חדשות ערוץ 7

פופולארי: תג בכותרות
גליונות בשבע עוד גליונות

בשבע

איתן בדעתו - בגליון השבוע

פרופ' משה ליסק, מומחה בעל שם עולמי למדעי החברה, עומד כצוק איתן מול זרמים אופנתיים פוסט-ציוניים ופוסט-מודרניים, ומתעקש לבסס את מחקריו הסוציולוגיים על עובדות היסטוריות מוצקות.
01/05/09, 10:33
אודי לבל

 

 

 

פרופ' משה ליסק, מהמחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית, הוא ללא ספק בכיר מדעני החברה של מדינת ישראל.

לא רק פרס ישראל שקיבל על עמלו המחקרי המרשים מעיד על כך. בעולם הרחב פרופ' ליסק הוא שם דבר. לא ניתן לקחת חלק בקורס העוסק בסוציולוגיה של הלאומיות בכלל או בסוציולוגיה וההיסטוריה של התנועה הציונית בפרט, מבלי להידרש לכתביו ולמאמריו.

בשנים האחרונות הוא משלם, לפחות בארץ, את מחיר הפיכת הפקולטות למדעי החברה והרוח למה שמכונה 'פוסט-מודרניות' - כאלה המעוניינות למרוד בדור המייסדים של המחקר הישראלי. את המרכזיות שלו ושל בני דורו החליפו רבים אשר מאשימים אותם באהדת יתר לרעיון הציוני ובהיעדר ביקורת עליו, מבלי לשים לב לכך שהם עצמם משרתים בכתיבתם תפיסה אידיאולוגית, על פי רוב אנטי-ישראלית. את ידיו של פרופ' ליסק, יליד 1928, מאבות המחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית ומי שכתב וערך עשרות ספרים על תקופת היישוב והמדינה, זה לא מרפה.

פרופ' ליסק עורך קבצים וכתבי יד במוסד ביאליק בירושלים, עדיין מנחה תלמידי דוקטורט, כותב ופועל במלוא המרץ, רלוונטי מתמיד. בכנס האגודה הסוציולוגית הבינלאומית שנערך לאחרונה בקוראיה ועסק ביחסי צבא-חברה, שמו ומחקריו היו חלק בלתי נפרד מן הטקסטים המצוטטים והמומלצים.

 

חשוד באהדה לציונות

בפגישתנו, שנערכת לפני חג הפסח, אני תופס אותו בחדרו, על שולחנו כתבי עת סוציולוגיים חדשים שאך זה הגיעו בדואר מארה"ב, עסוק בגזירת קטעי עיתונות טריים על הרכבת הקואליציה, עוקב בסקרנות אחר תלאות הקמת הקואליציה הממשלתית. "לבני עשתה טעות שלא הצטרפה" הוא אומר, ומצדיק את טענתו של עמוס עוז כי "מפלגת העבודה כנראה באמת סיימה את תפקידה ההיסטורי".

בימים אלה יצא לאור ספרו "עיונים בהיסטוריה חברתית של ישראל", בהוצאת מוסד ביאליק בירושלים. 600 עמודים ובהם מיטב מחקריו: על היישוב היהודי בתקופת המנדט; על קליטת העלייה; על העדתיות והבעיה העדתית; על הפוליטיקה הישראלית; על יחסי צבא-חברה בישראל ועל הסוציולוגיה בת זמננו - זאת שמשום מה תופסת אותו כלא מספיק ביקורתי כלפי מושא מחקרו, החברה והמדינה הציונית.

עבור מי שחשוף לשיח המחקר הסוציולוגי הנוכחי, ספרו החדש של ליסק הוא נקודת אור. ליסק מציג תובנות חברתיות המבוססות על מחקר היסטורי מעמיק, כזה שכבר לא מקובל בקרב מי שנוטים להתעלם מעובדות שתפרענה לתזות האקדמיות. גם המסקנות המעמיקות לא תמיד מתיישרות עם מה שכל כך אופנתי לטעון. החברה הישראלית אינה מיליטריסטית, גם לא גזענית. הציונות אינה תנועת כיבוש קולוניאליסטית, ורבים מהישגי הציונות הם הצלחה עצומה שניתן רק להתקנא בה.

