בשבע 336: מכינה בראש שמאלני

עוד בטרם נודעו ברבים עלילות הגבורה המבצעיים של חניכיה, זכתה לאחרונה המכינה הקדם-צבאית ע"ש רבין לפרסום רב בארץ ובעולם בזכות טענות נגד מוסר הלחימה של צה"ל במבצע עופרת יצוקה.

חגית רוטנברג , א' בניסן תשס"ט

בזמן הקצר שחלף מאז הסתיים מבצע 'עופרת יצוקה' בעזה, הספיקו כבר להתחדש הדי התפוצצויות פצמ"רים וקסאמים במרחבי הנגב המערבי. בשבוע שעבר היתה זו פרשה אחרת שהתפוצצה, הפעם בתקשורת, וכמו אלו שהוזכרו לעיל, גם היא לא הביאה תועלת רבה לתדמיתו של המבצע הצבאי הנרחב.

תמליל של כנס בוגרי 'המכינה הקדם צבאית ע"ש יצחק רבין' שהגיע לידי כתב 'הארץ', הכיל בתוכו עדויות שונות של לוחמים במבצע האחרון בעזה, שבחלקן כוללות האשמות קשות כנגד מוסריותו של צה"ל, מפקדיו ופקודותיו במהלך הלחימה.

 

טענות חמורות בתקשורת

הטענות הקשות ביותר מעלות תופעה של הרג אזרחים חפים מפשע ללא הבחנה. כך למשל מספר אביב, המשרת כמ"כ בגבעתי, על "רצח בדם קר" של זקנה פלשתינית: "אחד הקצינים שלנו, מ"פ, ראה מישהי עוברת על איזה ציר, זקנה, מבוגרת. היא הלכה בטווח די רחוק, אבל מספיק כדי שתוכל להוריד את מי שאתה מזהה שם. אם היא חשודה, לא חשודה, לא יודע. בסוף הוא העלה אנשים לגג כדי להוריד אותה עם הקלעים. מהתיאור של הסיפור הזה, פשוט הרגשתי שזה רצח בדם קר". אביב ממשיך ומסביר: "זה מה שיפה בעזה כביכול - אתה רואה בן אדם על ציר, עובר על שביל, לא חייב להיות עם נשק, אתה לא חייב לזהות אותו עם משהו, אתה יכול פשוט לירות בו".

רם, המשרת בפלוגה מבצעית בגבעתי, סיפר על משפחה פלשתינית, אמא ושני ילדים, שרק טעו לדבריו בהבנת ההוראה שניתנה להם, ולכן נהרגו: "המ"מ שיחרר את המשפחה ואמר להם לקחת ימינה. אמא אחת ושני ילדים לא הבינו ולקחו שמאלה, ושכחו להודיע לקלע שעל הגג ששחררו אותם וזה תקין... אפשר להגיד שהוא פעל כמו שצריך, כמו שנתנו את ההוראות... הקלע רואה אישה וילדים מתקרבים אליו מעבר לקווים, שמשם אמרו לו שאף אחד לא מתקרב. הוא ירה בהם ישר. אני לא יודע אם הוא ירה לרגליים או משהו כזה. בכל אופן, בסופו של דבר הוא הרג אותם".

ראש המכינה, דני זמיר, שהיה שותף פעיל בדיון, פנה בשלב מסוים לחיילים ששירתו כטייסים במבצע. זמיר ביקש להעלות בפניהם את סוגיית הרג חפים מפשע גם במסגרת הפצצות מן האוויר: "בין הטייסים, יש גם דברי כפירה או מחשבות כפירה?" התעניין, והוסיף: "נורא הפתיעה אותי ההתלהבות מהורדת משטרת התנועה של עזה ביום הראשון של המבצע. הורידו 180 שוטרי תנועה. זה היה מעורר אצלי סימן שאלה בתור טייס".

 

למה לא ניקיתם?

סוגיה נוספת בעניין מוסריותם של הלוחמים היתה קשורה לקיפול השמיכות וניקיון בתי הפלשתינים שעליהם השתלטו כוחות צה"ל ובהם שהו החיילים בימי הלחימה. יוסי, אחד החיילים, סיפר כי ברוב הבתים השאירו החיילים אחריהם לכלוך ואי סדר. "ברוב הבתים היה נשאר גרפיטי או משהו כזה", הוסיף יוסי. זמיר המזועזע הגיב מיד: "פשוט התנהגות של בהמות". יוסי ניסה למחות: "אתה לא אמור להתרכז בלקפל שמיכות כשיורים עליך". זמיר השיב לו: "לא שמעתי כל כך שירו עליכם. אני לא בא אליך בטענה, אבל אם היית שבוע בבית, תנקה את כל הג'יפה שלך".

