך ארבעת הרבעים בירושלים וריבונות על הר הבית ולהכניס 100 אלף פליטים, שלא לדבר על האינתיפאדה. אולמרט היה מוכן לוותר אפילו יותר..."

ואחר כך, כשמפלגות הימין הפיקו את הלקח ולא מיהרו להפיל את שרון, קיבלנו את ההתנתקות.

"צריך להבין שההחלטה שהתקבלה ביוני 2004, שכונתה 'פשרת לבני', היתה שההצבעה בפועל על התוכנית נדחתה ביותר משנה. במבחן התוצאה זה לא שינה הרבה, אבל כמו בפתגם היהודי, באותו רגע חשבנו שאו שהכלב ימות או שהפריץ ימות. אני מאמין שהאלטרנטיבה תהיה יותר גרועה. זה לא שאני בעד שירצו את הליכוד כי הוא הרע במיעוטו, אלא שהליכוד יותר מחובר לעם. והרי המחנה הלאומי והדתי-חרדי הוא בעצם 70 אחוז מהעם היהודי בארץ".

שבוע לפני הפריימריז אתה מתראיין לעיתון שקוראיו הם תומכים מובהקים של ההתיישבות ביש"ע. מה יש לך לומר להם על הצבעתך בעד הנסיגה מעזה ועקירת היישובים?

"במבחן התוצאה זו היתה טעות וצריך להודות בזה. אבל לא רבים זוכרים שהייתי נגד מהלך חד צדדי מלכתחילה. יום לפני הנאום המפורסם של שרון בכנס הרצליה, כשר חוץ, נשאתי שם נאום נגד מהלך חד צדדי. להיות שר חוץ שמאגף את רה"מ מימין זה דבר בלתי רגיל. שר חוץ ניצב בדרך כלל לשמאלו. הייתי גם בין הבודדים שיצאו נגד היציאה מלבנון - עוד צעד חד צדדי. אני לא מאמין במהלכים כאלה. שרון ניסה לשכנע אותי ואמר: 'בצד השני נמצא ערפאת, אז אין עם מי לעשות הסכם'. אמרתי לו: 'אז לא עושים'. בסופו של דבר ניסיתי למשוך באמצעות פשרת לבני וגם דרשתי משרון בשיחות איתו ובראיונות לתקשורת ללכת למשאל עם על ההתנתקות. ומה אמרו? 'סילבן שלום מנסה לפגוע בשרון כי הוא נעלב מכך ששרון לא לקח אותו לוועידת שארם...'".

יכולת ללכת עד הסוף בהתנגדות להתנתקות, כמו עוזי לנדאו שפוטר מהממשלה.

"אני מאוד מעריך אותו, אבל הוא לא היה שר חוץ. זו הפוזיציה הכי קשה: להיות שר חוץ שמתנגד למהלך מדיני שנחשב מקובל בכל העולם".

רבים מעקורי גוש קטיף עדיין במצב קשה.

"זה נורא ואיום. נעשו אמנם כמה מהלכים כמו הגדלת הפיצויים, אבל רק כשנגיע לשלטון נפתור את החרפה הזו. צריך למנות פרויקטור מיוחד, שר או מנכ"ל שיטפל בנושא".

איזה מסר יש לך לחברי הליכוד ביו"ש שחרדים לעתיד ביתם ומפעלם?

"יש לי מחויבות עמוקה וקבלות. בכירים ביש"ע כמו זמביש, משה יוגב וצבי הנדל יכולים להעיד שכשר אוצר פעלתי הרבה למען ההתיישבות. הקמתי את הלובי למען התעשייה בשומרון עוד בתקופת ממשלת רבין. השבוע אסע לבית בחברון.
"אני יכול להבטיח שהליכוד יבטל את ההקפאה של הבנייה ביו"ש. צריך רק לעשות זאת בחוכמה. כשהייתי שר האוצר אישרתי הכנסת 60 קרוואנים לעזה וליו"ש. אחד השרים שלח את העוזרת שלו להוציא הודעה לעיתונות בנושא. אמרתי לו: 'השתגעת? בעוד דקה השגריר האמריקני יתקשר ללחוץ על רה"מ, ומיד אח"כ זה יונח על שולחנו של נשיא ארה"ב...'

