למען האמת בכלל לא חשבתי על העמדה הציבורית כשעניתי שלדעתי כן, בעיקר חשבתי על ההשוואה שעשית בין שמירת שבת לשמירת נגיעה...
אני אנסה להסביר למה כתבתי שלדעתי תהיה עדיין התמודדות-
הסיבה בעיניי ששמירת נגיעה נפרצת יותר משמירת שבת היא לא כי יש אופציה לא לשמור נגיעה ושבת אין אפשרות לא לשמור.. הרי יש אופציה לא לשמור שבת...
אני חושבת שהגורם העיקרי במה נפרץ ומה לא הוא עד כמה חווים קושי בשמירה על כך.
בשמירת נגיעה בנאדם ממש חווה את הקושי בהקפדה על זה ולכן האופציה לא לשמור יותר נוכחת ויותר מהווה התמודדות, לעומת שמירת שבת שלרוב פחות חווים את זה כקושי מהותי ולכן האופציה לא לשמור פחות נוכחת ופחות משחקת תפקיד...
אני מניחה שלמי שמשלם מחירים על שמירת שבת ומי שכן חווה שמירת שבת כקושי מהותי, אז לא כזה פשוט לו לשמור שבת... ולכן אם נחזור לסברה שלי, שהגורם לפירצה הוא מדד הקושי ולא מצווה מסויימת, אז אם נגיעה היתה כרוכה בחילול שבת, כנראה שגם יותר היו מחללים שבת ושמירת שבת היתה מהווה התמודדות יותר גדולה...
ובהקשר לעמדה הציבורית, לא חשבתי על זה כל כך.. במחשבה מהירה, ישמצב שאתה צודק שבגלל שלשבת יש יחסי ציבור יותר טובים מלשמירת נגיעה (נניח שבת אחת מהמצוות שלכאורה מגדירות 'מי דתי') אז יותר מקפידים על זה.. אבל אני חושבת שהעמדה הציבורית זו רק תוספת, לא הגורם העיקרי..
אל תרצו בשביל אחרים.
אתם לוקחים להם את הרצון וזה פשוט לא
כל ישראל ערבים זה לזה!
"וביטול עצם טבעיותם של החיים, כדי שיהיה האדם בלתי-חוטא, זהו עצמו החטא היותר גדול, "וכפר עליו מאשר חטא על הנפש"(אורות התשובה, ה ,ו*)
הייתי אומר שאפילו ממש לא.
מצד שני אני גם לא יודע כמה הקושי בשמירת נגיעה נוכח - אצל הבחורים החרדיים הסטדנרטים\שמרנים שנפגשים בסביבות ה-5 פגישות.
וגם אם הקושי נוכח זה רק קושי אישי בין הבחור לעצמו, אבל הסייכוים לנפילות נמוך מאוד.
שיוצאים לפחות חודש וחצי
ומפנטזים על רומנטיקה ולבבות ופרפרים?
לגבי נפילות זה תלוי כמובן ברמה הרוחנית האישית של כל אחד ואחד.
אני מסכים שהקושי האישי ודאי קיים ונוכח אצלם, ועוד בתוספת החסכים שמגיעים מחוסר הכרות וקשר עם בנות. (ובכל זאת אני לא חושב שזה ברמות שמתוארות כאן בפורום)
הנקודה שרציתי לחדד היא שיש הבדל בין הקושי עצמו - שיכול להיות קשה מאוד ויכול להיות שלא בהכרח - לבין הסיכוי והחשש ליפול ולא לשמור נגיעה.
כלומר אני חושבת שבמקרים שתיארתי הקושי קיים והוא גם נוכח ומדובר.
אבל כדי להגיע לנפילות בפועל צריך לנפץ כמה תקרות זכוכית יחד.
כלומר זה קשה, וזה מדובר אבל לרב ב"ה זה נשאר בגדר קו אדום בלתי עביר.
(יש יוצאי דופן כמובן, ומעניין אותי למדוד באחוזים. וגם את אלה שהופכים את זה לאידיאל. פויה)
וגם אני לא יודע למדוד אחוזים.
וגם צריך להבדיל בין נפילות אחרי האירוסין - שיותר נפוצות - ללפניו.
ושימי לב שערכתי את התגובה הקודמת שלי
ולא קשור לשום מעמד ציבורי.
זה שהתורה דיברה על גדרות ברורים בין איש לאישה זה כי באופן בריא היצרים שם והם נוכחים.
כמובן שככל שקיימת התקשרות רגשית הם נוכחים עוד יותר. ולכן ככל שעובר הזמן הקושי מתגבר.
יש משיכה לגעת באישה ולכן קשה לו לא לגעת בה, מה הקשר? לדעתי לא קשור .. לא?
אבל האמת השערה שלי, מעולם לא היתי גבר 
לא בטוח שאני אומרת דברים נכונים..
