כ"ט באדר ב תשע"ו 15:59
במשהו שהוא שווה פרוטה לפחות? זה כל מה שהיא שווה? למה היא נקנית בכלל? אני לא מתריסה, אני באמת רוצה להבין...
זה נותן הרגשה שאישה היא חפץ כשחייבים לקנות אותה ועוד המינימום הוא 'שווה פרוטה' בסה"כ.
למה באמת א"א להתחת מתוך הסכמה הדדית וזהו?

כ"ט באדר ב תשע"ו 16:05
תשאלי למה בכלל צריך לקנות, מה היא חפץ?
יקר/זול זאת לא השאלה.
כ"ט באדר ב תשע"ו 16:08
יש לך תשובה?
כ"ט באדר ב תשע"ו 16:11
סתאאאאם!! ראיתי בעבר כמה תשובות..

הנה אחת הטובות

http://ravsherki.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1567:15671567-1567&catid=157&Itemid=100513
כ"ט באדר ב תשע"ו 16:13
א. אני לא משוכנע שזה קשור ב100% לפורום הזה, אבל לא נורא.
הראשונים בתחילת קידושין באמת מתלבטים מה זה בדיוק ה"קניין" הזה, מה נקנה כאן בדיוק. ברור לחלוטין שהמילה קניין אצל חז"ל שימשה באופן ריב יותר מאשר היום (אדם לא יכול למכור את אשתו נגיד, חס וחלילה).
בכל מקרה, (למיטב זכרוני) ע"פ רוב ההסברים המכוונים לא האישה היא האובייקט של הקניין אלא משהו אחר.
אחד מהצדדים השווים שיש בין קניין (באופן שבו אנחנו מכירים היום) לבין קידושן הוא הייחוד (זו המשמעות המילולית של קדןשה- יחוד, נבדלות) של האישה לבעל. מהיום היא רק שלו, זה אקט של כריתת ברית (ע"פ תוס שם, למעוניינים...).
דווקא מהשווה פרוטה את יכולה להיות מעודדת. זה רק מקנה ל"קניין" הקדושים אופי יותר טקסי לכאורה. שוה פרוטה זה הסכום הנמוך ביותר שנחשב בתורה כ"כסף". מספיק הקצת הזה בשביל המעשה הסמלי של כריתת הברית.
ומלבד זה, זה שזה עובד (תיאורטית)לא הופך את זה למומלץ ולא מחייב את האשה להסכים... ואכן היום נוהגים לקדש ביותר משווה פרוטה
א' בניסן תשע"ו 22:53
כ"ט באדר ב תשע"ו 16:53
אני אתחיל את ההסבר בהתחלה, גם היא ברורה: למה צריך בכלל קידושין? למה אי אפשר פשוט לחיות ביחד? (מהבחינה הלוגית, מעבר לסיבה הפשוטה שככה ה' ציווה)
אם לא היה לנו משהו רישמי ומחייב כמו הקידושין, בעצם לא היינו יכולים להקים מערכת יחסים יציבה, שסביבה אפשר לבנות בית. אם אנחנו ביחד רק כי כיף לנו, ואין שום דבר מחייב, אז ברגע שלאחד מאיתנו כבר לא כיף - אנחנו ניפרד. בכל מערכת יחסים יש רגעים קשים, עליות ומורדות, אבל אם אין לנו משהו שיחייב אותנו לכך - למה להישאר לזה?!
אז צריך גורם רשמי ומחייב, סוג של הסכם. ההסכם הכי רישמי ומחייב שיש הוא חוזה ממוני, שכובל את שני הצדדים.
עכשיו לשאלת המפתח שלך: למה ההסכם הזה כולל קניין של האישה?
השאלה נובעת מבילבול בין עולם המושגים היהודי למקבילו אצל הגויים. בניגוד לגויים, שתופסים בעלות על דבר כזכות לעשות איתו מה שרוצים, אצל היהודים המושג בעלות כולל אחריות על הדבר וכלפיו. למשל, אם יש לי בעל חיים, על פי ההלכה אני מחוייב לתת לו לאכול לפני שאשב לאכול בעצמי (וכמו כן אני אחראי על כל נזק שהוא יעשה לאחרים). אם כן, כשהבעל קונה את האישה הוא לוקח אותה תחת חסותו, ומתחייב לדאוג לה, ולספק את מזונה כסותה ועונתה.
לגבי שווה פרוטה, זה עניין טכני בלבד. פרוטה היא המטבע הכי קטן בנמצא, לכן דבר שאינו שווה פרוטה כלל אינו ממון, ואי אפשר לבצע איתו הסכם ממוני. מבטיח לך שבעלך ישקיע בקידושין הרבה יותר...
א' בניסן תשע"ו 22:54
כ"ט באדר ב תשע"ו 17:54
אבל שמצד שני גם העניים ביותר יכולו לקדש/להתקדש ולהתחתן
כ"ט באדר ב תשע"ו 18:07
בכזה קצת, כדי שמצד אחד יהיה התחייבות בקנין, אבל מצד שני שכסף לא ישמש כל כך כדבר חשוב בבסיס הנישואין שלהם.
ב' בניסן תשע"ו 14:52
היא עצמה.
הקנין רק יוצר התחייבות, כי בלי התחייבות לפני יחסים עם אשה, העולם יהיה פרוץ.

כמובן שהנישואין זה העיקר, שמבדיל הוא עצמו (או אחד המבדילים), בין זה לפילגש.
כ"ט באדר ב תשע"ו 18:07
במקרה של נישואין (או אירוסין במקרה שלנו) צריך מעשה קניין, את הקניין צריכים לבצע במשהו שיש לו ערך- בתקופה הקדומה המטבע הכי נמוך היה פרוטה ולכן חייבים לקדש אישה *בלפחות* משהו שהוא שווה פרוטה.
באמת יש דיון במסכת קידושין על מקרה של בנות עשיר שהיו מוכנות להתקדש רק ע''י חופן של דינרים, אבל זה כבר עניין של משא ומתן- האישה בוחרת במה להתקדש והכסף גם מגיע אליה(או לאביה במקרה שהיא לא בגרה).
אין לדעתי משהו פוגע במצווה שאומרת שאסור לקדש אישה במשהו שאין לו ערך.
על העניין של הקניין ולכאורה ''קניית'' האישה באמת אפשר להתווכח, אבל אין לי כוח לכתוב תיאוריה חצי מאומתת שלי...אז שבת שלום
א' בניסן תשע"ו 21:43

קודם כל אקדים לומר שבשביל לענות על זה צריך עיון תורני מעמיק ונרחב

במושג "אשה כשרה"

וכן בדינים הרלוונטים של נישואים

ובאמרות חז"ל על היחסים בין האיש לאשה.