לא שחסרות ביקורות - בהחלט קיימת הצבעה על כשלים ואינטרסים פוליטיים, אך הספר חורג בהחלט משלל כתבים שהחלו מופקים על ידי הקהילה האקדמית הישראלית, שמטרתם מוכתבת מראש: הסתייגות מכל המזוהה עם הציונות, והימנעות ממחקר היסטורי מעמיק על מנת לבסס מסקנות חברתיות.

כבר הרבה זמן לא הוצא לאור ספר מחקר המתאר את תלאותיה של התנועה הציונית והחברה הישראלית, על שלל הדילמות, האתוסים, האידיאולוגיות והמאמצים שליוו אותה, אשר כתוב בעומק, בפרספקטיבה היסטורית, ושלא מתוך דחף מוקדם להתנגח ולבטל את האידיאולוגיה היהודית-ציונית. "אני מאמין שהמדע אמור להצביע ולחשוף אמיתות, לא להיות מראש אג'נדה פוליטית, ולשם כך אני מתעקש על מחקר היסטורי מעמיק שמאפשר בחינה רחבה של התהליכים החברתיים", הוא מסביר. "היום הסוציולוגיה מתקשה לעכל תפיסה כזאת. ההתעלמות מהממד ההיסטורי היא לעיתים ממש אידיאולוגיה. אני כבר לא יודע אם אני עוד סוציולוג - רבים כבר החלו מכנים אותי 'היסטוריון חברתי' או 'סוציולוג היסטורי'. בניגוד לאותם סוציולוגים שמיהרו בשנים האחרונות להגדיר את ישראל כמדינה מיליטריסטית, למשל, מאמרו המעמיק "האתוס הביטחוני והמיתוס של ישראל כחברה מיליטריסטית" מלמד כי בהתייחס לשלל האיומים הביטחוניים שעמם היא מתמודדת, הצליחה ישראל להישאר דמוקרטיה איתנה באופן מעורר השתאות. "הנורמות וכללי המשחק שהתפתחו במשך השנים הפכו את ישראל לקרובה יותר למודל של אתונה מאשר למודל של ספרטה", הוא כותב, ומסכם כי "נורמות אלה מחזיקות מעמד כבר 50 שנה תחת העומס של צרכי הביטחון הלאומי (עמ' 457).

 

סוציולוגיה עם בסיס היסטורי

נראה כי את הסתייגותו מהמגמות המאפיינות לאחרונה את המחקר ביטא ליסק כבר בשמו של הספר, שלא בכדי שמו אינו "מחקרים בסוציולוגיה ישראלית" אלא "עיונים  בהיסטוריה חברתית". "זה מרד", הוא מסביר, "הפוסט-ציונים הם חסרי פרספקטיבה היסטורית. הם מעניקים כל מיני פירושים למה שהתרחש בתש"ח המנותקים לחלוטין מהמציאות. למשל בשאלה 'מי התחיל?'. הם מתארים את המלחמה כפעולות גירוש ונאכבה שעוללנו לערבים. שום התייחסות למה שקרה ערב המלחמה, ליחסי הכוחות המקומיים והבינלאומיים, ולהכרעות המוטעות שהערבים קיבלו שהביאו עליהם את גירוש. הסוציולוגיה הפוסט-ציונית ממש מנסה להוכיח באותו ובמופתים שגירוש הערבים נגזר מראש, וזה ממש לא היה כך. הכול התפתח מאילוצים תוך כדי המלחמה. הזרם הפוסט-ציוני ממש מתנכר לעובדות ההיסטוריות, ואני לא יכול להיות חלק מזה. אני לא אתעלם מהאסון שנפל על החברה הפלשתינית, אבל לגרוס שהיתה איזו קונספירציה ציונית לביצוע טרנספר לערבים? זה ממש מנותק מהמציאות".

היכן עוד אתה חש כי דור החוקרים והמרצים הפוסט-ציוני מתעלם מהעובדות ההיסטוריות?