גם הרבנות הצבאית וחיילי מחלקות הבני"ש זכו לביקורת באותו דיון. בנימין, אחד המשתתפים בדיון, תיאר, בהתייחסו להעברת הסיוע ההומניטארי במעברים לרצועה, את התנהגות החיילים הדתיים: "אני בפלוגה של בייני"שים. רמת האמונה בצדקת הדרך היא כזאת, שחיילים אומרים: אני לא מבין למה אני מעביר לערבים את האוכל ולמה אנחנו נותנים אספקה למחבלים. הם ניגשים לערימות מזון ויורקים פנימה, ולך תחפש ערכים לדבר עליהם". רם, משתתף נוסף, ראה בפעילותה האינטנסיבית של הרבנות הצבאית במהלך המבצע סוג של שטיפת מוח דתית: "הרבנות הצבאית הכניסה הרבה מאוד תכנים וחוברות ומאמרים, וכל המאמרים האלה המסר שלהם הוא מאוד ברור - אנחנו עם ישראל, הגענו בנס לארץ, א-לוהים החזיר אותנו לארץ, עכשיו אנחנו צריכים להיאבק על מנת לסלק את הגויים שמפריעים לנו בכיבוש הארץ הקדושה. זה היה המסר העיקרי, וכל התחושה של הרבה מאוד מהחיילים במבצע הזה היא של מלחמת דת".

בדברי סיכום לדיון אמר זמיר לגבי הדרישה המוסרית מצה"ל כי "מאוד ייתכן שהחמאס והצבא הסורי והצבא המצרי יתנהגו אחרת ממני. הנקודה היא שאנחנו לא החמאס ולא הצבא הסורי ולא הצבא המצרי, ואם כוהני דת מושחים אותנו בשמן ותוקעים לנו ספרי קודש ביד (ככל הנראה רמז לרבנים הצבאיים, ח"ר), ואם החיילים שנמצאים ביחידות האלה לא מייצגים את כל המגוון בעם ישראל, אלא חלקים מסוימים באוכלוסייה, למה אנחנו מצפים? למי אנחנו באים בתלונות?".

חשוב לציין כי לא כל הדוברים בדיון התבטאו בצורה כה קיצונית נגד דרכי פעילותו של צה"ל ונורמות המוסר המנחות אותו, אולם הנפח התקשורתי והציבורי לו זכו דברי הלוחמים-הבוגרים נוצר בעיקר בזכות אותם ציטוטים דוגמת אלו שהובאו לעיל.

 

"צביעות שמסכנת את המדינה"

עם חשיפת הדברים בפומבי, על כל הנזק התדמיתי שנגרם לצה"ל ולוחמיו בעקבותיה, זעמו רבים בציבוריות הישראלית בכלל וראשי מכינות אחרים בפרט על דרך פרסום הדברים, זאת מלבד הביקורת על תוכן הדברים.

ארז אשל, ראש המכינה הקדם צבאית החילונית-דתית בעין פרת, עמל בראשית השבוע על ניסוח מכתב לרמטכ"ל המסתייג בחריפות מהדברים שנאמרו במכינת רבין, ומצהיר כי הדברים שנאמרו באותו כנס לא מייצגים בכהוא זה את רוח ראשי המכינות ותלמידיהן. אשל רואה בחומרה את הפרשה, ולדבריו מדובר בצעד שמסכן את מדינת ישראל: "כל הדבר הזה הוא חמור. צורת העיסוק היא חמורה, זה כמו בתקופת 'אומץ לסרב'. יש קבוצות קטנות, בהן גם עיתונאים, שמחלישים את צה"ל ומדינת ישראל. הם מסרבים לראות את המורכבויות בזמן משבר ומלחמה, זו צביעות שמסכנת את המדינה. בצעירים שדיברו שם יש נאיביות, אך הם משחקים לידי אותם אנשים".

אשל מצפה מראשי מכינות ומנהיגים להסביר את המורכבויות במציאות: "כשמנהיגי ציבור לא מסבירים מורכבויות, הם מסכנים (ס' בפתח). זה יכול להיות סיכון של מוסד, משפחה, קהילה ולעיתים גם מדינה. אין ספק שיש מה לחקור בלחימה, אבל לי ברור שצבא שעומד בראשו כיום גבי אשכנזי, ולא רמטכ"ל הביזיון דן חלוץ, זה צבא שחוקר ובודק". אולם לדברי אשל, בתוך המצב המשברי שאליו הוביל הרמטכ"ל הקודם, צורת הלחימה והמחירים שבה היו הכרחיים. "מתוך עוצמת הלחימה, הציפייה עכשיו היא לצאת למצב של בנייה. באים אנשי הריפיון, אלה שעמלק שולט ברוחם, ולא נותנים לך לעשות את השלב הבא של הבנייה. לצערי, כמה שהרמטכ"ל הנוכחי חזק מאוד, הדברים הללו ודאי קשים לו, לאלופים ולקצינים הזוטרים".

