ובפרט אלו שלא לוקחים חלק ולא משתתפים בחובות האזרחיות של כל אזרח במדינה, כמו הפלג הירושלמי?

עד כמה אנו צריכים להיות סובלניים כלפי כל מי שונה מאיתנו - זה נכון לכל הכיוונים.

לעומת אי קיום מצוות בסיסיות?

על חשבוני.

אני עושה הפרדה בין מצוות שבין אדם למקום, לעומת בין אדם לחברו.

אי שמירת מצוות שבין אדם למקום - זה עניין אישי שלו, ושל חשבונות שמים.

אבל אי שמירת מצוות שבין אדם לחברו - פוגע בי, פוגע בכל אדם שחי בחברה.

שלכל אחד מן הצדדים יש שלבים שונים של חומרא, ולא כל מה שנמצא בצד אחד הוא המקבילה לצד השני.

אני לא רואה מקום להשוות בין מי שלא מוכן להתייצב בלשכת גיוס למי שבוחר להעלות על נס בראש כל חוצות את סטייתו המינית.

לא הבנתי.

״דווקא״.

כשיש יחס סבלני לכל אדם ולבחירותיו האישיות כיצד לנהל את חייו הפרטיים, בלי לנסות לכפות, לאלץ, להכריח - כשאין הרגשת עלבון ואין הרגשה שהממסד והפוליטיקה מתנהגים בכוחניות, הצד שמרגיש חלש ובמיעוט, לא ימצא סיבה להתקומם, להתריס, לעצבן.

וחוצמזה, זה לא עונה לדיון, הבנאדם שאל מה דעתנו על סובלנות כלפי חטאים וכו', אז את אמרת - מה עם אנשים כמו הפלג, ועונים לך - שזה לא בר השוואה. זה הכל.

מטעם הקדוש ברוך הוא, ברמת האדם הפרטי.

מצוות שבין אדם למקום - לא מעיינו של אף אחד להתערב.

וזה הדדי.
גם אדם דתי לא רוצה שמישהו יגיד לו איך לחיות.
גם בין הדתיים יש הבדלים רבים.

לא כי אני מסכים, אלא כי אין טעם שנתווכח ואין לי כח.

 

אבל לגבי החצי השני - אז שוב, נו באמת, את ברצינות משווה? וויכוח בין שני אנשים דתיים מה בדיוק המצווה המדוייקת שווה בעינייך  לפריקת עול? בואי ולא נגחיך עד עפר את מושג שמירת המצוות. רוצה לא להתערב לאדם בחייו - אל תתערבי, אבל אל תאמרי שמי שנוטל אתרוג תימני במקום מרוקאי או מוציא שבת שלא בזמן רבינו תם הוא "הדדי" למי שנלחם להפוך את כל ילדינו להומואים. במחילת כבודך.

לניסיונות להפוך את ילדינו להומואים???

בבקשה לא לייחס לי מילים שלא אמרתי.

אל תייחסי גם את לי....

 

אני רק אומר, שאל תגידי "הדדי" כי זה לא. כששואלים איך נתייחס לנושאים מסויימים, שהם חמורים שבחמורים, אל תאמרי "זה הדדי ליחס בין דתיים כשיש ביניהם הבדלים" כי זה לא, אין הדדיות.

, אבל אל תאמרי שמי שנוטל אתרוג תימני במקום מרוקאי או מוציא שבת שלא בזמן רבינו תם הוא "הדדי" למי שנלחם להפוך את כל ילדינו להומואים. במחילת כבודך.

לא אמרתי שיש לך יחס אוהד, אלא שאמרת שאי ההתערבות בחייהם, הוא הדדי לאי ההתערבות בין דתיים, ועל זה חלקתי, ואמרתי לך, שאל תאמרי "הדדי" על דברים אלו, ישנו מרחק כממזרח למערב בין מי שמוציא שבת בזמן שונה ממני או נוטל אתרוג שונה ממני, לבין אותם מטונפי עמו ישראל. זכותך לומר שלא תתערבי להם, אבל אל תאמרי שזה הדדי למחלוקות הלכתיות פנימיות.

