על סיפורי צדיקיםאריק מהדרום
יש לי בעיה עמוקה עם סיפורי צדיקים מסוימים.
קודם כל דמות היהודי שם בדרך כלל נרדף, חלש ורפה שכל, למה להתעקש להסביר לפריץ עצבני שהכל מאת ה', תעשה את העבודה שלך (ברמן) ואל תדבר עם לקוחות כמו ברמן מקצועי.
דבר שני הפריץ, בדרך כלל דמות הרבה יותר מוצלחת מהיהודי, יש לו כח שלטוני ומשפטי, הוא מצליח בכל מעשיו, עשיר ויש לו גם תחביבים מה שאין כן היהודי שלבוש סמרטוט, אז זה נכון שבאורח פלא תמיד בפוקס היהודי ניצל ממוות ברעב אבל בדרך כלל הוא נותר באותו פלונטר שהוא היה בו בתחילת הסיפור ולא מצליח להקים עסק עצמאי נניח.
כך או כך, תמיד דמות הפריץ היא הרבה יותר מגניבה.


אבל נניח לסיפור הספציפי הזה, מה עם שבחי הבעש"ט? תשמעו, אתם מנסים לבנות יראת שמים על מופתים? אז מה לעשות שהודיני יותר מוצלח, הוא אפילו יותר מוצלח מכמה אגתות בש"ס, בואו נאמר לזכותו של הודיני שהוא לא הקים דת חדשה עם "המופתים" שלו, הוא בהחלט היה יכול, חבל שהוא מת בסוף מה"מופתים" האלה.

אבל באופן כללי, בלי קשר להודיני, למה לבנות יראת שמים על מופתים? יראת שמים צריכה להבנות על יסוד מוסרי, כך לפי הבנתי, לא לפי מהירות העגלה שנוסעת ברחבי פולין ואוקראינה.

עוד ספר שנתקלתי בו, "חכמי תוניס וג'רבה" כולו מופתים, הייתי רוצה לספר לבני על חכמי תוניס וג'רבה אבל כשהוא יקרא את הארי פוטר, את מי הוא ירצה לחקות לדעתכם?

אתם יודעים מיהם סיפורי הצדיקים האידאליים בעיניי? סיפורי "הרעל" של סיירת מטכ"ל, שייטת 13 ושלדג, הספרים עבי הכרס הללו שמצויים בפנימיות של מכינות קדם צבאיות, סיפורים על צדיקים מגניבים שמוסרים את נפשם למען כלל ישראל.

דעתכם?
התורה מתחילה בסיפוריםמושיקו

הרבה הלכות מבוססות על הסיפורים מהגמרא.

 

ולגבי סיפורי חסידים מצד אחד אפשר להעביר את המסר גם לאנשים פשוטים שלא מבינים הרבה ובצורה שיותר נכנסת ללב

 

מצד שני ברור שהבסיס העיקרי ליראת שמים זה בעיקר לימוד תורת החסידות

 

הדגש על 'מופתים' הוא יותר בחסידות פולין , אצל אדמור"י חב"ד המופתים אמנם  התגלגלו מתחת לשולחן אבל לא היה זמן להתעסק איתם כי התרכזו בעיקר בלימוד וביאור תורת החסידות.

 

עוד בנושא מהזוית היהדית
http://www.shturem.net/index.php?section=cols&id=174

...ברגוע

לגבי ההתחלה- מה לעשות שהסיפורים האלה קרו בזמן הגלות,

אז ברור שהיהודי מצטייר יותר חלש ומסכן.

זה היה באמת המצב שם.

 

ובאופן כללי,

שמעתי אני חושב בשם ר' אברום,

שלשמוע/לקרוא סיפורי צדיקים זה שימוש ת"ח של דורנו.

 

יש הרבה סוגים, אצל חלק מדגישים את הלימוד תורה שלו,

אצל אחרים את המידות ההסתפקות במועט וכו'

 

ואצל חלק (בעיקר חסידים) מראים את המופתים שהם עשו,

לא בשביל שנתפעל מהמויפת עצמו, אלא כדי שנראה לאיזה דרגה גבוהה הם הגיעו ע"י העבודה שלהם,

וככה גם נעריך יותר את התורה שלהם, וגם נשאוף להתקרב לשם קצת..

ובנוסף כל סיפור גם מראה איפה הראש שלהם היה מונח,

כשמספרים לך לדוג' שהרבי מלובביץ' שלח מצות למישהו באיזה חור שבעצמו לא זכר בכלל שהוא יהודי,

זה לא סתם 'נס',  הרבי זכה לזה כי הוא חשב על כל יהודי, ורצה מאוד לדאוג לכל יהודי.

 

כמו שכתבתי יש כמה סוגים של סיפורים,

ושכל אחד יקרא את מה שמוסיף לו ביראת שמיים.

 

 

הקטנת ברגע את כל הצדיקים לדרגת בערך כל יהודי מהרחובהדוכס מירוסלב


אני לא מבין איך הגעת למסקנה הזואריק מהדרום
אשמח להרחבה.
כי ביטלת את כל המופתים ואז אמרת שהצדיק האמיתי הוא זה מסיירתהדוכס מירוסלב

מטכ"ל.

אחלה, יש לו זכויות כרימון ואולי הוא אפילו ירא"ש. אבל הוא ממש לא מגיע לקרסולי ההגדרה של צדיק במובן החסידי (שהמקור שלו בלשון חז"ל)...