אשל גם רואה בדיונים פומביים מעין אלו מתן חיזוק לכוחות האנטישמיים בעולם: "החומרים הללו רק הורסים. זה הופך מיד לכותרות בעיתונות הזרה ולכלי בידי שונאי ישראל הצבועים שמנסים להציג את צה"ל כצבא מנוול, למרות שבאמת זה הצבא המוסרי בעולם. לבוא ולהגיד שזה מחזק אותנו, כי כך יגידו לנו כל הכבוד על שאנחנו מטפלים בנושאים כאלה, כפי שצבא אחר לא היה עושה, זה בין היתממות לנאיביות. זה להתעלם מהכוחות האנטישמיים שפועלים היום".

גם הרב משה הגר, ראש המכינה הקדם צבאית ביתיר ואל"מ במיל', סבור שהיו כמה שגיאות קשות בהתנהלות מכינת רבין בפרשה. "כל הסיפור מזיק לצה"ל. כך לא עובדים. אם יש ביקורת צריך לטפל בה במקום, מול הגורמים הרלוונטיים. אם לא - לפנות לגורמים גבוהים יותר, ורק אם הדבר לא מטופל יילכו לתקשורת. פה זה לא נעשה, ישר הלכו לתקשורת.

"השגיאה השנייה - שזה יצא בשם המכינה. זה צריך לצאת בשם אנשים פרטיים. בתקופת ההתנתקות דיברנו בשם עצמנו, למרות שהיו דעות מימין ומשמאל. מכינה היא מוסד חינוכי, ולא משפיעים בו על עמדות של תלמידים מבחינה פוליטית.

"שגיאה שלישית - בדרך כלל מכנסים את כל ראשי המכינות ומקיימים דיונים בדברים האלו. פה זה לא נעשה. היה לפני זמן מה כינוס של ראשי המכינות, ולא הועלה דבר".

לגופן של טענות, הרב הגר עדיין לא בטוח באמיתותן של העובדות: "מדובר בהערכות, הדברים לא נבדקו והם לא ברורים". כך או כך, סבור הרב הגר, יש לזכור שהנסיבות בהן פעלו הלוחמים היו קשות, ובין השאר יכלו לגרום לתקלות: "גם לי יש תלמידים שהיו במלחמה. היו הרבה טעויות כתוצאה ממורכבות הקו. באירוע כזה ודאי לא היה מקום לפרסם".

 

מכינה מזוהה פוליטית

לביב טריף, קצין ולוחם לשעבר בצה"ל וכיום ראש המכינה הקדם הצבאית הדרוזית כרם-אל, מסרב להתייחס ספציפית לפרשה, אך עומד בתוקף על עובדת היותו של צה"ל צבא מוסרי האמון על טוהר הנשק: "הייתי בהרבה מלחמות. צה"ל שמר ושומר על טוהר הנשק. מאז ומתמיד חונכנו על כך שצה"ל שומר על ערכים, טוהר הנשק וקוד אתי, לאורו מחונכים המפקדים והחיילים. טוהר הנשק והמוסריות הם חלק חשוב בחינוך הלוחמים".

גורם במפעל המכינות אמר ל'בשבע' כי הוא לא מתפלא על כך שדיון מעין זה התקיים דווקא במכינת רבין: "מכינת רבין לצערי מזוהה פוליטית. היו שם דברים יותר חמורים. ראש המכינה דני זמיר היה סרבן שירות בעבר, שישב על כך בכלא. באמת היתה תמיהה כאשר הקים את המכינה. הוא פעיל פוליטי בשמאל, על הציר שבין העבודה למרצ. בקרב ראשי המכינות יש זעם גדול על הפרשה הנוכחית".

הרב הגר, לעומת זאת, סבור כי כיום אין למכינת רבין גוון פוליטי מובהק. ולגבי העומד בראשה, המתואר על ידו כחבר וידיד קרוב איתו הוא עובד בשיתוף פעולה, הוא אומר: "דני זמיר לא הסתיר את דעותיו הפוליטיות. לכן בהתחלה דרשנו שיודיע שהוא מתנגד לסירוב פקודה, והוא אכן התראיין וחזר בו מהסרבנות".