 

אבל בגלל שהדיון הזה באמת מעניין, 

אכתוב את דעתי הדלה ונטולת הידע הנדרש...

סביר להניח שאני טועה

 

 

אני חושב שהיא נקנית באמת בדומה לשפחה

 

אולם ההבדל בינה לבין שפחה הוא 

שכאשר גבירה קונה שפחה, היא קונה את הגוף עצמו של השפחה

ואילו כשאשה נקנית, הבעל לא קונה את הגוף שלה, 

אלא את המעשים שלה, 

זאת אומרת שהיא מחוייבת לעשות את מה שהוא רוצה. 

כמו שאמרו חז"ל

"אשה כשרה עושה רצון בעלה"

זאת אומרת שאם היא לא עושה את מה שהוא רוצה היא לא אשה כשרה. 

 

 

לו יצוייר שהבנתי נכון את דברי חז"ל

אני עדיין לא בטוח שחז"ל היו אומרים שזה ככה גם היום. 

השאלה אם זה משהו שה' קבע בתורה וממילא זה נצחי

או חז"ל קבעו את זה כהסדרה המתאימה לתקופה ההיא

יש שחז"ל הבינו ששהתורה התכוונה שביחס למעמד האשה באותה תקופה

ככה צריך לעשות,

אבל בע"ה כשיחזור לימוד התורה להיות ברמה כמו שהיתה פעם

אז נוכל לדרוש ולהבין שהתורה התכוונה שבמציאות הנוכחית צריך לנהוג אחרת. 

 

 

א' בניסן תשע"ו 22:20

ומה את חושבת הפירוש הנכון לזה?

א' בניסן תשע"ו 22:24
יש תקנה של חז"ל יותר מאוחרת ש'מעשה ידיה שלו' (הוא מתחייב לדברים אחרים במקום)
זה רק מוכיח שהקניין הוא לא קשור למעשים שלה..
בקשר לשאלה המקורית - קניין הוא לא רק במובן של היום, שמקודם משהו לא היה שלי, ועכשיו הוא נהיה שלי. אלא גם מהוה נקודת אל חזור בהסכם, כמו שבחופה הרב, נותן לחתן (בד"כ אם עט או חפץ אחר) לעשות קניין על ההתחייבות של החופה.
כמובן שלהסכם הזה יש השלכות, ולכן זה נחשב שהאשה קנויה לבעל כיוון שהיא לא יכולה לצאת בלי גט.
א' בניסן תשע"ו 22:25

אז העובדה הזאת

בצרוף העובדה שזה מתרחש ב"קניין"

באופן הגיוני מוביל אותי למסקנה שזה מהות הקניין. 

א' בניסן תשע"ו 22:33
"אישה כשרה עושה רצון בעלה" כהמלצה משום מה... ולא כחובה. מהותה היא להיות לו לעזר, זכה - עזר, לא זכה - כנגדו. אנחנו לא שפחות, אנחנו נשים... היא לא חייבת לעשות את רצונו, כדאי לה וגם לו...
א' בניסן תשע"ו 22:37

נראה לי שזו הבנה פשוטה של דברי חז"ל, שאם היא לא עושה את רצונו היא לא כשרה. 

 

וכן אתן לא שפחות

כי שפחה הגוף שלה שייך לבעל והוא גם יכול למכור אותה. 

א' בניסן תשע"ו 22:41
זכור לי שיש חיובים אחרים, אישה שלא תעשה את מה שבעלה רוצה, אולי תגרום לבעיות בשלום בית (ואולי גם הוא צריך לבדוק למה היא לא רוצה לעשות את מה שהוא רוצה) אבל אני לא ראיתי את זה אף פעם כמצווה מן התורה... כדאי לה מאוד, אבל...
א' בניסן תשע"ו 22:42

מה זה בדיוק אומר? לא יודע, לא משהו טוב. 

א' בניסן תשע"ו 22:46
ומה זה "כשרה"? כשרה למה?
א' בניסן תשע"ו 22:35
כלומר לא בכל דבר וגם מה שכן קשור לתקנה של ההודעה הקודמת.
רק אביא את זה כאן (נראה לי יכול לתת פרופורציה)
רמב"ם אישות טו יט "וכן צוו חכמים שיהא אדם מכבד את אשתו יותר מגופו ואוהבה כגופו. ואם יש לו ממון מרבה בטובתה כפי ממונו"
א' בניסן תשע"ו 22:36

 ומי שלא עושה את זה עובר על ציווי חכמים, זו חובה גמורה. 

 

אבל זה לא סותר את החובה שלה לקיים את רצונו

א' בניסן תשע"ו 22:38
א' בניסן תשע"ו 22:46
מכינה לו קפה ?
הכוונה שהבעל מנחה את הבית (בכללי) וחז"ל לא מצווים אלא מתארים שאשה כשירה משתפת פעולה ולא נלחמת.
נ. ב. הוורט שהביאו מקודם הוא העומק של הדבר: גבר צריך להרגיש שולט (מבחינה פסיכולוגית) ולכן הדרך החכמה של האישה להשפיע בבית היא להיות שותפה - עושה רצון בעלה, ועל ידי זה היא עושה את רצון בעלה..
א' בניסן תשע"ו 22:52
לרגע חשבתי שאתה בת
א' בניסן תשע"ו 22:38
א' בניסן תשע"ו 22:33


א' בניסן תשע"ו 22:35

אישה כשרה עושה רצון בעלה- אישה כשרה עושה-יוצרת- את רצון בעלה. מנתבת אותו לדרך הנכונה.