זה לא מה שכתבתי, לקחת את הפאנץ' בסוף והפכת אותו לעיקראריק מהדרום
הנקודה שרציתי להעלות שסיפורי צדיקים לא אמורים להיות בנויים על מופתים אלא על יסוד מוסרי, שהרי יש גם סתם אנשים ואפילו רשעים שעשו מופתים.

דבר שני, גם הדמויות בסיפור שהעלתי בפסקה הראשונה של הפריץ השולט והיהודי הסמרטוט, יש כמה סיפורים כאלה, לא גורמים לילדים להזדהות עם היהודי דווקא.
דווקא מספורי צדיקים, במקור שלהם, לומדים הרבה על הקשיים שהיוהדוכס מירוסלב

לצדיקים ועל הנסיונות שלהם... זה אנחנו שמדגישים רק את המופתים.

 

ומחילה על הקטע עם הפאנץ', הנחתי שבגלל שסיימת בזה זאת הייתה המטרה שלך

סיפורי צדיקים אמיתיים יש בהם יסוד מוסרימושיקו
והוראה בפועל.

אם לא 'לוקחים' מזה משהו לעבודה העצמית מפספסים את כל הענין של הסיפור.
מעבר לזהאריק מהדרום
המוח מתרגל לתייג אנשים שיודעים לעשות מופתים לצדיקים, ואם יבוא רשע שיודע לעשות מופתים אז אנשים ינהרו אחריו.
זה בדיוק הנקודהמושיקו
צדיק זה לא רק מופתים וגמרנו.

מי שלא מבין את זה הוא באמת בבעיה..
יש בזה..נער גבעות מצוי

בחלק הראשון, זו הייתה המציאות באירופה במאות שנים האחרונות, משם רוב מוחלט מסיפורי הצדיקים..

 

בחלק השני, נכון. וזו טעות שיצאו עליה גדולים וטובים מגדולי הדור האחרון..

סיפורי צדיקים זה סיפורים שקראו באמת עם כול הכבוד-הי אנשים!

לכול הסיפורים האלה שאמרת[ למרות שאין לי כבוד .. אבל נעזוב את זה..] הם לא סיפורים שקראו באמת!

כשאת מספרת לילד שלך סיפור כזה על צדיק שעשה איזה מופת יפה או איזה נס, אני חושבת שדבר ראשון זה נוגע לו באמונה בצדיקים ובה'.. סיפורי צדיקים זה משהוא שלמעלה מהעולם הזה! זה משהו מדהים! ודבר שני גם אם יש סיפורים יותר יפים.. זה לא הסיפורים שלו. זה לא הסיפורים שקראו לעם שלו... או לחבר שלו.. וסיפורי צדיקים הם בהחלט כן! 

 

 

ראשית, הרבה פעמים סיפורי צדיקים לא קרו באמתאריק מהדרום
אלא הגזמות של יהודים שרצו להאדיר את שמותיהם של הרבנים שהעריצו.
שנית, הודיני היה באמת, כמו כן הסיפורים של הסיירות, כנראה גם קרו באמת.

אבל גם אם הסיפורים האלו קרו באמת, הרי שזו לא סיבה מספיק טובה כדי לספר את זה לילדים, יש הרבה רשעים שעשו מופתים ויש הרבה צדיקים שלא עשו מופתים, יראת השמים צריכה להיבנות על יסוד מוסרי, לא על יסוד תחרות "מי עושה יותר מופתים".
אבל זה כן סיפורים שלך! סיפורים שקראו לעם שלך!הי אנשים!
אלה לא הסיפורים שליאריק מהדרום
אלה הרבה פעמים סיפורים שלא קרו כלל ואני לא מדבר על סיפורים שקשורים בכלל האומה.
תראהארצ'יבלד
השאלה הראשונה? יש אלף סיפורים לקחת מכלול ושאלת על הפרט. ובכל זאת תשובה באמת מיותר לפעמים להסביר לגוי ולפעמים לא
שאלה שניה. להיות עם עסק זה לא הצלחה שאליה אנשים שעובדים את ה' שואפים. ושוב יש 100000 סיפורים ובחרת את אלה שהיהודי נשאר עני. תעבור לסיפורי ברסלב
1) הארי פוטר לא אמיתי. יש שטוענים שסיפור החסידות כן אמיתים.2) דוסים לא מכירים הארי פוטר
הסט ספרים שהבאת הם אנשים שלא עובדים את ה' אתה יכול לחקות אותם אם בא לך. לא משנה כמה הם יעזרו לעם ישראל הם לא עושים את זה כי ה' ציווה. ולא הם לא צדיקים. הם שומרים שבת? טריפה? ושילוח הקן? חליצה? ויבום? הנציב מוואלזין מסביר ואהבת לרעך כמוך. למה? כי אני ה'. כי ה' ציווה ולא כי אנחנו חושבים שראוי לאהוב את השני
תגיד לא מרגש אותך להיות לצד אנשים שיש להם יכולות כאלה. אותי זה כן. ואם זה עוזר לך לבנות יראת שמים דהיינו לפחד מה' למה לא. תמיד עדיף לעבוד את ה' שלא על מנת לקבל פרס במקרה שלנו סיפורי צדיקים
גם דוד המלך מדבר על הבריאה יש לזה קשר לעבודת ה'? אם אתה מרגיש אז כן. רק לזכור שבמטרה עובדים את ה' כי נראה לנו שזה מה שראוי לעשות.
לגבי סיפורי ברסלבאריק מהדרום
הם הרבה פעמים לא מובנים לי ואני מדבר על סיפורים שמתאימים לילדים.
שנית, לגבי הספרים שהבאתי לעייל, שוב, זה לא העיקר, אני רוצה להבהיר איך הייתי רוצה לראות ספר של סיפורי צדיקים לאור הנקודות שהבהרתי לפניהן.
הארי פוטר הוא לא אמיתי, הודיני הוא כן וכן רשעים שעשו מופתים לא חסר.
ואני לא חושב שדוסים היום לא יודעים מי זה הארי פוטר.
וכמו שציינתי בהמשך, יש הרבה סיפורי צדיקים בהם היהודי נשאר סמרטוט גם בסוף הסיפור, ורק ניצל מצרה גדולה יותר, למה אי אפשר לספר סיפור על יהודי שיוצא מהצרות לגמרי, שמצליח בחייו?
תשובה, אולי חלקיתבת 30
א. הרבה מאוד סיפורי צדיקים מלמדים קשת רחבה של מידות. המון אהבת ישראל, אכפתיות ברמה מדהימה מהזולת, מסירות נפש לתורה ולמצוות, עשיית חסד, כוחה של תפילה, מעלת מעשה טוב של יהודי פשוט וכו' וכו'.
ב.לגבי המופתים- אני חושבת שזה בעיקר מעורר. מעורר אותנו לשים לב מחדש שהעולם כולו מעשה ה' ומנוהל על ידו עד לפרטים הקטנים. מעורר אותנו לשים דגש על הדברים החשובים באמת הרוחניות, הנשמה, התורה והמצוות ולא לשקוע בעניני העולם הזה לגמרי, מעורר אותנו לזכור שיש קשר תמידי וישיר בין העולם הזה לבין הקב''ה וגם בין בעוה''ז והעוה''ב..