גם ח"כ אריה אלדד תקף השבוע בחריפות את הדברים שהשמיעו בוגרי המכינה. במאמר שפרסם באמצעי התקשורת הסכים אלדד כי ייתכן שגם במבצע 'עופרת יצוקה' התרחשו מעשים כאלו, כמו בכל מלחמה בהיסטוריה בה נפגעו גם חפים מפשע. "אם יש עדויות מהימנות (להבדיל מעדויות שמיעה, שמועות ועלילות דם) - יש לחקור אותן, ואם נעברו עבירות - למצות את הדין", הוא כותב, ועם זאת מדגיש:

"כל זה אין בו כדי להצדיק תופעות של שנאה עצמית חולנית, המפעפעת בחוגי שמאל קיצוני מסוימים, הרואים לעצמם שליחות להוקיע את ישראל על ביצוע "פשעי מלחמה" בשעה שיצאנו להפסיק ירי רצחני של רקטות על מאות אלפי אזרחים". אלדד מציין כי ראש המכינה הוא איש שמאל קיצוני, זאת על פי מאמריו ועל פי גיליון ההרשעות הצבאי שלו. "השמאל, שתמיד אמר שכל מבצע בעזה יעלה במאות חיילים הרוגים, מחפש הסבר למיעוט היחסי של קרבנות  בקרב חיילינו. אין בעולם מלחמות 'נקיות', אבל צה"ל הוא צבא מוסרי, ויבורכו חייליו ומפקדיו שהעדיפו ב'עופרת יצוקה' את חיי  חיילינו על פני חיי המחבלים", חותם אלדד.

בביקור שערך השבוע בבקו"ם, התייחס גם הרמטכ"ל, רא"ל גבי אשכנזי, לדברי בוגרי המכינה. אשכנזי ציין כי הדברים שנאמרו בכנס הועברו לבדיקה בצה"ל. יחד עם זאת הדגיש אשכנזי כי "צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם", והוסיף: "צריך לזכור באיזה אזור פעלנו, במקום בו החמאס הפך שכונות מגורים לאזורי לחימה, ומתקני ציבור למחסנים שבהם החזיק אמצעי לחימה". אשכנזי ציין כי על אף הפעילות בסביבה המורכבת, נקט צה"ל בכל צעד אפשרי על מנת לצמצם פגיעה בחפים מפשע. "פיזרנו כרוזים טרם הפעולה, הזהרנו את האזרחים באמצעות אמצעי התקשורת, התקשרנו ללמעלה מ-200 אלף בתי אב וביצענו טכניקות של ירי אזהרה כדי לא לפגוע באזרחים".

שאלה אחרת שעולה בעקבות חשיפת העדויות היא האם אך מקרה הוא שביקורת חריפה מסוג זה נגד צה"ל עולה דווקא במכינת רבין, או שמא מדובר בהתפתחות לא מפתיעה במיוחד, כפי שרמזו כמה מהמרואיינים לעיל. עיון בפרסומים שונים באתר המכינה מעלה כמה התבטאויות מעניינות שיכולות להצביע אולי על הקו הפוליטי שמאפיין את המכינה וחניכיה.

כהקדמה יש לציין כי המכינה קמה לפני 12 שנים, בעקבות רצח יצחק רבין. הקמת המכינה היתה רעיון משותף למדרשה באורנים, התנועה הקיבוצית ומרכז רבין לחקר ישראל, שלושה גופים בעלי זיקה ברורה לצד מסוים של המפה הפוליטית. המכינה מכוונת את בוגריה לשירות צבאי בחיל החינוך או בחטיבת גבעתי. המטרה היא לחנך את התלמידים לשירות צבאי משמעותי, ויחד עם זאת להשפעה חברתית. האחריות הלאומית ואתגר המנהיגות אמור ללוות את הבוגרים גם לאחר השירות הצבאי, והם פועלים במסגרות חברתיות שונות.

לפני כשנה הקימו כמה מבוגרות המכינה מסלול חדש בשם 'תלמים', שמכוון לעשייה פוליטית. הפעילות מתמקדת בהשתלבות בצמתי עשייה שונים תוך שיתוף פעולה עם מפלגת 'העבודה' וסיוע לקידומה. בין השאר פקדו הבוגרות כ-70 מבוגרי המכינה למפלגת העבודה, וכן הציבו רשימת מומלצים משלהן ביום הפריימריז שנערכו במפלגה. "כולנו כמובן הצבענו עבורם", מספרות הבנות. בשל בעיות טכניות במטה ח"כ שלי יחימוביץ', אחת ממומלצות הרשימה, התגייסו חברי 'תלמים', בסיועו של ראש המכינה דני זמיר, להקים לח"כית מטה שחלש על כל אזור הצפון. בנוסף, מספרות מפעילות 'תלמים' בגאווה כי ארבעה מחברי הקבוצה נבחרו להיות חברי מרכז המפלגה.

תיאור צבעוני משהו לרקע הפוליטי המובהק שממנו הגיע אחד מראשוני תלמידי המכינה, נותן זיו שחם, שהסביר בנאום שנשא בשנה שעברה במדרשת אורנים כיצד הגיע לקמפוס: "הייתי תלמיד תיכון... מדי פעם אפילו הייתי עומד עם שלט וקומץ אנשים להפגין במרכז הכרמל בעד השלום. הייתי בן 15, והעולם אז היה צבוע רק בשני צבעים: שחור - דתי, לאומני, פאשיסטי, מתנחל ופרימיטיבי; ולבן - חילוני, אשכנזי, נאור, ליברלי וצודק". שחם מתאר את שחווה בליל רצח רבין, וממשיך: "מכינת רבין והמדרשה באורנים תפסו אותי בדיוק שם. כשאני בטוח שהשחור הולך לכפות את עצמו על הלבן, שהשחור רצח את הלבן. עכשיו אנחנו המוארים נתכנס להתחזק, להתגבש, ולקחת מנהיגות על החברה והמדינה שהולכת ומאבדת את הדרך אל האור, הצדק והשלום".