"למשל בטענה שהציונות היא יצירה של האשכנזים שנועדה לדכא את המזרחים. מי שטוען את זה מתעלם מנתון מספרי מסוים, די חשוב בלשון המעטה: מה לעשות אבל 90 אחוז מהעם היהודי טרם השואה ישב בארצות מזרח ומערב אירופה. רק 10 אחוז במזרח התיכון. ובנוסף - רק במערב אירופה היתה השפעה של תנועות לאומיות מודרניות, מה שהוביל להתגבשותה של האידיאולוגיה הציונית שם. אותו סדר יום אקדמי שמכונה 'פוסט קולוניאליזם מזרחי', שהחל להיות נוכח בפקולטות למדעי החברה, המתעקש ללמד כי הציונות היא תנועה גזענית שבאה למחוק את התודעה המזרחית, הוא ממש מנותק מהמציאות. זה עוד חלק מפרופגנדה שנועדה להציג את הציונות כאבי כל חטאת".

אך נראה כי עיקר קצפו של ליסק יוצא כנגד הצגת הציונות כתנועה קולוניאליסטית: "זה ממש להתעלם מהקשר הרוחני, הדתי והתרבותי, המצוי בספרי הקודש של העם היהודי לארץ ישראל. קשר ששרד 2000 שנה. האם היתה איזו זיקה בין הקולוניות של הבריטים ללונדון או של הצרפתים לפריס? היו קשרים מסחריים, הם החזיקו קולוניות משיקולים כלכליים, רצו להגן על דרכי הים ובוודאי לא ניסו לבנות תרבות בריטית או צרפתית עם קשר לחברת האם. הקשר של היהודים לארץ ישראל אינו קולוניאלי, הוא דתי ותרבותי, ולא ניתן להתעלם מכך".

מה המוטיבציה של האסכולה הפוסט-ציונית?

"קשה לומר. אך זהו ניסיון מודע לפגוע בלגיטימציה של החברה היהודית שצמחה כאן, והכול במסווה של מאבק אקדמי. כאילו אנחנו, הסוציולוגים וההיסטוריונים שלא חברים בתפיסה הפוסט ציונית, שליחים של הממסד הציוני. דוברים שלו. אבל הם - שמראש משתמשים במחקר כדי לאשש תפיסות אחרות, כאלה שתאפשרנה ללמוד את העוולות של הציונות וליצור דה לגיטימציה למדינת ישראל - זה לא מדע מגויס?!".

 

בשירות העם והמדינה

ליסק לא מהסס לדבר על חלקו במאמץ הציוני. כבר כשהיה תלמיד לתואר ראשון באוניברסיטה העברית, כתלמיד של פרופ'  איזנשטאדט, מי שעמד אז בראש המחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית, הוא שהה במושבי העולים על מנת לבחון כיצד ניתן לסייע לקליטה. "המלצנו על הדרכות בנושא הבריאות וההיגיינה. בקרב העולים מתימן היתה תמותת תינוקות עצומה. הצלחנו למזער אותה. היום טוענים שמה שביצענו היה עוול כי מדריכים אשכנזים הדריכו מזרחים, כאילו מדובר בכפייה תרבותית. המלצנו ללמד אותם יסודות בסיסיים בחקלאות. היום טוענים שזהו דיכוי. אתה מכיר גל עליה שלא נדרש להכוונה, סיוע או תמיכה של הממסד הקולט? מי שמציג את פועלנו במושבי העולים כעוול, ממש החליט מראש לטעון שהציונות היא גזענות". מאז ועד היום ליבו נתון לסוגיית העלייה. "הפרסום המדעי הראשון שלי היה על מושבי עולים. אם זה היה תלוי בי הייתי לומד עבודה סוציאלית. אך לא ידעתי בכלל בשעתו את ההבדל בין זה לבין סוציולוגיה".