א' בניסן תשע"ו 22:36
אבל אני חושבת שזה וורט...
ב' בניסן תשע"ו 01:08
אבל זה פשוט לא נכון לחלוטין!
כל חובות האישה לבעלה (מלבד האישות, שהיא חלק מהברית) הם מדרבנן בלבד (רמבם אישות יב ג) ולכן לא יכולים להיות קשורים מהותית למעשה הקידושין. אין שום קשר בין אשה לשפחה ואוי לו למי שמתחתן עם תפיסה כזו (כנראה עוד יותר אוי לאשתו)
כפי שכתבתי (וכן כתבו רבים) לעיל, ע"פ רוב השיטות הקניין הוא על האישות של האישה, מעשה הקניין הוא אקט של כריתת ברית.
ב' בניסן תשע"ו 11:58

מאיפה המחשבה הזו? 

 

1. לגבי קניין- תפתח קצת גמרא בקידושין. פשיטא לחלוטין שקניין קידושין לא דומה לקניין אמה עבריה.

(מה גם שאמה עבריה יותר דומה להעסקה מאשר לקניין , שלא כמו עבד כנעני שהוא קניין גמור)

 

ברור לחלוטין שכל הקניין הזה הוא ייחוד האשה מבחינת אישות שאסורה על שאר העולם ולא קניין הגוף.

לא מבינה מאיפה הה"א שלך בכלל..

(מודה ומתודה שטרם למדתי קידושין כולו, אבל שאלתי גם את הבעל שזכה ללמוד קידושין- וגם הוא אמר שאין שם ה"א לעניין..)

 

 

2. לגבי מעשה ידיה שהבעל מקבל- 

קודם כל זה סוג של עסקה. יש חובות וזכויות הבעל- ואם הבעל עושה את חובותיו - הוא זכאי למעשה ידיה ועוד כמה דברים (הקרן מנכסי צאן ברזל כמדומני ועוד שאני לא זוכרת..)

אבל, וזה אבל גדול מאד- ההחלטה על העסקה הזו נתונה בידי האשה.

היא זו שיכולה להחליט, האם היא ניזונה ועושה או אינני ניזונת ואינני עושה (כלומר- אני מפרנסת את עצמי) מה שפשוט בדורינו. כל אשה שעובדת ומפרנסת את עצמה- מן הסתם בגדר אינני ניזונת ואינני עושה.

 

3. לגבי האמירה "אשה כשרה עושה רצון בעלה",
זה חלק ממדרש שמובא בתנא דבי אליהו ובילקוט שמעוני.זה לא בהלכה. זה אפילו לא בגמרא.

 

המקום היחיד למיטב ידיעתי שזה כן מובא בהלכה, הרמ"א מביא את זה, אבל זה ממש מעניין-

כי הוא מביא את זה דווקא בסוף סימן ס"ט- חובות הבעל כלפי אשתו וילדיו, בתור ציטוט קטן.

למה? אני לא יודעת מה הוא מנסה להגיד פה, אבל הוא לא מביא את זה בתור הלכה אלא בתור ציטוט. וכאמירה לבעל בכלל.

(בעלי טוען שלדעתי זה שפוט אמירה לבעל- אתה רוצה שאשתך תעשה את מה שאתה רוצה? תמלא את כל חובותיך כראוי ואז מעצמה היא תרצה לעשות את רצונך..)

 

מה שכן מצאתי בהלכה- לא זוכרת איפה, ואין לי זמן לחפש עכשיו. (אם זה חשוב לך אני מוכנה לנסות לחפש) אבל התיחסות לגבי בקשות מוזרות של הבעל. ושם היה ברור מבחינה הלכתית שאסור לו לבקש ממנה דברים כאלו וברור שהיא לא מחויבת לעשות את זה.

וגם לגבי אישות- בכל המקורות שלמדתי בהם ברור שאין שום חובה או אפילו ציפיה מהאשה למלא את רצון בעלה.

כלומר- גם אם הבעל מבקש- אין לאשה חובה הלכתית להענות.

 

אם תמצא לי מקור -הלכתי- שטוען שיש על האשה חובה לקיים את רצון בעלה בתחום אחר- (פרט למדרש של אשה כשרה וכו' שלא נפסק להלכה) 

 

ואם כבר גמרא-

"אתתך גוצא גחין ולחיש לה" או בעברית- אשתך נמוכה? תרד אליה ותדבר איתה בגובה שלה.

ורש"י שם- אשתך קטנה - כפוף עצמך ושמע דבריה

 

זה מה שמצאתי לך בינתיים..

ב' בניסן תשע"ו 12:33
הבעל קונה את האישית איתי?!?!?
רציני??? באמת??????
הוא משלם על זה?!?!
ב' בניסן תשע"ו 12:46

הוא מייחד אותך.

כלומר מרגע הקידושין- את מותרת לו ואסורה על כל העולם.

ומעבר לזה- יש את הכתובה שמסדרת חובות וזכויות, כי נישואין בתורה זה מעבר לאישות- זה חיים ביחד, זה להיות משפחה.

 

עניין הקניין הוא לא עניין של קניה במובן של היום- אלא עניין של הסדר, הסכם.

משהו שכולם רואים ומבינים ויש לו תוקף חוקי.

 

 

ובכל מקרה- כל עניין החובות והזכויות הוא בסופו של דבר אינדבידואלי. וכל זוג מחליט לעצמו בעצמו.

רק כשזוג לא מצליח להחליט לבד ויש בעיות- אז יש לבי"ד "כללים קבועים" והוא גם יכול לכפות עליהם את הכללים.

אבל זוג נורמאלי ובריא בנפשו לא צריך את זה באמת. זה רק למצבי קיצון..

 

ב' בניסן תשע"ו 12:48
כלומר מייחד אותה אליו.
ובתוך זה כלולים כל החובות הידועים והקבועים..?
ב' בניסן תשע"ו 12:55

אם היה פה קניין במובן של קניה כמו חפץ- אז היתה לו היכולת למכור אותה לאחר.

או שהיתה לה יכולת "לקנות" את עצמה (כלומר להתגרש ע"י תשלום לבעל)

(כמו אמה עבריה- שיכולה לקנות את עצמה, או שאחר יכול לקנות אותה)

 

אבל יש לו רק יכולת לגרש אותה (בהסכמתה...)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[הדבר הכי דומה לדעתי ל"למכור אותה" זה לתת לה גט ע"מ שהיא מתחתנת רק עם פלוני.

לא יודעת אם גט כזה תקף בכלל... 

(יש לי תחושה שלא אבל אין לי ידיעה. לא למדתי גיטין..)

ובכ"מ יש לה יכולת לסרב לגט או לסרב לקידושין עם פלוני ולהשאר עגונה.]