 

הדתיים לא הומניסטים

תלמידי המכינה כיום מקיימים סיורים ומפגשים גם מעבר לקו הירוק, המהווים נושא למחלוקת קשה. בדיון שנערך לפני כשנתיים במועצת הבוגרים, עלה בין השאר נושא הביקורים ב"שטחים". הדיון מתואר בפרוטוקול כך: "השנה עלה נושא הביקורים בשטחים יותר בחריפות מאשר בדרך כלל - היתה הרבה התנגדות מצד המכינאים וגם מצד ההורים. התנגדות לבקר מוסדות שנמצאים מחוץ לקו הירוק - בטענה שביקור כזה, ועוד יותר אם מוציאים כסף שם, נותן לגיטימציה לישיבה בשטחים".

ההסתייגות העולה בדיוני הבוגרים אינה רק מ"השטחים הכבושים" אלא גם מאלו המתגוררים בהם. דיון אחר שנערך במועצת הבוגרים, ועסק בהגשמה בצבא, העלה את הצורך להשתלב בצה"ל ובשרשרת הפיקוד בין השאר כדי למנוע מ"מח"טים מתנחלים" לאפשר למתנחלים אחרים "להתעלל בערבים". הדובר הוא אשר דולב, בוגר מחזור א' במכינה: "לצבא יש השפעה אדירה על היומיום של החברה הישראלית. בהתנתקות היו בוגרי מכינות לרוב, ולא בני ישיבות, וזו הסיבה שהם לא נענו לקריאות של רבני הישיבות לסרב פקודה, כי רוב הרבנים של המכינות קראו לא לסרב. עוד דוגמא - היום חלק מהמח"טים בשטחים הם מתנחלים, ולכן הם מרשים למתנחלים להתעלל באופן יומיומי בערבים. בטוח שאם היה שם מח"ט בוגר מכינת רבין זה לא היה נראה ככה".

בהמשך טוען דולב שבעצם גם המכיניסטים הדתיים הם לא הומניסטים: "דני (ראש המכינה) ביקש שהנושא של שירות ארוך טווח יעלה לדיון. לדעתי זה גם בגלל שכשהוא מסתובב בין ראשי המכינות הקדם צבאיות, בעיקר הדתיות, הוא רואה שהמכינות הדתיות השתלטו על הצבא, לטוב וגם הרבה לרע. לפעמים הם נראים חבר'ה נחמדים, אבל צריך לזכור שפעמים רבות זה נכון רק ביחס שלהם ליהודים. הקבוצה הזו לא הומניסטית, ויש ויהיה לזה השפעה גדולה על סוגיות יסוד בחברה הישראלית, כולל עתיד היחסים עם הפלשתינים וסיום הכיבוש. במובן הזה, נראה לי שאנו מסכימים שאסור להפקיר את הצבא לתפישות עולם כאלה".

ציטוט אחרון מתוך ישיבות הבוגרים מעלה סימן שאלה באשר להזדהותם של התלמידים עם צה"ל בכלל. בישיבת הקמת מועצת הבוגרים, לפני כשנתיים, דיברה בוגרת בשם ענבל, שמדבריה השתמע כי הזדהותה עם המערכת הצבאית מוטלת בספק: "על המכינה להבין שתפקידי פיקוד, או מנהיגות צבאית, אם תרצו, לא מתאימים לכל הבוגרים, אם מסיבות מצפוניות (שהתפקיד לא מתאים לי) ואם מסיבות אישיותיות (שאני לא מתאימה לתפקיד)... אני יכולה להעיד רק על עצמי: אין שום ספק שאם הייתי רוצה להיות מש"קית הוראה הייתי עושה את התפקיד הזה טוב, אבל אני לא רציתי להיות מש"קית הוראה ולא רציתי לייצג את המערכת הצבאית אל מול חיילים אחרים".