אם זיהיתם אותי אשמח לדעת
לא מדברת עם גברים בפרטי. תודה
שזה ש"יש אופציה" מוסיף לקושי, אבל לא נראה לי שזאת הסיבה היחידה.
וכפי שכתבו יש גם את הנקודה שזאת התמודדות חדשה שנופלת על האדם, ולא במשהו שהוא רגיל אליו מגיל קטן.
לדעתי הנקודה המרכזית בדברים האלו זה החינוך מגיל צעיר.
ולכן באמת מצד אחד לחרדי יותר קל מאשר לבחור מרעננה, כי בתודעתו אכן ברור יותר שזה לגמרי אסור. ומאידך בגלל שזה נושא שלא רלוונטי בגילאים צעירים גם הוא פחות מחונך בזה מאשר בשמירת שבת.
אלא שאז באמת אתה צודק בנקודה שלך - שלגטימציה ציבורית מעלה את הקושי - כי די ברור שהחינוך מושפע מהסביבה.
באמת העלת פה נקודה טובה בשרשור הזה.
מדובר בדבר טבעי ולכן תמיד יהיה קושי בסיסי.
קושי שממש מתקרב למימוש שלו זה נעשה בהדרגה, המשל של הצפרדע וכולי.
לדעתי כן. זה עובר בראש לחלק שיש אפשרות לא לשמור
ותכל'ס- אם לא היינו חושבים שהאפשרות קיימת- מאמינה שהקושי היה פוחת משמעותית!!
אצל גברים "אהבה" ו"משיכה" זה שני דברים שונים. אתה יכול לאהוב מישהי ספציפית, אבל להימשך לחברה שלה באותה המידה. אתה לא רוצה להחזיק את היד למישהי כי אתה אוהב אותה, אלא פשוט בגלל שהיא אישה. זה חלק מהעניין. לעומת זאת, אצל נשים בדרך כלל זה אותו הדבר. אישה נורמלית לא תרצה "נגיעות" בלי אהבה.
לכן שמירת נגיעה זה דבר שיותר קשה לבנים מאשר לבנות. אצלנו זה יותר הורמונים, אצלן זה יותר מוח. ולכן גבר שלא שומר נגיעה הוא כנראה חלוש-אופי או לא סגור על עצמו או לא כל כך מאמין, אבל אישה שלא שומרת נגיעה זה הרבה יותר מזה - זה אומר שהיא באמת אהבה מישהו ספציפי, ואולי עדיין חושבת עליו. אני פעם יצאתי עם מישהי שהבהירה שהיא לא שומרת נגיעה (למען הסר ספק, היא לא התכוונה רק להחזקת היד), ולמרות שהיא הייתה מאוד חמודה, חתכתי בו במקום. לא יכולתי להמשיך קשר כזה - פשוט לא יכולתי נפשית.
אגב, אין שום סיבה בעולם שתיפגש שנה עם בחורה, ולא תחליט מה הולך עם זה. אחת הסיבות החשובות היא בדיוק זה - שמירת נגיעה.
תשאלי את האחים שלך.
אנחנו כמובן אוהבים, ואפילו אוהבים מאוד, אבל אצלנו משיכה (מינית) ואהבה אלו שני דברים שונים. זה לא בהכרח רע - פשוט ככה זה בנים
למשל, ייתכן בהחלט שפלוני אוהב אותך ספציפית, כיף לו איתך, הוא רוצה להיות איתך, הוא רוצה שתאהבי אותו, אבל למרות זאת עדיין קשה לו עם שמירת העיניים בחוף הים.
@בנות רבות עלי אני לא יודע כמה דברי הרמב"ם קשורים, אבל התוכן שכתבת יפה ואני מסכים עם דבריך.
"ביום שיזוהמו כל המים על פני העולם, כל העצים ייחטבו
רק אז אולי יבינו בני האדם, שאי אפשר לאכול כסף"
(פתגם אינדיאני)
שבחברה שבה הנפילות בשמירת נגיעה נפוצות אז הקושי יהיה גדול יותר ופתאום כל קשר יכול להביא להתמודדות מורגשת עם שמירת נגיעה
ובחברה שבה יש אופציה לא לשמור נגיעה אז גם יהיו יותר נפילות כי יש אפשרות לכך בכלל.
מנגד, בחברה שבה אין אופציה לשמור נגיעה וזה לא יעלה בכלל על הדעת ולגמרי מחוץ לתחום- הקושי יהיה פחות נוכח ולא יהיו נפילות (זה לא חד משמעית כי תמיד יש יוצא מן הכלל אבל לרוב זה כך)
כמו בשמירת שבת ובשמירת כשרות- ככל שיהיה יותר מקום לנפילות ולאופציה לא לשמור, יהיה יותר קל ליפול, וככל שלא יהיה מקום לנפילות ואין מצב שאני יאכל לא כשר או אחלל שבת, אז ככה זה גם לא יקרה!