ב' בניסן תשע"ו 14:50

עובדה שיש היום כמה וכמה גברים שלא מצליחים להתגרש כי האשה לא מסכימה.

אני מאמינה שאם זה היה כ"כ פשוט ביה"ד היו מנסים למצוא להם היתרים.

או אפילו כמו מצב שבו האשה בקומה\צמח לא מצליחים להתיר דבר כזה, וצריך היתר 100 רבנים כדי לשאת אשה שניה על פניה..

ב' בניסן תשע"ו 14:55

מדין הגמרא לכל הדעות אפשר לגרש אשה ללא הסכמתה. אין בזה שום ספק.

הבעיה היא חרם רבינו גרשום. הפוסקים מתייחסים אליו מאוד ברצינות, ולכן מתירים לגרש ללא דעת האשה רק במקרים קיצוניים. אבל אין שום ספק שאם בעל יתן לאשתו גט כשר, האשה תהיה מגורשת. (והאיש יהיה מוחרם...)

ב' בניסן תשע"ו 14:51

וכן צוו חכמים על האשה שתהיה מכבדת את בעלה ביותר מדאי. ויהיה עליה מורא ממנו. ותעשה כל מעשיה על פיו. ויהיה בעיניה כמו שר או מלך,מהלכת בתאות לבו.

 

אמנם חלק ממה שכתבת נכון, אבל הקצנת יותר מדי.

 

גם לגבי אישות - יש מחוייבות, אבל היא הדדית. וזה ממש לא המקום לפרט.

ב' בניסן תשע"ו 15:10

לא ראיתי רב אחד שפסק את הרמב"ם הזה להלכה.

(יש רבנים שכן טוענים שהאשה צריכה לכבד את בעלה וכו', אבל לא לעשות כל מה שהוא אומר או שאסור לה להגיד לו "לא")

 

לגבי אישות- זה אכן יותר מורכב. 

אבל זה ממש לא הדדי.

חובת הבעל פרטית לרצון האשה, ואילו חובת האשה כללית- ולא קשורה לרצון הבעל.

 

ב' בניסן תשע"ו 15:32

רב אחד מפורסם שאמר שהרמב"ם אינו להלכה.. 

 

אבל לאידך, גם לא ראיתי מי שמפרש אותו שכאילו "אסור לה להגיד לא"....

 

הרמב"ם הזה אינו כמו "שיעור כזית", הוא נותן גישה כללית. כמו שיש, לאידך, גם ביחס למכבדה יותר מגופו וכו'.

 

[לא קראתי את  השרשור בכללותו]

חינוך תורני בדרך חיובית – תכנים תורניים לילדים, מאמרים, ניגונים ועוד

 

 

 

ב' בניסן תשע"ו 15:49

בכל ההלכות שהוא כותב?

 

ראיתי רבנים רבים שפסקו הפוך מהרמב"ם בהרבה תחומים.

השו"ע לדוג'...

ב' בניסן תשע"ו 16:02

אם יש לנו כמה מקורות שאומרים משהו, ואין שום מקור הפוך, אז ברור שפוסקים כמותם.

וכמו שדן כתב, זו לא הלכה במובן היבש, אלא הנהגה נכונה. ואף אחד (חוץ מלשם שבו ואחלמה) לא אומר שאסור לה לסרב בשום מקרה, אלא רק שזו ההנהגה הנורמלית.

 

אגב, לגבי האישות, לא אמרתי שיש סימטריה מוחלטת, רק אמרתי שיש חובות לשני הצדדים, ולא רק לאשה. אני מצטער אם הובנתי אחרת. אני האחרון שיגיד שיש שיוויון בין גברים לנשים במשהו...

ב' בניסן תשע"ו 16:08

בסוף דבריי התכוונתי שיש חובות וזכויות שונות. זה לא עניין של מי עדיף או משהו אינפנטילי כגון זה.

ב' בניסן תשע"ו 18:46

המחשבה שכאילו יש "פוסקים לפי הרמב"ם", "פוסקים לפי השו"ע" וכו'.. ודברי השני אינם מחייבים אותם, כביכול.

 

זה ממש לא כך.

 

יש דברים ספציפיים, שבהם יש דעות שונות כיצד לפסוק מתוך התלמוד, ואח"כ מתוך הראשונים.

 

אבל בכללי, בוודאי שכולם כופפים ראשם בפני הרמב"ם, השו"ע.

 

ולכן בוודאי שאמירה כללית כזו של הרמב"ם, אין מי שיכול לקום נגדה. כי אין בסדר גודל שלו. אלא צריכים להעמיק בדבריו ובכוונתם, כדרכה של תורה, שאנו למדים ממנה ולא מנסים לסדר אותה לפי דעתנו. כמובן, אם משהו נראה לנו בשכל ישר, אנו משתדלים לראות ביושר אם זה מסתדר עם המקורות. להבינם.

 

וכמובן, גם השו"ע אינו "פוסק הפוך מהרמב"ם" בכך. וכשאינו פוסק הפוך, כלומר, מקבל דעתו.
 

 

השו"ע, שציינת, באופן רגיל כאשר צריך לפסוק כדעה מהדעות שמובאות בתלמוד, פוסק כשניים מתוך שלושה: הרי"ף, הרא"ש והרמב"ם.  כלומר, הוא דוגמה ממש הפוכה לאמירה שהוא "פוסק הפוך מהרמב"ם".

 

והוא עצמו, כתב את חיבורו "כסף משנה", סביב הרמב"ם. להביא מקורות לדבריו. ורואים כמה מתאמץ להצדיק את הרמב"ם כאשר יש מי שחולק עליו.

 

כל גדולי ישראל, כל הדורות, היו עסוקים בללמוד את הרמב"ם, להעמיק ולהבין.

 

אין דבר כזה שב"קלילות" "רבנים פוסקים ההיפך מהרמב"ם בהרבה תחומים".

היום אין מי שיכול לפסוק ההיפך ממנו. יכול להביא ראשונים שפוסקים אחרת, במקרה שזה כך. או מנהגים קדומים אחרים במה ששייך.

 

אבל בכללי, בוודאי שכולם נשענים על הרמב"ם, על השו"ע. וכו'.