לאחר שבלימודיו לתואר ראשון ליווה באופן אינטימי את עולי תימן במושבים ובמעברות, הרי שהמטלה שקיבל על עצמו בלימודיו לתואר שני היתה בעיניו "אירוע מכונן". מפקד חיל האוויר פנה אז למחלקה לסוציולוגיה בבקשה לעזרה. רק מיעוט מחניכי קורס הטיס הצליחו לסיימו. היתה נשירה גבוהה של חניכים. מפקד החיל רצה לדעת האם ניתן לשנות את מיוני הכניסה לקורס, על מנת שתבחר אוכלוסיה מתאימה יותר. "נשלחנו עשרה תלמידים לתואר שני בסוציולוגיה לביה"ס לטיסה והתחלנו להתערות במערכת. נפגשנו עם כל המדריכים, המפקדים והחניכים. זה היה הלם עבורי. אחרי שנים של התערות במושבי העולים ובמעברות, הנה אני מלווה לפתע את האליטה הישראלית. לא היה ניתן להתעלם מכך שרוב מכריע של פרחי הטיס היו בני קיבוצים ומושבים וותיקים. משקלם שם היה מעל ומעבר לכל פרופורציה לעומת משקלם באוכלוסיה. היתה להם גם תודעה מאוד אליטיסטית. למדנו איזה לחץ היה בתנועות הקיבוציות לתעל את בניהם ליחידות הקרביות ולקורס טיס. הם בעצמם שידרו לנו שהם הקרם דה לה קרם".

המלצותיו של ליסק לשנות את המיון, שהתבסס עד אז רק על מבחנים פסיכוטכניים, ולהוסיף מבחנים סוציומטריים - כאלה שצופים על מיומנויותיו של החניך  בקבוצה, כיצד הוא פועל, פותר בעיות, מנהיג, מוביל או נגרר - אומצו ומתקיימות עד היום. "היום קוראים לזה סוציולוגיה ארגונית, אבל אז זו היתה שיטה חדשה בעולם הסוציולוגי. אף נפגשתי בפנטגון עם גנרלים שביקשו שנציג להם את התובנות הללו".

 

מהתנועה אל האקדמיה

ליסק הוא יליד שכונת נווה צדק בתל אביב. כל נערותו היה חבר בתנועת הנוער 'מחנות העולים' ולמד בתיכון חדש. "80 אחוז מהתלמידים שם היו מתנועות הנוער הסוציאליסטיות-חילוניות כמו השומר הצעיר, הנוער העובד והלומד או מחנות העולים", הוא נזכר. בגיל 16 כבר הצטרף להגנה, ובחופשים מצא את עצמו מתאמן בקרב פנים אל פנים ובמטווחים בחולות חולון. "הלימודים היו במקום השלישי, אחרי התנועה וההגנה. לא היה זמן להתכונן לבחינות ולא הייתי מתפאר כיום בציוני התיכון שלי". הוא הצטרף לפלמ"ח ומשם להגשמה - לקיבוץ. "הגעתי לכפר גלעדי ולגדוד השלישי של הפלמ"ח". בסוף המלחמה, בשם אותה אידיאולוגיה, פנה לקיבוץ מעיין ברוך על גבול ישראל-לבנון-סוריה. שם נוצר סדק ראשון בינו לבין התנועה הקיבוצית: "רציתי ללמוד את ההיסטוריה והארכיאולוגיה של ארץ ישראל. את ימי בית ראשון ושני. באוניברסיטה, לא באיזה סמינר של הקיבוץ. אך הקיבוץ התכנס והחליט שלא אלמד כי זה לא משרת את הקיבוץ. זו היתה תקופה מאוד אנטי-אינטלקטואלית. המשימות היומיומיות נתפסו כחשובות יותר מלימודים, וגם חששו שבני קיבוץ שיצאו החוצה לא ישובו. התעקשתי: או שתתנו לי ללמוד או שאעזוב. ועזבתי. לא היה פשוט. חשתי עלבון. הם לא סמכו עלי שאם אצא ללימודים בעיר, באוניברסיטה, אז אחזור לקיבוץ, אשאר נאמן לאידיאולוגיה הקיבוצית. לאחר שהחלטתי לעזוב הם ממש ניתקו איתי את הקשר, נתפסתי כבוגד".

את המפגש עם הלימודים האקדמיים הוא זוכר כהלם. "אחרי שנים בעולם אידיאולוגי של משנות רעיוניות ואמונה עיוורת בצדקת הדרך, מהילדות דרך ההגנה והקיבוץ, לפתע - לבחון הכול באופן ניטראלי, בלי זיקה לערכים, שלא מנקודת הזדהות רעיונית, לשאול שאלות כלליות אקדמיות. כל המעבר מהאידיאולוגי לאנאליטי היה מהפך חשיבתי. למי שבא מתנועה אידיאולוגית קשה עם זה. אכן, רבים עזבו".