כי אם אין לי מבחינתי לגיטימציה לזה אז זה לא יקרה שאני יעשה את זה..
ההשוואה לא ממש ברורה לי.
גם אם את שניהם ברור שמשתדלים מאד לשמור ושאין אופציה לעבור
אני חושבת שזו רמה שונה לחלוטין של קושי.
בעיני מה שעומד בבסיס הקושי הוא *טבע המשיכה* שהוא מעצמו טוב ומבורך. בניגוד למשיכה לחלל שבת.
יתכן מאוד שזה שלא מעט אנשים מסביבנו נופלים בזה (מה שפותח לנו בראש את האופציה ונותן לכאורה לגיטימציה..) מחזק את הקושי. אבל הוא לא *יוצר* אותו.
אגב, לדעתי זה נכון גם היום בהרבה מאד מקרים.
שאני רואה בין השורות של השאלה שלך אז אני אוסיף שאם נוער לא יחיה בחברה מעורבת, ודייטים לא יימשכו יותר מחצי שנה לפני האירוסין אז כנראה שהקושי ינכח הרבה פחות.
ואם נוער ימשיך להסתובב בחברה מעורבת, ודייטים יימשכו יותר מחצי שנה לפני האירוסין- אז כנראה שהקושי ימשיך להיות נוכח באופן משמעותי, וכנראה שאנשים ימשיכו להיכשל.
[עד כאן האבחנה הפסיכולוגית שלי. ואם במקרה זה מרגיז מישהו, אז המלצתי לו- שינסה להפריד בין איך שהוא חושב שהמציאות צריכה להיראות לבין האם אני צודק. וכמובן שאני צודק. ובשלב השני, שיבין שיש לזה גם השלכות על איך שהמציאות צריכה להיראות.]
לדעתי ההשוואה בין נגיעה לבין שבת היא לא הוגנת כי שבת היא מצוה חמורה בהרבה.
נגיעה זה אם כבר כמו אוכל לא כשר. שזה אסור, אבל הרבה הרבה פחות חמור, ובסוף זה משפיע על התודעה.
לא מדברת עם גברים בפרטי. תודה
לא מדברת עם גברים בפרטי. תודה
נגיעה זה לא כרת!
כרת זה רק על מעשה אישות/ניאוף עם אחת מהעריות, לא על קריבה בעלמא.
נגיעה זה בכלל מחלוקת אם זה מדאורייתא או מדרבנן, אבל בכל מקרה זה לא יותר מאשר איסורי לאווין.
(ואם כבר אז הייתי שואל על אכילת חלב, או מוצא מצוה אחרת שפחות נוגעת בנקודות רגישות, ויותר תמידית.
יש יותר ממדד אחד לחומרה של עבירה.
למשל אם חוזרים לנקודה של שבת אז ברור ששבת חמורה יותר מאיסורי סקילה אחרים, שחילול שבת שקול כעבודה זרה.
ויום כיפור הוא יום של תשובה וחרטה וכפרה, וברור שחטא ביום כיפור הוא חמור יותר (אגב, גם חטאים אחרים, בבחינת 'אימת יום כיפור על עמי הארץ'. כמו שגם רואים במעשה של אב ובנו שבאו על נערה המאורסה ביום הכיפורים))
בהתחלה היה לי קשה להבין את השאלה שלך, כי לא הבנתי מה ההבדל בין שמירת שבת לשמירת נגיעה. הרי כמו ששבת זה אסור לגמרי ואין שום אופציה לא לשמור, כך גם שמירת נגיעה זה אסור לגמרי ואין שום אופציה לא לשמור.
אמנם אני יודע שיש אנשים שזה לא לגמרי ככה אצלם. יש אנשים שמעגלים פינות בהלכה פה ושם, ולא מחויבים להלכה עד הסוף. שאצלם אכן יכול להיות חילוק בין שמירת שבת לבין שמירת נגיעה, משום שבעיניהם שבת נחשבת יותר חמורה, או כי יש פחות יצר הרע לטעון שזה לא ממש אסור וזה סתם החמרה. שאכן חלקם אינם שומרים נגיעה, והאלה שכן שומרים נגיעה זה לא ממש בלב שלם והם עלולים לעגל פינות בזה. או שיש כאלה חוזרים בתשובה או מתחזקים, שאצלם הקושי לשמור משהו חדש, בטח בנושא של שמירת נגיעה, הוא מאוד ברור.