 

האם כעת הובנתי?

לכן אין בארה"ב מהומות אלוהים על כל שטות. ואין ויכוחים בבריטניה האם לקרוא לנשים 'אלה עם הווסת' או פשוט 'נשים'.

לפי התיאוריות הרווחות בעולם האקדמי (הווה אומר: במחוזות השמאל) אין דבר כזה ממסד שאינו דכאני. תמיד יהיה ממה להיעלב. אין מושג כזה חברה מכילה, כי חברה בהגדרה מגדירה גבולות מי בפנים ומי בחוץ.

יש לזכור כי בסופו של דבר אנו מתפללים לחידוש הסנהדרין. אדם שלא ישמור שבת ח"ו אנו נסקול אותו.

עמ"י הוא עם אחד שערב זה על זה. אם ניתן להוכיח את העובר עבירה ולא נוכיח אותו הרי זה כאילו אנו בעצמנו השתתפנו בעבירה. האמירה 'אכפת לי אך ורק מעבירות שפוגעות בי' היא אמירה מסוכנת שיסודה הוא בפירוד של עמ"י, בחוסר אכפתיות או הבנה במהותו של עמ"י כעם אחד.

 

אינני אומר שאין חילוק, החילוק לדעתי הוא בדרך הפעולה. בעוד שבמצוות שבין אדם לחבירו יש סברא שגם חילוני יבין אותה, במצוות שבין אדם למקום הוא לא מרגיש שייכות כלל. לפיכך הדרך שלי לדבר או להוכיח חילוני על מצוות שבין אדם למקום שונה.

מנהגים ואורח חיים של העולם העתיק, הבא לידי ביטוי בתורה, כמו עבדים ושפחות, האכזריות של סקילה, שריפה..

ההלכות יקבלו, בידי הסנהדרין, התאמות לחיים המודרניים.
לא נחזור לחיות כמו לפני 5,000 שנה.

במיוחד שהם מחוייבים לחמישה חומשי תורה.

נרשמע לך הגיוני שחלק ניכר מחמישה חומשי תורה מפסיק להיות רלוונטי בתקופה מסויימת? זאת אמירה מאוד משמעותית. תשימי לב לזה.

הסנהדרין ידעו להתאים את ההלכה למציאות החיים העכשווית.

בכלל תמיד יש רושם שחכמי המשנה ולאחר מכן האמוראים, ידעו להתאים את קיום המצוות וההלכות למציאות החיים שלהם באותה עת.

הרי אדם שגדל בתרבות מערבית ורואה את העולם הערכים שלו שם יגיד לך שגם כל היחס לנטיות הפוכות דרוש שינוי.

העלת שורה של נושא שכל אחד עולם ומלואו - עבדים, מיתות בית דין וכולי. להגיד "זה מיושן ופאסה" זה נראה לי שיטחי. גם ההבדל בין תורה שבכתב לתורה שבעל פה הוא ענק פה. גם בתקופה שבה היתה סנהדרין.

 

אני לגמרי מסכים שהתנ"ך מתכתב ביחס לעולם העתיק שבו הוא נכתב, אך דווקא זה הופך אותו לרלוונטי בכל תקופה שלא תהיה. אם אני מבין את ההקשר שמתוכם נכתבו הדברים אז אנחנו יכולים להבין את העקרונות החשובים שהוא מלמד ומיישמים אותם לפי ההקשר הנוכחי שאנחנו חיים בו. אך מה ההקשר שבהם נכתבו הדברים? זה לא בא ברגל. זה דורש העמקה.

 

אני יכול להזדהות עם הידע הכללי שלך ואף להסכים איתו. אך תסכימי איתי שיש ידע הרבה יותר כללי ובסיסי -

כל פסוק בתורה יש לו רלוונטיות (מסויימת, אפילו משתנה עם הזמן) בכל תקופה תהיה. את חושבת לערער על כך? באמת?

גם אם חלילה האמת הייתה כדברי ההבל הללו, והיו עושים דברים "מותאמים" עדיין את רואה שיש אכפתיות לכלל ממעשי הפרט.