לא בטוחה שעל זה נבנית יראת שמיים. אבל אמונת חכמים ואהבת המצוות- בוודאי שכן.


ולגבי מה לספר לבנך- כמובן תעשה מה שאתה רוצה. אבל לדעתי ילד שגדל על סיפורי צדיקים זה נכנס לו לנשמה- התפיסה הזו שיש כאלה אנשים, ענקי רוח. הארי פוטר לא מדגדג את הקרסוליים שלהם מבחינת ההשפעה על הילד. אולי להפך- מכניס לו מלא הבלים ואלימות לראש...
אני לא מרגישה שתמיד היהודי נשאר מסכן. בכלל לא. אולי כי אנחנו מספרים הרבה גם על צדיקי ארצות המזרח שם המצב היה קצת שונה. בן איש חי, בבא סאלי, ועוד ועוד. לא רק שבחי הבעש''ט.

ולגבי מה שכתבת על כל הספרים לילדים אני מסכימה. ממש לא כל דבר צריך להפוך לסיפור ילדים. אבל זה חלק ממגמה כללית שבעיני היא משונה- כמו שיש מסילת ישרים לילדים וכו' .
עיבוד של כל דבר עבור ילדים הוא דבר מצויין.ים חי מיה"ך

למה לא? זה מפתח את הילד. ילד מתפתח רק מזה שהוא מקבל דברים של מבוגרים -ורק שהדברים האלה עוברים עיבוד. 

אני לא מסכימהבת 30
ולמרות שממש אין לי זמן להיכנס לדיון,
רק אומר שאני מכירה מקרוב משפחות עם גישה כמו שאתה מציג.
אולי זה נכון אבל לי זה מרגיש לא נכון...
יש עולם של מבוגרים. עבודת ה', תיקון מידות וכו' וכו'. בעיני לא נכון להשליך על הילדים את העולם הזה. וגם אי אפשר לעבד את זה באמת. כח הם ילדים.הם צריכים קודם כל להיות ילדים,לא מבוגרים קטנים.
ברור שיש חינוך ל...למידות, לתורה וכו' וכו'.
אבל כל מליוני העיבודים שיש היום לילדים לדעתי יוצרים לחץ נפשי סמוי על הילדים.
האמת כל אחד יעשה כראות עיניו, כמובן.
אישית,אני רואה את הספרים האלה ומרגישה חנק.
יש דברים שמתאימים גם לגילאים מוקדמיםים חי מיה"ך

אני לא מכיר הורה או מחנך שלא סיפר לילדים סיפורים שמעורבים בהם כל מיני דברים כמו משא ומתן - מיקח וממכר, גבורה במלחמה, מלכים גדולים ואדירים, מלאכים, כל מיני דברים מהעולם הרחב, ואנשים חכמים במיוחד, (וכמובן גם ההפכים של כל אלו).

 

אם כל זה אפשרי לעבד לילד - גם סיפורי צדיקים אפשרי לעבד לילד. אני לא נתתי המלצה לאף משפחה, כי אני לא יודע איזה משפחות את מכירה, אבל זהו העיקרון לדעתי - ונכון שצריך לדעת לעבד, ונכון שבימינו מספרים לפעמים בצורה לא טובה (ואני לא יודע איך סיפרו בדורות אחרים), אבל ניתן לעבד בצורה סבירה. 