"העולם הוא עולם של דימויים. יש מי שהיו בעד מו"מ על הגולן, ואני יזמתי את חוק משאל עם על הגולן - אבל הם כביכול יותר לאומיים ממני. יש מי שהיו בעד  הסכם וואי, ואני הייתי השר היחיד שהצביע נגדו, אבל הם נתפשים כיותר לאומיים ממני. בעניין תמיכתי בהתנתקות מה שיש לי לומר זה: מודה ועוזב ירוחם".

להיכנס לעזה

מה עושים מול חמסטאן בעזה?


"אני בדעה שפעולה קרקעית רחבה שם היא בלתי נמנעת, כמו בחומת מגן. ככל שעובר הזמן הם מתבצרים ומתחמשים".
למה שלא נישאר שם, כמו שאנו מונעים פיגועים ביו"ש על ידי שליטה בשטח?

"הציבור לא יקבל את זה שצה"ל נכנס לעזה כדי להישאר שם. אני גם לא בטוח שזה נכון להישאר כשאין שם התיישבות. זה יעלה לנו בהקזת דם. הפעולה צריכה לחסל את תשתיות הטרור וליצור הרתעה".

אולי נישאר לפחות בציר פילדלפי כדי למנוע הברחות?

"יציאה מפילדפי היתה ההחלטה האחרונה שהתקבלה ערב ההתנתקות. חוות הדעת של המחלקה הבינלאומית של משרד המשפטים אמרה שאם נישאר שם לא נוכל לטעון שאנחנו כבר לא שולטים בעזה ושאין לנו שום אחריות כלפיה. בסופו של דבר הוחלט לצאת מהציר וזה איפשר הברחות, ובכל זאת איש בעולם לא חושב שהשתחררנו מהמחויבות שלנו לעזה. צה"ל טען שאם החיילים יישארו שם הם יהיו ברווזים במטווח והתנגד לכך. השב"כ היה דווקא בעד. גם היום הצבא מתנגד להחזקת הציר ויהיה קשה לפעול מול עמדתו".

כשהוא נשאל על הקווים האדומים של הליכוד בתחום המדיני, שלום משיב: "ירושלים היא עניין מרכזי וייהרג ובל יעבור. לא נחזור לגבולות 67', ובלי החזרת פליטים. שמירה על הגולן זה בוודאות".

גם אם אסאד יגיע ארצה במחוות שלום דרמטית כמו סאדאת?

"זו שאלה היפוטטית. הליכוד מחויב לגולן ולהתיישבות. זה מה שמבדיל אותנו מהאחרים. העובדה שאנחנו מדברים על גושי התיישבות לא אומרת שעל השאר אנחנו נוותר. אנחנו פועלים בצורה כזו, כיוון שלדעתנו היא תוכל לקבל את אמון הציבור הרחב וליצור הסכמה לאומית, וגם לאפשר התנהלות נכונה מול העולם".

פרידמן צודק

איך אתה רואה את הביקורת של שר המשפטים, פרופ' דניאל פרידמן על בית המשפט העליון?

"לדעתי הוא צודק בחלק גדול מהמקרים, אבל הדרך שבה עשה את הדברים אולי פחות נכונה. כשהסתובבתי בעולם שאלו אותי ראשי מדינות בארבע עיניים: 'תגיד, באמת בית המשפט העליון אצלכם יכול להורות לממשלה להזיז את גדר ההפרדה?' הם לא האמינו שזה אפשרי. בית המשפט העליון לקח לעצמו שלוש סמכויות שלא היו לו מלכתחילה: פתיחת זכות העמידה לכולם, וכתוצאה מכך מספר העתירות לבית המשפט העליון בארץ דומה למספר בארה"ב, ארץ עם 300 מיליון תושבים; גישת 'הכול שפיט' - הרי אהרון ברק אמר שבתיאוריה בית המשפט יכול להחליט שהוא מונע מהממשלה לצאת למלחמה; והסמכות לבטל חוקים אם הם נוגדים חוקי יסוד - לא זו היתה הכוונה של המחוקקים שהעבירו את חוקי היסוד.