 

בעזרת השם נפנה מתנחלים

אבל את הקו ההשקפתי במוסד חינוכי מעצבים לא רק הבוגרים אלא בעיקר המחנכים. כאמור, בראש מכינת רבין עומד יו"ר איגוד המכינות, דני זמיר - סמג"ד במיל', איש התנועה הקיבוצית, פעיל במפלגת העבודה ופעיל גם באתרי אינטרנט של תנועות שמאל - קיצוני יותר או פחות. את חברותו ותמיכתו במפלגת העבודה הוא לא מנסה אפילו להסתיר: "לראש מכינה מותר (ולשיטתי אף חובה) לומר אמירות פוליטיות המשקפות את עמדתו, כולל נגד או בעד מהלכים מפלגתיים או ממשלתיים, בדיוק כמו שמותר לתנועות נוער שמתוקצבות כנ”ל להיות נגד או בעד מפלגה זו או אחרת או הממשלה", כותב זמיר בתגובה באתר 'עבודה שחורה' לפני הבחירות. שם הוא גם קורא בבירור להצביע למפלגה אליה התפקד: "אל תהמרו על הקול שלכם ואל תחזקו את הכוחות המפרקים של החברה הישראלית מימין (ליברמן/ביבי/קדימה) ומשמאל (חד”ש)... אני קורא להצביע עבור העבודה".

 הטוקבקים שהוא משגר למאמרים של מיטב כותבי השמאל באתרים, מלמדים לא מעט על השקפותיו הקיצוניות של האיש, המייחל לסיומו של "הכיבוש" במהירות האפשרית ולפינוי כל היישובים ביו"ש. "אני תומך בהתנתקות לא בגלל שזה מה ש"שמאל" צריך או לא צריך לעשות", כותב זמיר בטוקבק באתר השמאל 'העוקץ', זמן קצר לפני הגירוש. "אני תומך בה כי הגיע הזמן לסיים את הכיבוש, וגוש קטיף תחילה. ועוד הערה בעניין תכנית ההתנתקות: הצלחת פינוי גוש קטיף תסמן את הדרך לפינוי רוב ההתנחלויות גם בגדה. בגלל זה המאבק הקשה של אנשי הגדה, שבעצם נלחמים נגד המשך המהלך. אז בסופו של יום הימין הרדיקלי והשמאל הרדיקלי ימשיכן להתנגד להתנתקות, ואנחנו, בעזרת השם יתברך, נפנה".

בתגובה למאמר אחר הוא כותב כי "מדינת ישראל נקטה באפרטהייד בפועל עד הסכמי אוסלו", ומודה כי מסיבה זו סירב לשרת בשטחים בזמנו. עמדתו ביחס לסרבנות השתנתה עם אימוץ הסכמי אוסלו ומדיניות הנסיגות ע"י מדינת ישראל. שינוי המדיניות, לדעתו, מעניק הצדקה לשירות הצבאי באזורי יו"ש, כפי שהוא כותב בתגובה אחרת באותו אתר: "בעיקרו של דבר, מדינת ישראל הכריעה אסטרטגית לפני 10 שנים על מהלך של שלום וויתור על רוב השטחים שנכבשו ב-67' כולל פינוי ההתנחלויות, ובכך קבעה את ההצדקה העקרונית של שירות בצבא המגן על מדיניות זו". זמיר מסייג בכל זאת את תמיכתו הנוכחית בשירות בצה"ל, ממקרים בהם המטרה "עוברת קווים אדומים": "כמובן שאין בדבריי אלו כדי לשלול על הסף סרבנות במצבים שבהם המטרה המדינית הכללית או מדיניות הצבא היא לכשעצמה עוברת קווים אדומים מוסריים חד משמעיים". בראיון שהעניק בעבר ליומן ערוץ 7, ערך זמיר גם הבחנה בין סרבני מילואים לסרבנים בסדיר: "לדעתי יש להבדיל גם בין סרבנים מילואימניקים, שעברו ניסיון חיים והחלטותיהם מתקבלות מתוך שיקול דעת, לבין סרבנים סדירים - אצלם סרבנות היא הפרה של כלל התורנות בצבא".

בשיר שכתב זמיר בעקבות מבצע 'עופרת יצוקה', והתפרסם באינטרנט, מקונן המשורר על מחיר המבצע הצודק, שבמהלכו "ערמו את גוויות הילדים המתים" בעזה. קטע מתוך השיר משקף היטב את דעתו של זמיר על המבצע: "זו היתה הצודקת במלחמות - מלמלו בכאב החיילים הפצועים/ זו היתה הצודקת במלחמות - חשבו ההורים ובהו במסכים המרצדים/ זו היתה הצודקת במלחמות - ובעזה ערמו את גוויות הילדים המתים". ובהמשך: "זו היתה הצודקת במלחמות - ובעזה, החורבות מעלות עשן". השורות הנוקבות הללו יכולות בהחלט להסביר מדוע הושמעו הדברים שהושמעו דווקא במכינה שבראשותו.

 

שו"ת עם ראש המכינה

ניכר בו, בדני זמיר, שמצד אחד הוא מעוניין בחשיפה תקשורתית ומצד שני הוא חושש מפניה.