אנחנו דנות על טווח מאוד רחב של דבריםבת 30
אני בכלל לא התכוונתי לסיפורי צדיקים. הרבה מהם בכלל לא צריך לעבד אלא מספרים כמו שהם.
התכוונתי לדברים כמו מסילת ישרים לילדים ועוד דברים כאלה.
ואת יודעת מה כתוב במסילת ישרים?ים חי מיה"ך

למה אי אפשר לעבד את זה?

כי זה לא רציניאריק מהדרום
רובו של ספר מסילת ישרים אפילו לא מתאים לבחורי ישיבות מתחת לשיעור ד'!
כל דבר אפשר לעבדבת 30
זה לא שאי אפשר.
השאלה מה מתאים לילדים...
אני אישית מרגישה מאוד לא בנוח עם הדברים האלה.
מרגישה שאין טעם לדבר עם ילדים על הדברים האלה. פשוט כי הם ילדים.
אני אגיד לכם מה כתוב במסילת ישרים:ים חי מיה"ך

במסילת ישרים כתוב להתנהג יפה, לאהוב את אבא לאהוב את אמא לאהוב את החברים לא לקחת משחק שחבר באמצע לשחק בו, לאהוב את ה', להקשיב לגננת, לאכול מספיק אוכל בריא, להגיד תודה לאבא שעבד, לאמא שבישלה, ולה' שנתן לנו אפשרות לעשות את זה. 

 

זה מה שכתוב במסילת ישרים. מי שלא מבין את זה, או שהוא לא מבין את העברית של המסילת ישרים או שהוא צריך לחזור לגן.

 

************

 

השאלה היא איך עושים את העיבוד. המתרגם הידוע אבן תיבון כותב שכדי לתרגם צריך לדעת שלושה דברים: את השפה המיתרגמת, את השפה שאליה מתרגמים, ואת הנושא שבו הטקסט עוסק. אם לא מבינים את הנושא - עלולים לבלבל את המשמעות של הדברים.

 

גם כדי לתרגם את המסילת ישרים לילד צריך לדעת שלושה דברים: את שפת המסילת ישרים, את שפת הילד בן זמננו שבשבילו מתרגמים, וגם להכיר ולהרגיש בצורה חיה את התוכן של המסילת ישרים. מי שיש לו את שלושת הדברים האלה - יצליח בתרגום. ומי שלא - לא.

השאלה היא אחרתבת 30
למה צריך מסילת ישרים אם זה מה שכתוב שם.
זה לא ברור?
זה לא מה שכל אמא נורמלית מדברת עם ילדיה?
קראת את ההקדמה של המסילת ישרים?ים חי מיה"ך

"החיבור הזה לא חיברתיו ללמד לבני האדם את אשר לא ידעו, אלא להזכירם את הידוע להם כבר ומפורסם אצלם פירסום גדול... אלא שכפי רוב פירסומם כך ההעלם מהם מצוי מאוד והשכחה רבה... על כן אין התועלת הנלקט מזה הספר יוצא מן הקריאה בו פעם אחת, כי כבר אפשר שלא ימצא הקורא בשכלו חידושים אחר קריאתו שלא היו בו לפני קריאתו אלא מעט. אבל התועלת יוצא מן החזרה עליו וההתמדה. כי יזכרו לו הדברים הנשכחים מבני האדם בטבע, וישים אל ליבו חובתו אשר הוא מתעלם ממנה"

 

זה הדבר שילד הכי צריך בעולם

בעל מסילת ישרים לא כתב לילדיםבת 30
בזה אין לי ספק.
הספר הזה, כמו שאר ספרי הקודש נכתבו ליהודים בוגרים. מינימום גיל בר מצווה.
רק שזה נהיה קטע בשנים האחרונות להוציא ספרי קודש לילדים. אולי בתקווה שהם יהיו עוד יותר צדיקים? לא יודעת.
גם את ספר הזוהר אפשר אולי לעבד לילדים עם קצת מאמץ...אבל זה פשוט לא שייך.
אני רק אומרת- תנו לילדים להיות ילדים ואל תחנקו אותם.
בואי אני אגיד לך משהו שכתב משה רבינו לפני 3000 שנה:ים חי מיה"ך

"שמע ישראל: ה' אלוקינו ה' אחד.

ואהבת את ה' אלוקיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך.

והיו הדברים האלה אשר אנוכי מצוך היום - על לבבך.

ושיננתם לבניך

ודיברת בם 

בשבתך בביתך 

ובלכתך בדרך 

ובשכבך

ובקומך".

 

"כי ישאלך בנך מחר לאמר מה העדות והחוקים והמשפטים אשר ציווה ה' אלוקינו אתכם.

ואמרת לבנך - עבדים היינו לפרעה במצרים, ויוציאנו ה' ממצרים ביד חזקה... ויצונו ה' לעשות את כל החוקים האלה ליראה את ה' אלוקינו לטוב לנו כל הימים לחיותינו כהיום הזה וצדקה תהיה לנו כי נשמור לעשות את כל המצווה הזאת לפני ה' אלוקינו כאשר ציוונו"

 

בזוהר כתוב שרצון ה' שלפני ביאת המשיח גם נערים קטנים ידעו לחשב את זמן הגאולה. אז כן, גם את הזוהר אפשר לתרגם

השאלה היא לא "למה צריך את המסילת ישרים"ים חי מיה"ך

אלא למה בני דורנו סבורים שספרים שלומדים מהם משהו חשוב, או לצורך העניין: יהודי, או:דתי, למה חושבים שזה איזה "דבר גבוה" שמתאים ל"אנשים גדולים", כמו שאריק כתב שזה מתאים רק לשיעור ד'. בן אדם הוא בן אדם גם אם הוא בן 0, והוא מסוגל וצריך להיות בן אדם.

