בשבע 395: על סדר היום- המשבר של טורקיה.

המשבר עם טורקיה לא יסתיים תחת שלטונו של ארדואן. אלוף במיל' יעקב עמידרור (לשעבר ראש חטיבת המחקר באמ"ן)

רוני ארזי , כ"א בסיון תש"ע

פעמים רבות יחסי החוץ של מדינת ישראל אינם מתיישבים עם הצורך הטבעי שלה להגנה עצמית. כך קרה גם השבוע, עת רגז העולם על מבצע ההשתלטות של חיל הים על ספינות 'משט הסיוע' שעשו דרכן אל רצועת עזה. בשיחה עם 'בשבע' אומר סגן נשיא מכון 'לנדר' ומי שהיה ראש חטיבת המחקר באגף המודיעין של צה"ל, האלוף במיל' יעקב עמידרור, כי יחסי הציבור הגרועים צריכים להימדד מול הנזק שעלול להיגרם אם תגענה ספינות לעזה ומוסיף כי אם נעשתה טעות בהיערכות למבצע, על צה"ל לומר זאת במפורש.

משטים מהסוג שראינו השבוע עוד צפויים כנראה להגיע לאזור. לאור האירועים האחרונים, מהי השיטה שבה אמורה לדעתך מערכת הביטחון לנקוט?

"צריך לשקול בכל פעם מחדש האם השימוש בכוח, שמצטלם רע וגורם בעיות קשות מאוד מול הקהילה הבינלאומית, שווה את הנזק שייגרם עם הגעת האונייה לעזה. עם ספינה גדולה מהסוג של ה'מרמרה' הוחלט ללכת בדרך אחת, אבל הכול בהתאם לנסיבות. צריך גם לזכור שהנוסעים על הספינות האלה לא מאיימים על קיומה של מדינת ישראל ושמדובר בחלק ממאבק ארוך בינינו לבין חמאס, ולא צריך להתרגש בכל פעם שנדמה כאילו הוא השיג איזה הישג".

בהסתכלות לאחור, מוצדקת ההחלטה לשלוח חיילים לסיפון האונייה ללא נשק חם?

"צריך לחכות שייערך תחקיר מדויק שיגלה מה ידעו הכוחות ומה לא ידעו; מה התרחיש ששימש בסיס לתוכנית; מה תוכנן ומה בוצע יחסית לתכנון. את המסקנות צריך להסיק רק אחרי שתתקבל תמונה מלאה ולא על פי חלקי מידע שיוצאים החוצה".

כיצד ניתן בכלל לבנות תרחיש פעולה, כשמערך המודיעין לא מכיר את הארגון שעומד מאחורי המשט ולא באמת יודע למה מסוגלים אנשיו?

"אין סיכוי ואין צורך שמדינת ישראל תפזר את המאמצים המודיעיניים שלה. היקף יכולת איסוף המודיעין של ישראל צנוע ובכל פעם שמקצים משאבים לנושא אחד, נלקחים משאבים מנושא אחר. אם אני מעמיד את האיום מהארגון הזה על ביטחון ישראל יחסית לאיומים האחרים מצפון ומדרום, ברור שלא נכון להקצות לכך אמצעים. בהיעדר אותו מודיעין, הכוח המבצעי היה צריך לקחת את התרחיש הגרוע האפשרי ולהתכונן לקראתו".

ו"התרחיש הגרוע האפשרי" הצדיק שימוש רק ברובים המכילים כדורי צבע?

"כל 'ברי הדעת' שתוקפים את העניין בתקשורת הם חכמים לאחר מעשה. מי שמתחקר את האירוע צריך לרדת לשורשי העניין, להבין מה היה, ואם היתה טעות לומר שהיתה טעות. אני לא אומר שהטענות בנושא אינן נכונות, אלא שאיני יודע לקבוע עמדה בלי שבוצעו תחקירים".

במישור המדיני - אתה סבור שהיחסים בין ישראל וטורקיה יוכלו לחזור לקדמותם אחרי המשבר הזה?