 

אבל בכל מקרה לא, ואכן בגאון ובעוז נסקול, נשרוף, נסייף ונחנוק את מי שהתורה מצווה על כך.

ורק המחשבה על שיהודיה (דתיה לכאורה) כתבה עכשיו ש"האכזריות שבתורה" "תותאם לזמנינו" (כלומר - התורה היא פאנאטית ולא מתקדמת, אנו בעולם הנאור והאצילי...) עושה לי חשק להקיא. 

כפירה זו כפירה זו כפירה, ברור שאין בי נכונות לדון על כך, לנהל משא ומתן, להסכים על א' ולהתפשר על ב', אין דבר כזה.

כשהרב ליכטנשטיין שמע בפאנל מישהי אומרת שחז"ל קבעו מה שקבעו בגלל היותם גברים. הוא עזב את הדיון בטריקת דלת.

אני יודע שפה זה לא מקדם שום דבר. ולכן אני לא מקבל רושם מהסיפור שלך לנידון דידן אע"פ שבטח שיש הרבה מה ללמוד ממנו.

 זה כולה פורום שאנשים אקראים מגיבים בו. זה לא פנאל רבנים מכובד..

אם אתה חושב שהדרך הנכונה היא לקבל כפירה כדעה לגיטימית וברת-דיון. לבריאות.

אני בטוח שהרב ליכטנשטיין היה עושה כאן בדיוק מה שאני עשיתי, ומסתמא אף באופן נחרץ יותר.

אבל אני רואה צורך לדון איתה. להתמודד איתה.

צעקות גוועלד של "כפירה, כפירה" לא יעזרו לחזק את אמונה לטווח ארוך.

אמונה כנה שבטוחה בעצמה יודעת גם להתמודד עם הכופרים בה.

 

אמנם - אני חושב שהאפשרות להרהר הרהורי כפירה היא חשובה מבחינה מסויימת.

חופש מחשבתי זה דבר מאוד חשוב. הוא בסיס לכל אמונה שהיא.

דבר ראשון, בלי קשר לצעקות געוואלד, חובה להצביע על כפירה ככפירה, ולוודא שזה לא מטושטש, אח"כ שב לדון ולהתווכח, אבל אין מקום לעדן את ההגדרה.

 

דבר שני, אני חושה שבעצם האמירה שדברים אלו מנוגדים לי"ג עיקרים יש כדי הסברה, לפחות התחלתית. חובה לזכור שזו נקודת המוצא שלנו, והיא בלתי ניתנת לערעור.

היא דווקא מעלה סברות הגיוניות על פניו. לא רואה סיבה לא להתמודד איתם.

גם אם הם סותרות את הי"ג עיקרים. 

אני חושב שלצורך התקדמות הדיון לא רלוונטי למחות. וזה לא הסיטואציה.

לא מצאתי שהיא מוכיחה מעבר לכך מדוע ככה זה.

אם היא תגיד לי שמתישהו פסוקים בתורה הופכים להיות חסרי משמעות מבחינת הזמן אני בהחלט לא רואה מקום לדון ביחס לטענה הזאת. אכן זה סותר את ההבנה שלי בנצחיות התורה ולכן מבחינתי זאת אמונה בתורה אחרת.

 

אך אני לא חושב שכדאי לכתוב בצורה בוטה נגד דברים שאנשים כותבים בכבוד בפורום. גם אם הם טועים. גם אם זה כפירה. אני גם בטוח שאף אדם פה לא אומר בכוונה דברי כפירה.

אך מצד שני צריך לדעת כיצד להגיד זאת. כאשר הרב ליכטנשטיין, דמות מיוחדת בעיני כולם, עוזב את הדיון, זה מעביר מסר ואמירה ברורה. אך אנחנו לא הרב ליכטנשטיין ולפיכך דרך פעולה כזאת לא תועיל הרבה...

הנהגת סדרי התפילות, על ידי החכמים - במקום סדר היום בבית המקדש, במקום קורבנות ועלייה לרגל, בעקבות חורבן הבית ויציאה לגלות.