כי לרוב אנשים הם מציאותיים...אריק מהדרום


מה זה קשור.בת 30
בכל מה שלומדים יש הדרגה.
ילדה שהולכת לחוג בלט לומדת יסודות מאוד בסיסיים של בלט ואח''כ עם הגיל ובהתאמה ליכולות הפיזיות מתפתחת בתחום ולומדת עוד ועוד.
ילד בכיתה א' לא לומד מתמטיקה שמעובדת לגילו אלא את הבסיס של החשבון שאח'כ ישמש אותו להבנה של מתמטיקה מורכבת יותר.
אז למה בתחום התורני רוצים להפציץ את הילדים בכל המושגים התורניים כבר בגיל צעיר?? הרי גם בתחום הרוחני והתורני יש הדרגה בלימוד ובהפנמה.
אם ככה אז את צודקתים חי מיה"ך

לא צריך להפציץ אותם, כל אחד ילמד אותם כמה שהם יכולים לקלוט, אבל זה פונקציה של כמה מלמדים ולא מאיזה ספר המושג לקוח

זה גם ענין של מה, לא רק של כמהבת 30
סיפורי צדיקים למשל, הם דוגמה ל''מה'' שמתאים לילדים. רובם בכל מקרה.
ודרך סיפורי צדיקים אפשר להעביר הרבה דברים.
גם התנ''ך אגב הוא מצוין לילדים...למרות שיש חלקים שקדים יותר לתפיסה אצל ילדים.
תלוי ביכולת של המלמדים חי מיה"ך

ילד שיזכה למחנכים ומלמדים טובים, שיודעים להעביר לו בצורה שמתאימה לו דברים קשים - יגדל להיות אדם יותר משכיל.

 

בישיבה שלמדתי בה, ראש הישיבה היה אומר לנו להסביר את הגמרא 'בעברית המדוברת בשוק הכרמל'. כך לומדים ויודעים 'טוב' את החומר.

לבקש מילדים לעבוד על המידות שלהם ע"פ מסילת ישריםאריק מהדרום
זה הגיוני בערך כמו לבקש מילדים לפרנס את עצמם או לקבוע עיתים לתורה.
זה פשוט לא מתאים.
רוב סיפורי הצדיקים שגדלתי עליהם ממש לא כאלו (ערכתי)שוקולד לבן
עבר עריכה על ידי שוקולד לבן בתאריך י"ג בטבת תשע"ח 13:30
 

נכון שיש מופתים (ואותי זה מאד הלהיב כילדה קטנה, אז למה לא מידי פעם?)

אבל העיקר של הסיפורים שגדלתי עליהם היה מורכב דווקא מאהבת תורה, יראת שמים, לימוד תורה במסירות, אהבת עם ישראל, צדקה, מסירות נפש, ענווה, מידות טובות.. רוב סיפורים הצדיקים שעליהם גדלתי היו מורכבים מדברים כאלו, וזה בהחלט השפיע עלי לטובה.

אם לא מתאים לך סיפורי מופתים אל תספר לבן שלך. תספר את המגוון הרחב של הסיפורים שמדברים על מידות, תורה ומצוות, יראת שמים.. יש עניין גדול לשמוע מילדות על אנשים צדיקים, זה משפיע על המידות והאישיות.

סיפורים על הצבא באמת מיוחדים, אבל אם זה העיקר מילדות זה יכול ליצור אצל הילד סדרי עדיפויות בעייתיים, כאילו הצבא מעל הכל (והיו הרבה מקרים של בני רבנים שהתמסרו לצבא והורידו את הכיפה, חבל), קח בחשבון. 

 

ולא מכירה את הספר שאמרת עליו, אבל בדיוק לאחרונה שמעתי שיש כמה סיפורי צדיקים שהגיעו מתנועת ההשכלה בכלל והם לא אמיתיים, ונועדו כדי לגרום בעקיפין לזלזל בתורה ובמצוות ולעזוב אותם. אולי חלק מהסיפורים שנתקלת בהם זה הסיפורים האלו?

 

 

ולגבי העניין של היהודי שבמצב לא טוב לעומת הפריץ?

למרבה הצער זה בדיוק מה שהיה אז במציאות. לא היתה בכלל מציאות שליהודי טוב. הם סבלו מכל רגע, ביחוד בארצות אשכנז. לפעמים היה פחות טוב ולפעמים ממש רע, אבל טוב? היה ברור שזה רק בגאולה..