חינוך תורני בדרך חיובית – תכנים תורניים לילדים, מאמרים, ניגונים ועוד

 

 

 

ב' בניסן תשע"ו 20:55

לגבי 2 - לא כתבתי משהו שסותר את זה

 

לגבי 3 - דן כבר ענה לך. אין מי שחולק בזה על הרמב"ם. 

ב' בניסן תשע"ו 12:03


ב' בניסן תשע"ו 21:56

אשה כשרה עושה רצון בעלה?

נראה לי ציטטת בלי ממש שר, במחילה.

ב' בניסן תשע"ו 22:05


א' בניסן תשע"ו 22:32

לפחות מכך אין משמעות משפטית לממון מבחינת ההלכה 

 

בספר "זכו שכינה ביניהם" כתב הרב הנזיר זצ"ל ש"האישה נקנית"

זה ביטוי של קניין פיוטי ולא קניין משפטי

 

לפי עניות הבנתי זה ביטוי לזיקה המוחלטת בין הבעל לאשתו במעשי הקניין המפורטים.

כלומר שהמעשה, אולי שולי ככל שיהיה, יצר פה זיקה חמורה בין בעל לאישה

שיש לה השלכות רציניות מאוד, ואי אפשר להתיר את אותה הזיקה בפחות מגט כשר.

א' בניסן תשע"ו 22:40

כשהביטוי "האשה נקנית" נכתב בפיוט, המשמעות שונה מאשר הוא מופיע בחוזה משפטי.

 

בפיוט המילים באות להביע רעיונות רוחניים,

בחוזה המילים באות להגדיר הגדרות יבשות וברורות

א' בניסן תשע"ו 22:42


א' בניסן תשע"ו 22:43
הוא מייחד אותה בשבילו ע"י משהו שהוא שווה פרוטה, ואם הם מתחרטים היא אסורה לכהן, לא? אז זה כן קניין משפטי... לא?
א' בניסן תשע"ו 22:45

את רצינות וחומרת הזיקה הזו

 

מה שאני קונה מבחינה משפטית אני יכול למכור

א' בניסן תשע"ו 22:46
א' בניסן תשע"ו 23:09
ואם לא אז למה?

ארי"ק - ראשי תיבות של שמי.

א' בניסן תשע"ו 23:16

גופה של אישתך לא קנוי לך לכל דבר ועניין. היא איננה שפחה שמעבירים מיד ליד.

א' בניסן תשע"ו 23:59

כל הקטע של לקנות אישה זו החפצה, ואין לזה מילה אחרת.

ב' בניסן תשע"ו 00:01

את מדברת מהלב,

וזה נחמד לשחנ"שים,

אבל כשאת רוצה לברר עניין תורני צריך להשתמש בראש

 

כתבו כאן באריכות שהמושג קניין שונה אצל חז"ל מאשר אצלינו

ושונה עוד יותר במקרה הזה מאשר בכל מקרה אחר, 

אז כשמתמשים בזה היום, זה נשמע החפצה, זה נכון

אבל זה לא באמת. 

 

 

ב' בניסן תשע"ו 17:24
עבר עריכה על ידי super girl בתאריך ב' בניסן תשע"ו 17:46

וכל המסורבות גט? הבעל שלהן לא מסכים לשחרר אותן מלהיות שלו כביכול

ב' בניסן תשע"ו 18:29
הנישא לה 'אישי' (ולא 'בעלי').
ב' בניסן תשע"ו 20:52

את לא יכולה להיתפס באופן שיטחי לצורת הביטוי, 

מה שחשוב זה מה שהביטוי הזה אומר,

וזה כבר הוסבר בהרחבה בשירשור, 

ובטח שזה לא דומה לבעלות במובן שכתבת. 

 

מסורבות גט?

הוא לא משחרר אותן, זה נכון, 

אבל לא בגלל שהן רכושו,

מותר להן לצורך העניין לגור בכל מקום בעולם

ולא לראות אותו לעולם

 

מה שהוא לא משחרר אותן, זה שהוא לא נותן להן גט שמאפשר להן להינשא לגבר אחר.

כי כל עוד אין האשה גט היא נשארת אשתו,

זה לא שוויוני זה נכון

אבל מכאן ועד לומר שהן רכושו הדרך עוד ארוכה...

ג' בניסן תשע"ו 00:08

אבל בלשון העברית בעלות על חפצים ובעלי חיים יכולה להקרא בעלים גם בלשון יחיד. דהיינו הבעלים של הכלב, הבעלים של החפץ. ביחס לאישה יש רק את הביטוי בעל. לעתיד לבוא לא יהיה הביטוי בעלי אלא אישי. ומותר ואפשר להשתמש באופן הזה. להחליף את הביטוי בעל באיש.

א' בניסן תשע"ו 22:48

שאני שווה???" - ואילו דווקא כשמדובר בסכום הכי נמוך האפשרי, זה מראה לאישה וגם לאיש שהסכום הזה לא קשור לכמה האישה "שווה" ושהאיש לא באמת קונה פה את האישה - האישה היא לא חפץ שלו ואפילו לא (להבדיל) שפחה שלו. ברגע שהסכום הוא מינימלי האישה אמורה להבין שזה עניין אחר. שאקט הקניין פה הוא רוחני בהרבה ורק צריך לחול על משהו במציאות - במקרה הזה,ף, על כל דבר (אפילו לא כסף) שהוא שווה פרוטה.

 

ולמעשה, אפילו הפרוטה הזאת לא מחוייבת. אישה יכולה להיקנות גם בשטר (ששווה פחות מפרוטה,לצורך העניין) ואפילו בבעילה - רק שעל זה חכמים מטילים בגדול גינוי, אז לא כדאי...

ב' בניסן תשע"ו 12:36
שזה בעצם קניין רוחני שבא לידי ביטוי הקניין פיזי סמלי.
א' בניסן תשע"ו 23:15

הערך הממוני המינימלי הוא פרוטה.

מה שלא שווה פרוטה - אינו ממון.

(למשל, דבר שאינו שווה פרוטה אין עליו חיוב השבת אבידה וכו').

 

השאלה המתבקשת היא, למה צריך ממון?