המעבר מהקיבוץ לאוניברסיטה, כמו גם ההתנגדות של הקיבוץ שייצא ללימודים שלא במסגרת סמינר של התנועה הקיבוצית, מזכיר לו מאוד את הדילמות של החברה הציונית-דתית בימים אלה, את הקושי לאפשר לדור הבנים שירות ביחידות מעורבות או את החשש מלקרוא להם לצאת לאוניברסיטאות ולעולם התרבות החילוני. "יש הרבה דמיון בין הציונות הדתית של היום לתנועה הקיבוצית של אז", הוא מודה, ואת עיקר הדמיון הוא מוצא בשורות הצבא: "היקף המכינות הקדם צבאיות הוא מרשים מאוד. בני הציונות הדתית והמתנחלים נכנסו לתפקיד שמילאו בשנות החמישים, השישים והשבעים בני התנועה הקיבוצית ובוגרי תנועות הנוער החלוציות. ניכרת פה הכוונה חינוכית לתרום באופן מלא ביחידות הקרביות ביותר של צה"ל. זה מרשים מאוד. אך זו תהיה טעות לצמצם את מסלול ההתקדמות החברתית רק לכיוון הצבאי, בשעה שמעמדו של צה"ל בחברה הישראלית השתנה בצורה ניכרת, והקצונה הבכירה כבר אינה מופיעה בממדים של פעם בזירה הפוליטית.

"אני חשתי על בשרי את הפחד של תנועה שבניה ייטמעו בתוך מערכת אחרת. אבל בשעתו החשש הזה גזר על הקיבוצים והמושבים משבר. בגלל ההסתגרות, בניה לא השתלבו באליטה הכלכלית, המדעית או התרבותית. רק בצה"ל ובהתיישבות. בדיעבד, זה היה מהלך שגוי. הם מנעו ממש מבניהם להגיע לתחומים אחרים, שגם שם חשוב להשתלב ולהשפיע".

 

היכן העימות האינטלקטואלי?

יש המדברים בחשש על משקלם הגובר של בני הציונות הדתית בצה"ל, שזה פוטנציאל לפוטש צבאי. לא מציגים את זה באותו אופן שדיברו בשעתו בהערכה על משקל בני הקיבוצים בצבא. זה עלה במיוחד ערב ההתנתקות.

"לפני ההתנתקות שיערתי שיתקיים קרע תיאולוגי גדול מאוד בתנועת ההתנחלות. ויכוח על פרשנות פעמי הגאולה. האם הם פסקו, חדלו או נמשכים? שלל האיומים שהזהירו מפני מרד של המתנחלים, פוטש צבאי וכדומה ממש לא הדאיגו אותי, וכלל לא חשבתי שמשהו מזה יקרה, אבל בהחלט חשבתי שיתקיים עימות אינטלקטואלי משמעותי במחנה. במקום זה אנו רואים פה ושם את נערי הגבעות. זה סוג של מרד בפשרנות היתר של דור ההורים. זה מובן, אבל אין כאן מה שאפיין את גוש אמונים בראשיתו, שהיה לא רק תנועה אנרכיסטית אלא גם אינטלקטואלית, כצפוי ממי שבאו מישיבות הפועל המזרחי ומרכז הרב. הממד האינטלקטואלי חסר לי".

האם יש לדחוף את המחנה הציוני דתי לפחות הסתגרות וליותר השתלבות בחברה?

"בהחלט. השפעה על החברה הישראלית לא תבוא רק משורות הצבא. אבל יש סיבה לאופטימיות כי האמת היא שאין באמת הסתגרות. ראה את תוצאות הבחירות. הרי הציונות הדתית ודאי גדולה יותר משתי המפלגות המייצגות אותה בכנסת, מה שאומר שהיא אינה סקטוריאלית, היא משולבת במפלגות רבות, וזו לדעתי תוצאה חיובית. לא צריך להיות סקטוריאלי. צריך להשתלב בחברה הישראלית. זה הכיוון הנכון".