תנסה לקרוא קצת היסטוריה- 

הפריצים\אצילים\רוזנים וכו'- אלו שהיו בצמרת השלטונית היו בד"כ אנשים מושחתים מאד (הגיוני, הכסף עבר להם מאחרים, הם רק גובים מיסים מכולם ובמיוחד מהיהודים), כל מילה שלהם יכולה לגזול את הכסף מכולם, הם השופטים הראשיים. מהסיבה הזאת הפריץ גם מאד עשיר- אין לו כסף, אז הוא מעלה את המיסים.. מה הבעיה? או הורג אדם ולוקח את כספו. בגלל זה יש לו זמן פנוי לתחביבים- הרי הוא לא עובד באמת מהבוקר עד הלילה, הוא היחיד שיש לו זמן לשטויות..

אז ברור שהוא יהיה עשיר ומצליח, כל הסמכות בידיו.

כל שאר האנשים מלבד הכנסיה היו במצב קשה, כי הם היו משועבדים ונתנו מיסים. אבל כדי שלא ימרדו נתנו להם פתיון- אמרו להם שמי שאשם במצב שלהם זה היהודים כמובן. ואז הסעירו את כולם נגד היהודים במקום מי שמגיע לו- הכנסיה והפריץ.. אז מה הפלא שהיהודים תמיד נראו מרוטים ועניים?

שלא לדבר על המיסים הגדולים שבכל פעם שהיה מחסור גבו מהקהילה היהודית, ועל זה שליהודים היה אסור לעבוד ברוב העבודות שהיו בערך, איך במצב כזה אתה רוצה שמישהו יקים עבודה עצמאית? זה לא ממש מתאפשר. שלא לדבר על זה שלרוב אם יהודי עבד בעבודה רצינית בסוף העלילו עליו משהו. לא טוב ליהודי להיות מקורב למלכות. וחלש? כשאין אוכל כמעט ואין איך להתחזק, וכל החיים אדם רדוף ואסור לנצח גויים במריבה כי זה יזיק לכל הקהילה, מן הסתם הוא יהיה חלש..

 

רק לא ברור לי למה כתבת על רפה שכל. אם יש משהו אחד שחזר בכל מה שקראתי זה החכמה היהודית לעומת הגויים, זה בערך הדבר היחיד שיהודים הצליחו לגבור בויכוחי יהודים- גויים..

אתה בטוח שקראת סיפורי צדיקים ולא סיפורים אנטישמיים מוסווים כסיפורי צדיקים?

גם אם רפה שכל היא הגדרה קיצוניתאריק מהדרום
בוא נחליף את זה ב"תמים בקטע מוגזם" יותר טוב?
יש הבדל ענק בין רפה שכל לתמים מוגזםשוקולד לבן

רפה שכל זה בעצם טיפש. תמים באופן מוגזם זה נובע מראית העולם כטוב בלי לחשוד בכלל במניעים לא טובים, ולזה יש צדדים טובים ויש צדדים פחות טובים, אבל אפשר להיות מאד חכמים ולהיות כאלו.

(וזה מאפיין בעיקר את סיפורי ברסלב וכמעט ולא סיפורי צדיקים אחרים)

לצורך העניין הכל בעיני המתבונןאריק מהדרום
אני לא חושב שהתנהגות תמימה מוגזמת (כנומר נאיבית להחריד) היא התנהגות חיובית ואני לא רוצה שילדיי יתנהגו כך.
גם אני לא חושבת שכדאי להתנהג כךשוקולד לבן

אבל אני כן חושבת שיש בזה נקודות חיוביות, ולקרוא לזה רפה שכל זה לא מדוייק בכלל

ובכל מקרה זה בעיקר בסיפורי ברסלב, שכילדה כמעט ולא קראתי ובכלל לדעתי מתאימים למבוגרים.

קראתי בעיקר על דברים אחרים, מה שכתבתי קודם..

צודק ב100٪. מה גם שרוב הסיפורים הם פשוט שקריים.חסדי הים
הסיפורים של התורה הם אמתיים לגמרי עם ערך היסטורי לעמינו, ועם עומק וסוד.
הזוהר כותב משהו קיצוני, שאם רק היה את הפשט של הסיפורים בתורה, הם לא היו ראויים להיכתב.
כמובן שעכשיו שיש לסיפורים בתורה עומק וסוד, אז גם לפשט יש ערך.
פנטזיה של הגויים היא מאתנו.מקיין
גיבורי על מעופפים נולדו מקריאת התנ"ך
גם לגויים היה תמיד עלילות גילגמש וכאלהים חי מיה"ך


כנראה שמעולם לא עודכנת בדימיון המזרחי המוסלמימושיקו

המציאות והדימיון המזרחי זה 2 דברים שונים

הבעיה שהם מתערבבים כל הזמן...בת 30
שטויותמושיקו

להבדיל בין קודש לחול ובין הטמא לבין הטהור.

 

 

אולי קראתם את הספר הלא נכון

 

נראה לי שלא הבנת למה התכוונתיבת 30
מתערבבים איפה?מושיקו


בעולם המזרחי המוסלמי...בת 30
אהמושיקו

סליחה

אריק אתה רציני או ציני? קשה לי לדעת מה הנימה של הדבריםנפש חיה.
באיזה עניין?אריק מהדרום
בשאלה שלך בתחילת השרשור הזה.נפש חיה.
לענות לך או לא? כי שלא יהיה לך עומס באוזנייםנפש חיה.
נשמה, לדעתי קצת התבלבלתעף על עצמו
עבר עריכה על ידי עף על עצמו בתאריך ט"ו בטבת תשע"ח 13:51

כי עם כל הערכה והקדושה שיש באנשי צבא שמגינים על עמ"י כפי שלימד מרן הרצי"ה זי"ע, עדיין הוא חזר והדגיש (ראה לדוגמה שיחות הרצי"ה על א"י) שיש מדריגות בקדושה, וקדושת התורה עולה במעלתה על קדושת הצבא!!, ועל כן סיפורים על צדיקים שהם ת"ח הדבקים בתורה, והמיוחדים שבהם גם היו בעלי השגות ורוה"ק - ברור שמעלת הסיפורים עליהם חשובה לאין ערוך מסיפורים על חיילים שזה גם חשוב.