"אני אוחז בדעה שאת טורקיה איבדנו בתהליך איטי מהיום שבו נבחר ראש ממשלה שתפישת עולמו האידיאולוגית רחוקה מאוד מהתפישה שאומרת שאסור לעשות שימוש בטרור. עולמו של ארדואן הוא עולם איסלאמי רדיקלי. תחת שלטונו אין סיכוי לשינוי המצב ובטח שלא עכשיו, כשלהבדלי הגישות נוסף גם דם טורקי שנשפך על פי תפישתם לשווא. לא יעזרו לנו פה ההסברים שמדובר באנשים שבאו לעזור לארגון טרור. לא כך רואים זאת הטורקים".

ובאשר לארצות הברית, האם שגינו כשחשבנו שמדובר בידידה שלנו?

"אמריקה עומדת כאן למבחן. כל עוד אלה דיבורים, גינויים והבעת אי הסכמה עם תוצאות המבצע זה לא נעים, אבל זה לא נורא. לעומת זאת, אם היא תאפשר קבלת החלטה בעלת משמעות מעשית במועצת הביטחון נגד ישראל, ניתן יהיה לומר בבירור שיש כאן שינוי במדיניות האמריקנית, משום שהם יודעים שמדובר בפרובוקציה שנועדה לסייע לארגון הטרור חמאס וגם אם הם מסתייגים מהתוצאה הקשה, הם לא צריכים לאפשר פגיעה בישראל מעבר לפגיעה הצהרתית. זה יהיה המבחן שלהם. ולאותם אנשים במדינת ישראל, שמבקשים דרך קבע להתעלם מארה"ב ומדרישותיה מאיתנו, אני מציע לשים לב עד כמה מערכת היחסים איתה חשובה לנו ועד כמה לא נכון להתעלם ממנה או לפגוע בה".

השתתפותה של הח"כית הערבייה במשט מצטרפת למקרים רבים של עוינות פומבית מצד הנציגים הערבים בפרלמנט הישראלי, כלפי המדינה. כיצד ניתן לפעול נגדם?

"עומדים פה שני אינטרסים מנוגדים – מחד אנחנו רוצים להבהיר לערביי ישראל שיש קווים אדומים, ומאידך העובדה שישראל היא מדינה דמוקרטית היא נכס גדול מול הקהילה הבינלאומית בכלל וארה"ב בפרט. כשאני מעמיד את שני הדברים אחד מול השני, עדיף לנו להמשיך ולסבול את התנהגותם הפרועה, חסרת הרסן והאחריות של הח"כים הערבים, על פני הנזק שייגרם לישראל אם תיתפש בעולם כמדינה פחות דמוקרטית. בשום פנים ואופן אין לחצות את הקו האדום ולהדיח את ח"כ חנין זועבי. כל עוד זה לא מגיע לנקודה אליה הגיע ח"כ לשעבר בשארה, ונשאר בגדר השתתפות בהפגנות סמליות, קשות ככל שתהיינה, ישראל צריכה להתאפק. זו התנהלות נבזית המנצלת את העובדה שאנחנו רוצים להיות דמוקרטים עד הקצה, אבל אני חושב שהאלטרנטיבה תביא לנו נזק גדול יותר".

עניין אחר - כביש 443 נפתח בשבוע שעבר לתנועת פלשתינים. האם בג"ץ לא מאלץ את צה"ל לבצע משימה בלתי אפשרית?

"האינטרס העמוק של ההתיישבות ביו"ש הוא שכל הכבישים יהיו משותפים, כדי שלא יהיה מצב שבו ניתן יהיה לטעון שבגלל תנועת המתיישבים ביו"ש, יש פגיעה במקומיים. אם מעמידים את הסיכון הביטחוני מול האינטרס הזה, אני לא בטוח שנכון לחסום את כביש 443 לתנועת פלשתינים. אם יהיו אירועי ירי נגד יהודים מתוך כלי רכב שייסעו בכביש, ייתכן שאשנה את דעתי".