במקום קידוש החודש ע״י עדים


ועוד אינספור דוגמאות לשינויים בהלכה בעקבות שינויים במציאות החיים.

לגבי תפילות - תמיד היה חיוב תפילה, ומשעה שנבצר מעימנו, לאונסינו, להקריב קרבנות  -התקינו סדר לתפילות כנגדם.

 

גם לוח השנה - משעה שנבצר מעימנו לקדש ע"פ הראיה, עמד הלל וקידש ע"פ חשבון לעתיד, וזה מיוסד על ההלכה שהייתה מעת מעמד הר סיני שלא הראיה עצמה היא המקדשת אלא אמירת  האב"ד "מקודש". והאריכו הרמב"ם והרמב"ן לבאר זאת.

ואגב, זה לא היה הלל הזקן, כי אם נכד נינו - ר' הלל האמורא

 

שום הלכה לא שונתה או בוטלה.

 

ובמחילה, אל תוסיפי להביא דוגמאות מדברים שברור שלא למדת.  וכואב שקובעים השקפת עולם כה הרת גורל על ידי שברי ידיעות וקלישאות ריקניות. ברפואה או אסטרונומיה גם היית עובדת ככה? או שרק את האמונה שלך את מוכנה לשים על קרן הצבי?

שדנו בו הרבה חוקרים - התפתחות ההלכה - ראו הוזהרתם ;)

אבל אם אין. סוקלים.

אי אפשר לברוח מזה.

חלילה מלהבין בציטוט המדובר שבאמת יש להמנע מלסקול.

דברי אוא"ר נכונים לחלוטין.

אלא שאכן יש לחפש המוני צידי זכות.

(לא באתי לסתור אלא להוסיף)

יש המון המון תנאים בסופו של דבר כדי להוציא למיתה. איני בקיא בכלל בפרטים אבל כך הבנתי את האמרה של סנהדרין קטלנית הורגת ב70 שנה. מראש החוקים של התורה (שבעל פה) לא מאפשרים הרבה מקרים כאלה. נראה לי, לא?

כן.

חילול שבת זאת עבירה חמורה

העלמת מס זאת עבירה חמורה.

 

העניין הוא שעם החרדים שאת מדברת עליהם הויכוח איננו אידיאולוגי (אלא חוסר אידיאולוגי) ולכן אני לא רואה בהם איום על תפיסתי. אם אני אראה משהו מעלים מס (גונב במילים אחרות) יהיה לי הרבה יותר קל להזדעזע. אולם אם אני אראה חילוני מדליק סגריה בשבת, אני פחות אזדעזע.. לכן יש לי צורך לתפוס מרחק יותר מחילוני, כי הוא ההשפעה החינוכית שבאה ממנו הרבה יותר מסוכנת מבחינת ההגררות אחריה.

בשנים הראשונות לנישואים גרנו, מתוך אילוצי כסף, לימודים, בבניין שגרו בו משפחות דתיות ולא דתיות, באיזור מעורב בעיר גדולה.
לאחר מכן עברנו לאיזור דתי בלבד - הבדל של שמים וארץ מבחינת ההרגשה, החינוך, האוירה, הסביבה, הדוגמה החינוכית, הכל.

אני מתלבט, גם לזה יש השלכות חינוכיות שיכולות להיות לא פשוטות..

את יכולה קצת לספר על הנקודה של ההתמודדות בסיבה חילונית?

את חושבת שעליך זה לא מפשיע, אבל הילדים זה משפיע?

ככה נוצרות חברויות, ידידויות עם שכנים וחברים בקהילה.
החיים פשוט נעימים יותר.
לילדים יש חברים שגרים קרוב.

בלי קשר לעניין החינוכי. אני מדבר פה על העניין החינוכי. אם יש לך מה להוסיף בקשר לזה אשמח לשמוע

הגדירו את הבאים כמחללי שבת. כנראה להורים שלהם היה חשוב לחנך לזה.