 

עוד דבר שלפי דעתי זה מה שגורם לך לא להתחבר לסיפורי מופתים, והוא שאינך מבין שסיפורי מופתים לא נועדו לנסות לקבל ירא"ש מכוח כך שהצדיק שלנו יכל להפוך אבן לזברה (סתם זורק דוגמה) אלא שהעיסוק בצדיק משרה עליך זיו וניצוצות מנשמתו שיכולים לעורר בך חיות והתלהבות בעבודת השם, כך לפחות גורסים החסידים לפי הבנתי הדלה

האמונה לא מבוססת על סיפוריםכותבי המאמר
האמונה מתבססת על שיקולים רציונליים לחלוטין, ולא מופתים כאלה ואחרים.
האמונה באלוקים מבוססת על הראיה הפיסיקו-תיאולוגית, ראה כאן באריכות:
מחברת 3 - הראיה הפיסיקו-תיאולוגית - הרב מיכאל אברהם

האמונה ביהדות מבוססת על הצטרפות של טיעונים סבירים שיחד יוצרים תמונה חזקה למדיי, ראה כאן באריכות:
מחברת 5 - מדאיזם לתאיזם - הרב מיכאל אברהם
האמונה יכולה להתבסס גם על טיעונים שכליים אבל וודאי שאינהעף על עצמו

יכולה להישען רק עליהם, כי להרבה אנשים הדבר לא מביא שום וודאות במציאות השם, אדרבה הטיעונים השכליים רק מביאים להם פיקפוקים (ע ערך ריב נחמן בשיחות הרן ועוד שכתב שאסור ללמוד בכל ספרי הוכחות האמונה, ואנו ע"פ הבעש"ט ומרן הרב קוק לא אמרנו אסור אלא שאין להתבסס על זה)

ויש להרחיב במה כן הדרך העיקרית לבירור האמונה שהטיעונים השכליים הם רק תוספת אליהם (ראה למשל מאמר דעת השם שבעקבי הצאן, ראה מאמרי הראיה, ראה תחילת שיחות הרצי"ה אמונה, ראה אורה"ק על "התפיסה הפנימית" ועוד), אך רק אם תרצה ארחיב . היה שלום

אמונה זה לא דבר רציונאלי כ''כ...בת 30
הרבה פעמים היא הפך הרציונאל.
אז איך יכולה להיות מבוססת על שיקולים רציונליים??!
אמונה זה מאוד רציונלי ורק רציונלי!!!גדלות מוחין

אמונה זה מאוד רציונלי ורק רציונלי!!!

אם זה לא היה רציונלי לא היה הגיון להאמין בזה.

זה שצריך להאמין בלי היגיון זה מוסר נוצרי ומוסלמי ואולי עוד כמה דתות.

 

אם את לא מאמינה לי

אני מזמין אותך לקרוא את הספר אמונה ברורה של הרב פיירמן

 

אמת ואמונה

 

 

ולדעתי- אמונה מתחילה כשהשכל נגמר...בת 30
בכל אופן המילה ''אמונה'' כוללת בתוכה טווח מאוד גדול של נושאים.
אמונה באמיתות התורה
אמונת חכמים
אמונה בקיום הבורא
אמונה בהשגחה פרטית
אמונה שהטוב והרע מקורם הבורא
אמונה בבחירות וביעודו של עם ישראל
אמונה בביאת המשיח ובבנין הבית השלישי
ועוד ועוד.
ולא, לא כל אלה הם רציונליים.
זה שיש הגיון לא אומר שהכל רציונאלי.
ומה תעשי אם אני אגיד לך שזה לא נכון?גדלות מוחין

לא מסכים זה אמונה היא דבר שפשוט צריך להאמין וזה הכל....

אחרת מי אמר לך שאת צודקת?

צריך ללמוד ולא להאמין על עיוור.

אם אין זמן ללמוד הכל אז אפשר לסמוך על מי שכבר למד.

אבל זה לא אמונה שתלויה על כלום

אני אמרתי אמונה שתלויה על כלום?בת 30
איפה ראית את זה?
גם לא אמרתי לא ללמוד...אני האחרונה שאגיד לא ללמוד.
אבל לקחת כוח כמו אמונה ולהכניס אותו למסגרת של שכל זה בעיני מוטעה.

וחוצמזה שאם אתה חושב שלהאמין זה ''פשוט'' אז אתה טועה.