הפרסומים האחרונים העלו לכותרות את המכינה הדי-אלמונית שלו, ובוודאי הוסיפו לה נקודות רבות במחנה השמאל. מצד שני, עליו לשמור על יחסים טובים עם עמיתיו באיגוד המכינות הקדם צבאיות, רובם דתיים, ולא למתוח את החבל יותר מדי עם צמרת צה"ל. נכונותו לענות לשאלות 'בשבע' הותנתה בכך שהשאלות והתשובות יינתנו בכתב. כדי למנוע טענות על עריכה מגמתית השארנו את דבריו ככתבם, כולל גילויי החשדנות העצבניים ביחס לשאלות קשות.

מה תגובתך לטענות שנשמעו בעקבות פרסום דברי בוגרי המכינה, שהדברים הם בגדר עדויות שמיעה בלבד, ולא עדויות מכלי ראשון?
ניסוח השאלה מגמתי ומטעה. מדובר בשיחה נטולת כל מעמד משפטי. רוב האירועים הן חוויות, תובנות ומחשבות של המשתתפים. שני האירועים שהתקשורת קפצה עליהם כמוצאת שלל רב, שבהם יש חשש לירי בלתי מוצדק, הם תיאורים שנמסרים ע"י המשתתפים כעדויות שמיעה בלבד, והדבר עולה מפורשות מהתמליל. לא צריך "טענות" בשביל זה.

האם המכינה בראשותך שמה לה למטרה, כמו כל המכינות, לספק לצה"ל חיילים וקצינים טובים, או שאצלכם המטרה העיקרית היא לשמש משגיחי כשרות על רמתו המוסרית של צה"ל?
שאלה פרובוקטיבית במיוחד. המכינה שרטטה בחזונה קיומה של מדינה ציונית, הומניסטית וסולידרית. בוגרי המכינה מצופים לתפוס מקומות מרכזיים בבגרותם לשם הגשמת החזון, ובכלל זה להגשים בשירותם הצבאי כקצינים ומפקדים. גם מטרות שאר המכינות הקדם-צבאיות רחבות בהרבה מהמטרה הצרה "לספק חיילים וקצינים טובים לצה"ל".

האם ההכוונה אצלכם להתגייס דווקא לגבעתי קשורה לטענות שהושמעו בעבר כי בחטיבה זו במיוחד התגלו בעיות של מוסר לחימה?
ההליכה לגבעתי היא על רקע הרצון ללכת ליחידת שדה לא זוהרת במיוחד של עם ישראל ולא ליחידה אליטיסטית, וזה כחלק מהחזון החברתי הסולידרי.

מדוע הטענות נגד מוסר הלחימה בעזה נמסרו לפרסום בעיתונות במקום לנהל חקירה פנימית שקטה ויעילה בצה"ל? האם פרסום ההאשמות בהבלטה רבה בעיתונות העולם תוך האשמת ישראל בטרם בדיקה יסודית היא תוצאה שאליה התכוונתם, או שמבחינתך זו תקלה?
מכתב לרמטכ"ל נשלח ב-23.2 ובו פירוט של הכשלים המצטיירים מהשיח וכוונתנו לפרסם את השיח בעיתון הבוגרים. לבקשת לשכת הרמטכ"ל נשלח זמן קצר אחרי כן תמליל השיחה המלא. בעקבות מהלך דברים זה זומנתי לפגישה עם הקח"ר, שפירט בפניי כיצד צה"ל מתחקר את האירועים השונים. לא נדרשנו ולא נאמר לנו דבר וחצי דבר בעניין הפרסום, ולפיכך פורסמה השיחה בעיתון הבוגרים במהדורה מצומצמת לקראת אזכרה של בוגר המכינה, משם הגיעה אל התקשורת הישראלית ומשם הלאה. לא היה לנו שום מושג, כוונה או הערכה שעיתונות העולם תעסוק בשיחה, וברור שדבר זה אין בו שום תועלת.

האם נכון שהיית סרבן שירות בשטחים בשנות ה-90, ואף ריצית על כך עונש מאסר?

במאי 90', בעודי מ"פ בצנחנים (מיל'), סירבתי לשרת כמ"פ בתעסוקה מסוימת בשכם, ונשפטתי למאסר של 30 ימים. המשכתי בשירות מילואים ואני סמג"ד מיל', כשבמהלך 19 השנים שחלפו מאז שירתי גם ביש"ע וגם במלחמת לבנון השנייה.

האם נכון לומר שלדעתך במידה ומתנהל תהליך לקראת שלום וביטול "הכיבוש" אתה סבור שאין צורך בסרבנות (משמאל), ובמידה שלא - תתמוך בסרבנות כזו?
ב-92', לאחר תחילת התהליך המדיני, קראתי ברשימה פומבית לכל אנשי השמאל לחדול לאלתר מהסירוב, מאחר וישראל פנתה לדרך היחידה שהיתה מותרת לה כמדינה דמוקרטית ויהודית, ובכפוף לשיקולי הביטחון. סברתי שגם אם הדרך להסדר שיביא להפסקת השליטה בפלשתינים ארוכה, בטל כל היגיון וטעם לסירוב.