 

פעולות משמעותיות צריכות לבוא לידי ביטוי בפעולה מעשית. הרצון צריך לחול על משהו חומרי, "עולם הזהי", כדי לקבל תוקף ולא להישאר ערטילאי, כמו שהקשר הזוגי כולל מימדים מופשטים וגשמיים יחד. פעולת הקניין עיקרה לתת תוקף לרצון. הלכתית, אי-אפשר לתת למישהו כסף ולקחת מוצר בלי לקבל את הסכמתו (בלשון למדנית: לא הייתה כאן "גמירות דעת"). בלי הרצון הקניין לא חל, והמעשה נטול משמעות. הקניין הוא באמת בדעתם של שני הצדדים, העברת החפץ היא נגזרת והשלמה שלו.

 

כך אין האישה מתקדשת אלא לרצונה. הבעל מתחיל בפעולה, אבל ההחלטה האם להחיל בה רצון נמצאת בידיים שלה.

 

ככה אני מבין.

א' בניסן תשע"ו 23:19

דבר ראשון. אם האישה אינה רוצה את הקידושין היא יכולה לזרוק את זה למקדש בפרצוף. שנית. הגמרא יוצאת מתוך הנחה שאישה מוכנה להינשא בכל מחיר  העיקר לא להיות לבד. בלשון הגמרא טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו. טוב לשבת ביחד מאשר לבד. דרך אגב זה מזל של הגברים, אישה לא חייבת להינשא. 

א' בניסן תשע"ו 23:26

מה שאני כותב עכשיו זה דברים שאני הבנתי

ממה שהבנתי כשלמדתי מסכת קידושין לא משהוא שקראתי או שמעתי.

למדתי את זה ליפני שנים אז אני לא זוכר מאה אחוז.

 

יש בקיניין שני שלבים

1.העברת החפץ רשות.

(נגיד שומר שכר\שואל ... החפץ ברשותו והוא חייב בכל נזק שהוא עושה

למרות שהוא לא הבעלים).

2. העברת בעלות שזה - למי החפץ שייך.

 

קיניין קידושין הוא שהאישה מתקדשת לבעל (זה לא נישואין)

מתארים את זה כך כל העולם היה יכול להנשא לה ועכשיו

רק הוא יכול.

קידושין מלשון קדושה בלשון הבתורה זה מובדל.

קדושין תהיו = מובדלים תהיו תמיד המילה קדושה בתורה היא

הבדלה.

 

אז קידושין זה הוא מבדיל אותה מכל העולם חוץ ממינו.

לכן כדי לבטל קידושין צריך גט.
 

עכשיו קניין קידושין זה העברת האשה לרשות הבעל

זה לא קיניין בעלות היא לא "שפחה שלו" אלא ברשותו רק בעיניין

שהוא היחיד שיכול להנשא לה.

עכשיו האשה לא מקדשת את הבעל כי הוא יכול להנשא לעוד נשים

לא רק לה, ולכן היא לא מבדילה(מקדשת) אותו לרשותה.

והצורך בכסף הוא פשוט ככה עושים קיניין.

 

העיניין של הפרוטה זה השערה של חכמים

(במקרה הזה בית הלל)

של המינימום שהיא מוכנה להתקדש.

אם היא לא מוכנה בפרוטה היא יכולה באיזה סכום שהיא רוצה

להתקדש לו.

 

הנישואין עצמם באמת נעשים בהסכמה של שני הצדדים להיכנס לאותו

הבית אין שום טקס או משהוא מיוחד.

 

*אם רוצים ממש להכנס ללמה אשה נקנת בשלושה דברים

בכסף בשטר ובביאה

כי קניין נעשה בשלושה דרכים

כסף שטר וחזקה

ויש הקבלה כאשר החזקה בנישואין היא ביאה.

ב' בניסן תשע"ו 01:15
למה קידושין בין איש ואישה חייבים להעשות על ידי קניין שלא כשאר הקידושין (יין וכו')?
לפי השלבים שתארת בקניין, הגדרת את זה כ"חפץ"... "העברת החפץ רשות" ... "למי החפץ שייך"... לא הבנתי כ"כ מה היחס שלך לאישה לפי זה, שבהמשך אמרת שאישה היא לא שפחה.
ותודה על ההסבר...
ב' בניסן תשע"ו 01:44

משאר הימים וזה מעשה סימבולי.

(למה מקדשים דווקא על יין בשבת זה נושא רחב ולא קשור לדיון),

זה לא קניין. יש לשים לב

שלקידושי אשה קוראים קניין קידושין.

 

קידוש = הבדלה.

 

בקידושי אשה היא עכשיו מובדלת מכל העולם

ולא יכולה להתחתן אם מי שהיא רוצה, אלא מעכשיו היא יכולה

להינשא רק לו.

וזה הקידוש שלה משאר העולם.

אף אחד לא יכול לתחתן איתה חוץ מימנו.

 

ההבדל בין רשות לבעלות הוא נושא בדיני קניין ונזיקין,

שמעבירים עליו שיעורים שלמים בישיבות.

אבל דוגמא להמחשה אדם ששוכר רכב

הרכב שלו לשימוש אבל ברור שהוא לא הבעלים של הרכב

אז זה מקרה שהחפץ לא שלו אבל אצלו

זה גם לא אצלו לעשות כל מה שהוא רוצה אלא רק כדי ליסוע

ממקום למקום.

(כמובן אין הקבלה מלאה בין קידושי אשה לקיניין אבל

זה מושתת על אותם יסודות הילכתיים.)

האשה ברשתו של הבעל זה לא אומר שהיא שלו

אלא שהוא יכול להתחתן איתה.

 

\**כמובן שהאשה היא לא חפץ וכל ההקבלה

לדיני קניין היא הילכתית ולא מעשית

את כל הרעיונות של למה ככה אני אשאיר לדרשנים

אני יותר מדבר בפאן ההילכתי הטהור של הדבר*\

ב' בניסן תשע"ו 01:51

זה נושא שאני גם לא מבין לגמרי.

וכמו מה שכתבתי זה איך שאני הבנתי וזוכר את הנושא.

ולמדתי את זה לבד וליפני כמה שנים.