בדיוק קראתי משהו ממש יפה

אשקף בקצרה את המקור שהבאת ואגיד את דעתי עליו -

הוא מדבר על שלושה סוגי סבלנות פגומים.

בשני הסוגים הראשונים הסבלנות נובעת מחולשה ברורה - או חולשה ביחס לדרך שבנאדם מאמין בא וממילא הוא סבלני כלפי הדרכים האחרות או חולשה ביחס לזולת וממילא יש סבלנות כי במילא לא אכפת ממנו.

הסוג השלישי הוא יאוש מאפשרות השפעה על הזולת וממילא באה סבלנות. וגם אותה הוא (בעל הספר שהבאת) מראה באור שלילי. אמנם פה אני נוטה לחלוק עליו. הוא מראה את זה בתור 'תירוץ'. כאילו באמת אפשר להשפיע, אבל מסיבות שונות מתייאשים מהאפשרות. אני חושב שבמציאות הרבה פעמים ההשפעה שלנו על אנשים היא יכולה להיות מאוד מאוד עקיפה.

אני לא חושב שעכשיו קנאות נכונה תגרום לי להטיף לאנשים שלא מעוניינים לשמוע את דעתי בנושא. אולי יש עניין 'לא להיות ביישן'. וזאת נקודה חשובה שהוא עורר בי. אבל זה ממש לא רק 'תירוץ'. היכולת השפעה שלנו בתור יחידים לשנות לאנשים אחרים סדרי עדיפויות היא ממש לא גבוהה.

 

לגבי הכותרת שלך - 'תינוק שנשבה' -אפשר לדון על ההגדרה הזאת. צריך להזהר שהיא לא תבוא ממקום מתנשא.

מבחינה מופשטת זה נכון מאוד, אבל בפועל בחיים של יום יום - זאת עסקת חבילה. אתה מקבל את האנשים ואת ההשפעות שלהם בין אם אתה רוצה את ההשפעות בין אם אתה לא רוצה.

עם כל ההשפעות שלה מבורא עולם, לטוב ולמוטב. (רוב המשפחה שלי ושל בעלי לא דתיים) .

ברור שיש לזה השלכות...
אבל כשאני קוראת כאן בפורומים, אני שמה לב, עד כמה רוב הניקים ספגו את התרבות והדעות העכשויות. גם כאלה שנחשבים 'דוסים אש'. ואני לא טוענת שזה בהכרח רע. אבל חוסר מודעות עצמית, כשאנשים חושבים שהם חיים באיזשהו עולם נפרד מכל השאר- זה לא הכי טוב.

אבל קרוב מאוד לבית שלי יש כביש ראשי עם הרבה תנועה

כואב לי שאני רואה הרבה אנשים מחללי שבת ובלי שום מושג ביהדות אבל יותר מזה אין לי מה לעשות

רק אעיר שדברים בהתייחסות הציבורית משתנים באמת בין תקופות וזה לא חדש, לדוגמא, היחס לפסיפס של דמות אדם או חיה שלא היה בכלל בימי הבית וכמה מאות שנים אחרי בית שני היו המון גם בבתי כנסת.

ההלכה עובר תהליכים. אין ספק. דברים שבנקודה מסויימת בציר הזמן הם מותרים, בנקודה אחרת על ציר הזמן הם אסורים. זה נושא גדול ומורכב ואכמ"ל.

 

אמנם מה שדיברתי על היחס באופן כולל להלכה - בריכה מעורבת וחילול שבת היו תמיד אסורים וגם תמיד יהיו אסורים. אמנם היחס בציבור הדתי משתנה אליהם. ההבדל בין מה שדיברתי אליו לדוגמא שנתת - אני מדבר עלי יחס "חוץ-הלכתי" ואתה מדבר על יחס "פנים-הלכתי".

לפחות ממה שרואים בשטח.
ומקבל את דבריך בסוף

מה אנשים עושים זה לא בהכרח מצביע על ההלכה.