מכוח עמדה זו ניהלתי מאבק ציבורי כנגד הסירוב משמאל, ובין השאר הופעתי בדיונים ציבוריים בנושא, כתבתי ב'במחנה', וכן מכינת רבין היא מכינה שלמרות שחבריה באים מהמרכז-שמאל, כל בוגריה, בנים ובנות, מאה אחוז מתגייסים לצה"ל או מתנדבים אליו, או במקרה של אי יכולת לבצע אחד משניהם בגלל מצב רפואי, מבצעים שירות לאומי למשך זמן מקביל לשירות צבאי.

כעיקרון, סירוב לשירות - שמאל וימין - יכול להתקיים בדמוקרטיה בכללים מסוימים, ואף מוצדק שיתקיים במקרים קיצוניים שלדעתי טרם אירעו במדינת ישראל. מקום זה קצר מלפרט את כל הנושא, אך ודאי שלא הסיפא המובאת בשאלה היא הקו המנחה לו.
האם לדעתך יש למנוע בוודאות כל פגיעה באזרחי האויב, גם כאשר הדבר מחייב נטילת סיכונים לחייהם של חיילי צה"ל?
ודאי שלא. הלחימה, בפרט בשטח רווי אוכלוסין כמו עזה שבו הטרוריסטים משתמשים באזרחים כמגן חי, מחייבת למרבה הצער הפעלה מסיבית של אש הפוגעת גם באזרחים הפלשתינים. על צה"ל לתכנן ולנהוג, כמו שאני מאמין שנהג בעופרת יצוקה, באופן שיצמצם את הפגיעה במידת האפשר, תוך שמירה על בטחון חיילינו.

התקוממת כאשר חייליך סיפרו שחיילים השאירו בתים של פלשתינים מלוכלכים, עם גרפיטי וכו'. כינית זאת "פשוט התנהגות של בהמות", והסברת בהקשר זה: "אם היית שבוע בבית, תנקה את כל הג'יפה שלך". האם ידוע לך על צבא כלשהו בעולם שדורש דרישות כאלה מחייליו בעת מלחמה?

אני מתעניין בצבאו של העם היהודי שהוא הצבא שלי. ממש לא אכפת לי אם בצבא רוסיה או צרפת הנורמות הן אחרות. בצבא שלי לא מתנהגים כמו בהמות (ברור שהדרישה איננה במצב שבו נמצאים תחת אש).
תלמידיך וגם אתה מבקרים בחריפות את התנהגות החיילים הדתיים (בני"שים), טוענים שהם פועלים בצורה לא מוסרית משום שהם רואים במלחמה הזו מלחמת דת. סיימת את השיח במשפט: "ואם כוהני דת מושחים אותנו בשמן ותוקעים לנו ספרי קודש ביד, ואם החיילים שנמצאים ביחידות האלה לא מייצגים את כל המגוון בעם ישראל, אלא חלקים מסוימים באוכלוסייה, למה אנחנו מצפים? למי אנחנו באים בתלונות?" האם אינך סבור שהניסיון לייחס בעיות מוסריות דווקא לחיילים הדתיים הוא חסר יסוד, והטלת רפש במגזר שמסר את נפשו באחוזים גבוהים במיוחד למען הגנת אזרחי מדינת ישראל?
השאלה הזו היא חוצפה, ומהווה לשון הרע והסתה לשנאת חינם של ממש.

אני באופן אישי, ובוודאי החינוך במכינת רבין אינו מייחס כל בעיה מוסרית לחיילים הדתיים דווקא, נהפוך הוא, גם אם יש דוברים בשיחה שמזכירים את הרבנים ואת הבני"שים בהקשרים מסוימים. החיילים עליהם אני מדבר בציטוט המובא על ידך לעיל אינם חיילים דתיים. אני מפנה אותך להרכב של יחידות השדה, שם תמצאי שיש עוד חלק מובהק המשרת ביחידות השדה שאינו "חיילים דתיים" (עם כל הכבוד לפרנויה...).
כפי שהתבטאתי לא פעם, אני מיודד מאוד עם ראשי המכינות הדתיות ועם הרבצ"ר, ומלא הערכה והתפעלות מצעירי וצעירות הציונות הדתית על מסירותם וההגשמה המופתית שלהם בתחומים רבים ומגוונים, שהשירות הצבאי הוא אחד מהם.
כאשר יורדים לעומק דבריי רואים שהטענות שלי הן בדיוק נגד הרוח של להאשים את מי שעושה ומי שנמצא, ולדרוש מעצמנו לבוא בצורה מסיבית למקומות מהם אנחנו וחברינו נעדרים, ויחד ללכת קדימה בכוחנו זה ולהושיע את ישראל.