אך לא היה משמע לי מדבריך שאתה מדבר על אנשים כאלה, אלא היה משמע לי שאתה מדבר על דתיים שכן מאוד מחויבים להלכה. וזה מעצם העובדה ששאלת את השאלה הזאת כאן בפורום, ואני תופס את הרוב המוחלט של האנשים כאן בפורום ככאלה שמחויבים לשמירת ההלכה. וקצת הופתעתי שיכול להיות אצל אנשים כאלה הרגשה שיש "אופציה" לא לשמור על שמירת נגיעה, והרגשה שזה שונה מאשר שמירת שבת. ואני מבין שבגלל שבחברה מסביב יש אנשים דתיים שלא שומרים נגיעה או שמעגלים פינות בזה, אז האווירה החברתית שנוצרת מכך, משפיעה באופן עקיף גם על מי שכן מקפיד על שמירת הלכה, לא להרגיש את זה כמו שמירת שבת.
לגבי השאלה שלך אני אענה בתור אחד שלא רואה הבדל מבחינת ההרגשה האישית בין שמירת שבת לשמירת נגיעה. אין לי שום קושי מעשי לשמור נגיעה. כן יכול להתעורר רצון לגעת במישהי שמתחיל להתעורר אצלי רגשות אהבה אליה, רצון לתת לה חיבוק, לתת לה יד ויותר מזה. אך הרצון לא מעורר קושי מעשי, כי אין אפשרות מעשית כזאת. יש רצון חיובי, שגם יכול להרגיש מאוד נעים בלב, אבל אין הרגשה של קושי לשמור נגיעה בפועל, אין הרגשה שיש כאן ממש אתגר כלשהו. כי אין אפשרות כזאת לגעת במישהי לפני נישואין, זה בכלל לא אופציה, זה בכלל לא עולה במחשבה לחשוב לעשות דבר כזה, האופציה לגעת בבת בכלל לא קיימת אצלי. ואני כל כך רגיל לעובדה שאני לא נוגע בבנות, זה כל כך טבוע וחקוק אצלי, שגם כשאתחתן אני אצטרך שנייה לעכל את העובדה שאני יכול לגעת באשתי, וזה יהיה לי קצת מוזר בהתחלה ואני אצטרך להתרגל לזה. הרי זה משהו שהוא בכלל לא חלק מהמרחב של החיים שלי, זה משהו שאני בכלל לא מכיר, אין לי מושג מה זה בכלל.
כלומר אצלי הרצון החזק והמשיכה החזקה לא בהכרח מולידים קושי מעשי או הרגשה של אתגר. אני פשוט נהנה מהרצון הזה מצד עצמו, כי הוא רצון מאוד נעים מלא ברגשות טובים. אבל האופציה לממש את הרצון הזה במגע בפועל לפני נישואין היא בכלל לא קיימת, ככה שאין לי הרגשה שהייתה אפשרות כן לגעת אבל אני מונע מעצמי. מראש אין לי ציפייה כזאת בקשר, כל הציפייה שלי היא רק להרגיש את הרצון את הרגש ואת המשיכה מצד עצמם, ואין לי ציפייה לגעת בפועל, שזה בכלל לא אופציה לפני חתונה. ולכן ברגע שאני מרגיש את הרצון מצד עצמו, זה כבר נותן לי סיפוק מסוים, ואין אצלי איזה קושי מעשי בכך שאני לא יכול לממש יותר מזה עדיין. אמנם כן הייתי רוצה באופן תאורטי כבר להתחתן ולממש יותר מזה עם האישה שלי, אבל אין שום רצון לממש את זה לפני נישואין. גם זה מרגיש לא נכון ולא טהור לגעת לפני נישואין, לכן זה פחות מושך לעשות את זה, כי זה מלווה בהרגשה לא נעימה של משהו לא נכון ולא טהור, אז למה לי לרצות את זה, זה לא מרגיש כמו משהו שבאמת יכול למלא את הרצון הזה בנפש.
גילו שיש אופציה ונפלו, "אין אפטרופוס לעריות"... אז יש עניין לסייג את האמירה "אין אופציה", לא? או לחדד אותה
וכשאין אופציה מבחינתו אז גם אם יש אופציה כזאת בעולם, אצלו היא לא קיימת ולכן הוא לא יפול..
זה שאין אופציה מבחינתו לחטוא, זה לא אומר שהוא לא צריך לשמור על סייגים. הוא עדיין צריך לשמור על סייגים כי הוא בן אדם ויש לו יצר והוא יכול ליפול, ולכן צריך גדרות. אבל חוץ מזה צריך שיהיה לו ברור שזה לא אופציה בכלל..
כנראה שצריך ששניהם יהיו: אין אופציה ליפול + סייגים ושמירה על גדרי ההלכה
גם הקו המחשבתי וגם הקו המעשי
אבל במקום שהרגש מעורב הניסיון יותר גדול. בעניינים שדיברו עליהם בשרשור הרגש יותר מעורב ולכן גם היצר הרע יותר גדול וצריך לשמור על זהירות יתירה..