בשלושת העניינים הללו פרידמן ניסה להכניס קצת שפיות למערכת, להחזיר את המשילות לידיה של הממשלה. אבל תפסת מרובה - לא תפסת. אי אפשר לשנות הכל בשנה אחת".

מה דעתך על שיטת בחירת השופטים?

"כשנבחרתי לכנסת בפעם הראשונה, ב-92', השתתפתי בסיור של ועדת החוקה בבית המשפט העליון. נשיא בית המשפט דאז, מאיר שמגר, התגאה ששיטת הבחירה של השופטים בארץ היא הטובה בעולם. כולם הנהנו בהסכמה, חוץ ממני. 'זו השיטה הכי גרועה', אמרתי. 'למה אדוני מתכוון' שאל אותי שמגר. הסברתי שאם מתוך 12 שופטי העליון יש 11 גברים, 11 אשכנזים, 11 חילונים ו-12 יהודים – ברור שמדובר בייצוג בעייתי. הוא השיב שאנשים נבחרים לפי כישוריהם. הסברתי לו שלא יכול להיות שגברים-יהודים-אשכנזים-חילונים, שמהווים 15 אחוז מהאוכלוסייה, ירכזו את כל הכישרונות. מאז הדברים קצת השתנו, יש יותר נשים למשל, אבל עדיין כמעט כולם מאותו בית מדרש ומאותה השקפת עולם".

אני מחובר לכולם

לסיום מבקש שלום להעביר מסר, קצת 'הזוי' כדבריו: "אני מרגיש שאני נמצא בנקודת החיבור של עם ישראל - אני יכול לדבר עם הפרופסורים הכי נכבדים באקדמיה (שלום הוא עו"ד ורואה חשבון ובעל תואר שני במינהל ציבורי, ע"ג) וגם עם מוכר בשוק; אני יכול להבין את הדתיים הכי אדוקים ואת החילונים הכי גדולים; לדבר עם העשירים הכי מופלגים ועם העניים הכי מרודים. יש לי יכולת להבין את הכאב של כל אחד. לדוגמה: בתשעה באב התחילו לפתוח מסעדות בתל אביב. כשאני מדבר עם חילונים חלקם אומרים לי: 'מה כבר קרה בתשעה באב? אז נפלו שני בניינים. העיקר שהמגרש נישאר...' ואני, שזוכר את הסעודה המפסקת בבית אבא שבה ישבנו על הרצפה, מרגיש שאני מתפוצץ.

"מצד שני, אני יכול להבין את החילונים שכועסים על שעון הקיץ. אמרתי לאלי ישי: 'הרי בתשעה באב מסיימים את הצום בשמונה הערב, אז למה ביום כיפור, חודשיים אחר כך, אי אפשר לצום בשעון קיץ?' היכולת להרגיש את הכאב של כל חלקי העם היא חשובה. ראשי הממשלה בדרך כלל מגיעים מרקע סוציו-אקונומי גבוה, עוסקים בביטחון ובמדיניות חוץ, אך נושאי פנים פחות מדברים אליהם: חינוך, בריאות, שיטור וחברה. אני מרגיש שאני נמצא בדיוק בנקודת המרכז, וזה נותן לי יכולת לפעול למען הכלל. אז ההתיישבות חשובה, פעלתי למענה רבות ויש לי אליה הרבה כבוד, אבל חייבים להסתכל גם על המכלול, על אחדות העם".

אבל בהתיישבות לא רק מקצצים, אלא ממש מוציאים אותה אל מחוץ לחוק.

"את זה צריך לשנות. אבל גם כאן צריך לדעת לעבוד בחוכמה. כמו במשל הידוע, אני מעדיף לאכול את הענבים ולא לריב כל הזמן עם השומר".