ב' בניסן תשע"ו 01:56
ב' בניסן תשע"ו 00:12
כי היה מוכר שהסכים..
אף אחד לא מכריח אשה להתקדש בפרוטה. לדוגמא, בנותיו של רבי זירא לא היו מוכנות לזה, או אשתי שהתקדשה בטבעת ששווה המון פרוטות.
ב' בניסן תשע"ו 01:04
בעניין הקניה, ואם כבר, למה בסכום כ"כ שפל...
ב' בניסן תשע"ו 10:29
אני רוצה להבין למה אתה חושב שיש מקום להשוות בין אישה לבית בצד הקניין? האם אישה היא חפץ?
(למרות שאומרים שמי שאין לו אישה אין לו בית...)
ב' בניסן תשע"ו 15:51
אפשר לשאול מה המשמעות של זה, למה התורה רצתה שהקשר בין איש לאשה יהיה אחרי קניין ועוד.
לשאלה השנייה, אשה היא לא חפץ.
ב' בניסן תשע"ו 02:38
זה לא שקונים את האישה...
ב' בניסן תשע"ו 07:55
כדאי לקרוא מאמרים של הרב יעקב אריאל בעניין.
תכתבו בגוגל הרב יעקב אריאל מעמד האישה ןכדומה תמצאו או עושים חיפוש באתר ישיבה. יכול להיות מאד שגם בפניני הלכה יש התייחסות כלשהי לעניין אם כי קצרה יותר.

דבר שני צריכים להיות מודעים לשטיפת מוח שעושים לנו חלק מהתקשורת ומהשמאל שהתורה היא מפלה ושוביניסטית ולא אכפת לה מאנשים ונשים ועוד כל האשמה שבא להם לזרוק. כשמבררים את הדברים לעומק רואים עד כמה תרבות המערב לא מכבדת נשים ועד כמה התורה כן מכבדת. (מה שכן בדור שלנו יש הרבה יותר זמן פנוי לנשים ברוך השם ולכן הדור שלנו מחפש ובצדק עיסוקים בחגים כמו שדיברו כאן לקראת פורים. גם על זה מדבר הרב אריאל במאמריו וכאן זה לא מחוסר כבוד אלא זה משהו שהולך ונבנה מאפס כמו הלכות צבא ומדינה והלכות תנועות נוער שעדיין הולכות ונבנות)

לקבוצת ווטסאפ שקטה שעוזרת לגברים להתחתן בקלות:

הדרך השקטה לחתונה שלך

לקבוצת שדכנים נהנים ומחתנים 

 

ב' בניסן תשע"ו 10:26
אני רוצה להבין לעומק את היחס של התורה לאישה ואת תפקידה, ומה זה אומר לגביי...
ב' בניסן תשע"ו 08:48
שצריך מעשה קניין כלשהו. לא הערך הכספי משנה.
ב' בניסן תשע"ו 09:00

ממש לא. המשנה מביאה מחלוקת אם מתקדשת בפרוטה או בדינר, והגמרא אומרת במפורש לגבי כמה קניינים (כמו חליפין) שהם לא תופסים באישה (דווקא מפני שלא מדובר ב'קניין', אלא בריצוי!). 

ב' בניסן תשע"ו 09:02
עניתי. אז אולי משנה שלא יהיה פחות מפרוטה.

אבל עניתי למה מספיק פרוטה, כפי ששאלו.
ב' בניסן תשע"ו 10:15

ולמעיישה, למרות שכבר אז לא נהגו כך בגדול - אפילו במעשה בעילה ניתן לקנות את האישה כי גם הוא בתנאים מסויימים יכול להיחשב כמעשה הקניין.
ככה שבאמת לא הערך הכספי הוא שמשנה - רק שאם הקניין נעשה בכסף או בשווה כסף, כן יש רף מינימלי שמתחתיו זה לא נחשב "כסף" או "שווה כסף". אם היה משמעות לסכום הקידושין, הרי שלא היה סביר שחז"ל יתנו לקדש גם בשטר (שיכול לעלות מעשית חצי פרוטה, נניח) או בבעילה...תחשוב על זה.

ב' בניסן תשע"ו 10:43

זה לא אומר ש'מספיק קניין כלשהו', זה אומר שיש שיטות קניין מסוימות שרלוונטיות גם באישה. וכיוון שהמשיבה הסבירה את דבריה שהתייחסו אך ורק לקניין כסף - המשך הדיון מיותר. 

ב' בניסן תשע"ו 10:23
ב' בניסן תשע"ו 10:44

זו לא הסברה הכי חזקה בסוגיות, אבל ברוב הראשונים (מלבד, אולי, התוס' רא"ש) זה די עולה במישרין, שהמטרה של הפרוטה היא בסך הכל שהאישה תגלה דעתה שהיא מוכנה להתקדש (אפילו בפרוטה), וכמובן זה נתון לגמרי לבחירתה אם לעשות את זה בפרוטה או ביותר (ע"ע בנותיו של ר' זירא שכבר הוזכרו פה בשרשור).

ב' בניסן תשע"ו 10:47
היא נשמעת בינתיים הכי מתקבלת לאוזניים...
ב' בניסן תשע"ו 10:48

וניתן גם לביסוס בסוגיות הגמרא. 

ב' בניסן תשע"ו 10:49
זה באמת לא נשמע כ"כ, כי במקרה שמישהו מרצה מישהי במה שהוא שווה רק פרוטה, זה לא מרצה, זה אולי מעצבן... לא?
אגב, מה קרה עם בנותיו של רבי זירא? למה הן לא הסכימו?
ב' בניסן תשע"ו 10:54

א. אנו חיים בחברת שפע, אסור לשכוח שחז"ל לא (יש לזה התייחסות במחלוקת בית שמאי ובית הלל אם צריך דינר או פרוטה, למיטב זכרוני), ולכן הסטנדרטים שהם מתייחסים אליהם שונים. 

ב. את לא מכירה היום בחורות ש'נמרחות' על גבר ומוכנות להתקדש לו ויהי מה? הנחת היסוד של הגמרא היא ש'טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו' דווקא לגבי נשים. 

ג. לגבי בנותיו של ר' זירא - תשאלי אותן, לא אותי כנראה הן סברו בדיוק כמוך, שפחות משלושה תרקבי דדינרי זה משפיל. ואולי פשוט היו רגילות לסטנדרטים מאד גבוהים, ומי שלא יכול היה לספק את זה - לא יכול היה לרצות אותן מבחינתן. 