וגם קצת קצת לא מסכים. אלו שאלות יסודיות ביותר בהוויתנו כאומה אחת בארץ שיש בה דעות וכיוונים ומגזרים שונים. אלו שאלות שבמהותם, לקבל תשובה עם תוכן עמוק ומשוכלל ומסודר צריך לשאול את גדולי הדור שעוסקים בנושאים כאלה, כדוגמת הרב זלמן מלמד.

1. תמיד החברה שלנו היתה מגוונת גם לפני תנעות ההשכלה והחילון. ותמיד היו סוגים שונים וכתות שונות. לכן הצורך החברתי באחדות תמיד היה על הפרק.

2. זה שיש אנשים עם אורח חיים שלא מקיים מצוות ברור שזה לא אידיאלי בשום צורה ולכן ההשפעה תמיד תהיה חסרון. אמנם אם אנחנו רוצים לחיות בתודעה לאומית טובה, אסור לנו להזניח יחס לשום ציבור יהודי מאן דהו.

3. בפועל, נראה לי שבגדול 'האידיאל' זה לחיות בביבה שכל עמ"י יכול לחיות בה ושתמיד תהיה לך קבוצה מצומצת באותו איזור שהתיה 'האיזור הנוח' שלך.

לשמור על הרגישות.

 

זה לא אמר שלא תוכל ללכת ברחוב.

 

זה אומר שאכן יהיה לך קשה ללכת בשבת במקום שכל הזמן נוסעים שם. זה באמת קשה.

 

וזה לא קשור ליחס אל "האנשים" בדווקא.

 

כי האנשים הללו לא למדו, רוח הזמן סוחפת. גם לילדים אפשר להבין שיש כאלה שלא זכו ללמוד. ויכולות להיות להם מידות טובות, וזה עדיין מאד מצער.

 

מתרגלים לאהבת ישראל, ביחד עם אהבת דבר ה'. זה בא מאותו שרש.

 

 

[פעם סיפר לי מישהו, שהלך עם הרב שלמה מן ההר זצ"ל ברחוב בשכונת בית וגן בירושלים, בשבת.

 

עבר רכב ברחוב. עצר הרב מן ההר, ואמר מרוכז (לעצמו): "מחלליה מות יומת"..

 

שאל אותו הבחור: איך זה מסתדר עם הלימוד זכות וכו'?..

 

אמר לו: קודם כל צריך לדעת שמחלליה מות יומת - אח"כ השאר...

 

כלומר: הלימוד זכות לא מכהה את הכאב על הענין עצמו וחומרתו.

 

כך היה גם אצל הרצי"ה קוק זצ"ל, אוהב ישראל הגדול, שהיה באיזה שיעור שלו מישהו שאינו שומר שבת, והוא קרבו באהבה גדולה. אח"כ משך את הזמן הרבה, עד שיגיע עשירי למנין ערבית - למרות שעם אותו יהודי היו עשרה.

שאלו אח"כ, בערך, הרב כ"כ החשיב אותו, למה לא צירף אותו למנין?  פרץ הרב בבכי: אתם לא מבינים את הערך של השבת המשמעות של חילול שבת בפרהסיא..

אז הנה, יכולה להיות אהבת ישראל גדולה, גם כלפי אדם כזה, ובלי שמץ סתירה, כאב עצום על החילול שבת ואי התפשרות על צירופו כחלק מהמנין, בלי שירגיש בכך..]

נראה לי, וככה אני גם אומרת לילדי, שצריך לעשות הפרדה בין האדם לבין המעשה.
מי שמחלל שבת עושה מעשה נוראי, זה לא אומר שהוא אדם רע. הוא בטח עושה הרבה דברים טובים אחרים. למה הוא מחלל שבת? כי לא לימדו אותו, כי הוא לא יודע כמה זה חשוב וכד'.

כנ''ל לגבי סוגית הלהט''ב. בחור דתי שמתמודד עם נטיה כזו, הוא בחור שעובר דברים לא פשוטים. אפשר וצריך לתמוך בו. יש בו הרבה מעבר לנטיה הזו, הוא אדם שלם.
יחד עם זה, לא לתת יד להשתלטות הלהטביות על השיח הציבורי ולבלבול העצום שזה גורם לילדים ולנערים.