ב' בניסן תשע"ו 11:20
לכן שאלתי.
הוא היה עשיר? הן היו מפונקות? או אולי פמיניסטיות?
מה היה הסיפור בעצם?
ומה ההלכה כיום לגבי פרוטה? זה הולך לפי הפרוטה של אז או של היום? (דומה לדין מחצית השקל - לפי מה הולכים)
ב' בניסן תשע"ו 11:27

פשוט כתוב שהן לא הסכימו להתקדש בפחות מכך. תשלימי כפי שאת רואה לנכון. 

 

הפרוטה היא הפרוטה דאז (לא יודע בדיוק כמה זה). 

 

היום נהוג בהרבה חופות להדגיש שהיא מוכנה להתקדש אפילו אם הטבעת שווה פרוטה. ולמיטב ידיעתי כל הכלות מסכימות לכך... כי כשמאוהבים - 'מתרצים' גם בפרוטה. 

ב' בניסן תשע"ו 11:32
אני חושבת שגם אני אסכים להתקדש במשהו שהוא שווה פרוטה, אבל אחשוב שהוא מתקמצן עלי ואולי אעלב
ב' בניסן תשע"ו 11:50

מדובר בבנותיו של רבי ינאי. 

 

ומסתבר שהוא אכן היה עשיר מופלג (ראי כאן: http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=2844)

 

 

ב' בניסן תשע"ו 11:53
זה מסביר למה לא מצאתי את זה...
ואולי זה שהוא היה עשיר מופלג, מסביר משהו זה מה שרציתי לבדוק אם זה לא נבע מטעמים פמיניסטים...
ב' בניסן תשע"ו 11:55
שאישה לא רוצה להתחתן עם מי שהוא לא עשיר כמו אבא שלה, אבל זה כבר זיפור אחר...
ב' בניסן תשע"ו 11:22
מה הכוונה בנות שנמרחות על גבר?
ב' בניסן תשע"ו 14:47

וכמובן מרגיע עוד יותר שזו ההסתכלות של התורה

ב' בניסן תשע"ו 10:30
עובדה כשעושים מכירת חמץ עושים קניין
קניין הוא גם פעולת חיזוק לדבר
אם הייתה רק 'הסכמה הדדית' זה היה נראה לא רציני.
מה שנקרא דברים בעלמא
ב' בניסן תשע"ו 16:15

כשמוכרים חמץ כן עושים קניין רכש ממש, כמו בחנות מכולת. אחרת עוברים על בל יראה ובל ימצא!

אולי הכוונה היתה שהקניין שעושים עם הרב הוא לא רכש. זה נכון - אנחנו ממנים את הרב להיות שליח שלנו למכור את החמץ לגוי. אבל הרב מוכר לגוי ממש, כמו כל מכירה ממונית אחרת.

ב' בניסן תשע"ו 10:45

הקניין הוא לא קניין של רכוש, כלומר, יש כל מיני סוגי קניינים, אלא כאן זה קניין סמלי, לא קניין של שווי, כדי להראות שיש כריתת ברית ואמון , שאחד שייך לשני ולא יבגוד בו, וכיוון שהבעל הוא מחזר אחרי אשתו ולא להפך , אז הוא עושה את הקניין,  

ב' בניסן תשע"ו 11:46


ב' בניסן תשע"ו 14:57

תודה, את לא מבינה איך עזרת לי עם השאלה שלך, וכל התשובות שהגיעו בזכותך, היה לי קשה עם זה הרבה זמן

אז... חיים טובים עם בעל מכבד ואוהב! וחודש נפלא

ב' בניסן תשע"ו 16:16

וד"ל

 

 

הקניה היא אחריות הדדית אחד כלפי השני לכל החיים

היא סוג של ח]ף של הבעל אבל בצורה הרבה יותר נעלית מההגדרה היבשה של קנית חפץ

ב' בניסן תשע"ו 20:55
'לקנות' בהלכה זה לא כמו לקנות בעברית המודרנית. 'לעשות קנין' פירושו להעביר משהו לרשותך. האישה היא לא הפקר, לכן צריך שהיא תשתייך למישהו, ואת זה עושים ע''י קנין. וזה ככה כי בד''כ לאיש יש כסף והאישה תלויה באביה. זה כל הסיפור.
ב' בניסן תשע"ו 21:04
הוא לא יכול למכור אותה, כי היא לא 'חפץ' שלו...
ג' בניסן תשע"ו 00:17

שאלה אחרת, למה בכלל האשה נקנית? מה זה צריך להיות? האם זה משנה באמת בכמה כסף זה? הרי גם אם נשלם מיליון דולר, האשה עדיין תהיה "נקנית" כאחד החפצים. יותר מזה, בהמשך משניות מסכת קידושין, רואים ששאר הקניינים גם נקנים בכסף ובעוד שיטות כלומר האשה נמנית שם כביכול עם בהמות ועם קרקעות! 

 

צריך להבין את מהות קניינה של אשה.

ישנם שני סוגי קניינים. קניין מצד שימוש וקניין מצד קשר רוחני. כאשר אדם קונה חפץ, לא משנה מאיזה סוג הקניין,

נוצר בינו ובין החפץ שלו קשר רוחני נשמתי. אשה, שהיא הקניין החשוב ביותר שיש לאדם, הקניין שנוגע משורש הנשמה ועד הפן הכי מעשי שיש - מהווה את שורש הקניינים ולכן פרק הקניינים, הפרק הפותח את מסכת קידושין, פותח בקניין אשה. 

 

אחזור למה שכתבתי קודם בנוסף לכל עניין הקשר הנשמתי, הקניין שאדם עושה על אשה אינו קניין מצד השימוש אלא מצד הקשר שיש ביניהם. דוגמא טובה לכך היא שהקב"ה "קונה שמים וארץ" (בראשית יד) - אין זה פירושו שהקב"ה קנה את השמים ואת הארץ מישות אחרת וכעת הוא משתמש בהם אלא שיש קשר רוחני מסוים בין הקב"ה לשמים ולארץ שהביטוי שלו הוא קניין. דוגמא טובה לכך שהאשה אינה מהווה קניין שימושי הוא, שמבחינה הלכתית גם אחרי קניין האשה, אין גוף האשה קנוי לאיש. 

 

לסיכום - כדי לענות על השאלה היה צריך להבין את מהות קניין אשה ומתוך כך להבין שהכסף שמשלמים אינו דן בשווי האשה אלא כדבר שעליו הקידושין חלים כדי ליצור את הקשר הרוחני בין האיש ובין האשה.

 

אולי יעניין אותך