שאלת מה אני יעשה אם תגיד לי אחרת?
כלום.
תחיה אתה בשלך ואני בשלי.
עברתי כמה דברים בחיי, אני לא זורקת סיסמאות.
תני לי דוגמא לדבר אחד לא רציונלי שאת מאמינה בוכותבי המאמר
תחית המתים, למשל...בת 30
מה לא רציונלי בזה?כותבי המאמר
אם יש אלוקים שהצליח ליצור אותך מחומר דומם, למה שלא יוכל לעשות זאת שוב? אין כאן שום מניעה לוגית או פיסיקלית.
אם את נותנת אמון בנבואה שאמרה שתהיה תחיית המתים, אז זה רציונלי לחלוטין להאמין בה. ואם את לא נותנת אמון בנבואה, אז גם אם היא תגיד שראש הממשלה של לונדון ירצח מחר זה לא רציונלי להאמין בזה (כי זה חסר ביסוס), ללא כל קשר לכך שתחיית המתים היא משהו משונה, פשוט זה סתם חסר ביסוס.
אם אפשרים חי מיה"ך

לשכפל בן אדם כל בסיס תא בודד, למה אי אפשר להחיות ככה?

 

אבל זה נכון שכעיקרון אמונה זה מעבר למה שמבינים שאפשר

ברור שזה בא להאדיר חסידויות מסוימותירח קר
כל חסידות/עדה וסיפוריה על מנת להאדיר את חכמיה/מסורתה.

יש לי את הספר של שמחה רז "סיפורי צדיקים", בקושי יש שם סיפורים על מופתים, הרוב זה באמת סיפורים עם מוסר ואליהם אני באמת מתחבר.

לא חושב שמנסים לבנות מהסיפורים יראת שמיים אלא יותר לקרב, וידוע שבני האדם אוהבים את ה-מעל הטבע למינהו, וזה מדליק אותם להתעניין יותר באותו רב ודעותיו וכך מתקרבים ומכבדים את העדה/חסידות של אותו רב. שיטה טובה
מכתבו של מרן הגאון רבי יצחק הוטנר, וזה לשונו:שב'דסעקג

מכתבו של הגאון רבי יצחק הוטנר. וכך הוא כותב "רעה חולה היא אצלנו שכאשר מתעסקים אנו בצדדי השלמות של גדולינו, הננו מטפלים בסיכום האחרון של מעלתם. מספרים אנו על דרכי השלמות שלהם, בשעה שאנחנו מדלגים על המאבק הפנימי שהתחולל בנפשם. הרושם שלך על גדולי ישראל מתקבל כאילו יצאו מתחת יד היוצר בקומתם ובצביונם. הכל משוחחים, מתפעלים ומרימים על נס את טהרת הלשון של בעל החפץ חיים זצ"ל, אבל מי יודע מן כל המלחמות, המאבקים, המכשולים, הנפילות והנסיגות לאחור שמצא החפץ חיים בדרך המלחמה שלו עם יצרו הרע - משל אחד מני אלף. ודי לנבון שכמותך לדון מן הפרט אל הכלל.- התוצאה מזה היא כשנער בעל רוח, בעל שאיפה, בעל תסיסה מוצא בעצמו מכשולים, נפילות, ירידות, הרי הוא דומה בעיניו כבלתי "שתול בבית השם". שלפי הדמיונות של נער זה, להיות שתול בבית השם, פירושו הוא לשבת בשלוות נפש על נאות דשא של מי מנוחות וליהנות מיצרו הטוב, כדרך שצדיקים נהנים מזיו השכינה שעטרותיהם בראשיהם במסיבת גן עדן, ולאידך גיסא, לא להיות מרוגז מסערת היצר על דרך הכתוב של "במתים חופשי" [תהילים פח, ו]. 

אבל דע לך, חביבי, ששורש נשמתך הוא לא השלווה של היצר הטוב, אלא דווקא מלחמתו של היצר הטוב. ומכתבך היקר והנלבב מעיד כמאה עדים כי אכן לוחם נאמן אתה בצבאותיו של היצר הטוב. באנגלית אומרים - Lose a battle and win the war - דהיינו, הפסד קרב, ותנצח במלחמה. בודאי שהנך נכשל ועומד להיות נכשל (אין בזה משום פתיחת פה לשטן), ובכמה מערכות תיפול שדוד. אבל אני מבטיח לך שלאחר הפסד כל מערכות תצא מן המלחמה כשזר על ראשך, והטרף החד מפרפר בין שינך. החכם מכל אדם אומר "שבע ייפול צדיק וקם", והטיפשים חושבים כי כוונתו בדרך רבותא: אף על פי ששבע ייפול צדיק, מכול מקום הוא קם. אבל החכמים יודעים היטיב שהכוונה היא שמהות הקימה של הצדיק היא ה"שבע הנפילות" שלו. וירא את כל אשר עשה והנה טוב מאוד. טוב זה יצר טוב, מאוד זה יצר הרע. אהובי, הנני לוחץ אותך אל לבבי, ולוחש באוזנך, כי אילו היה מכתבך מספר לי אודות המצוות והמעשים הטובים שלך, הייתי אומר שקיבלתי ממך מכתב טוב. עכשיו שמכתבך מספר על דבר ירידות ונפילות ומכשולים, הנני אומר שקיבלתי ממך מכתב טוב מאוד. רוחך סוערת לקראת השאיפה להיות גדול. בבקשה ממך, אל תצייר בנפשך גדלותם של גדולי עולם שהם ויצרם הטוב בבחינת חד הוא. לעומת זאת צייר גדלותם של גדולי עולם באותיות של מלחמה נוראה עם כל הנטיות השפלות והנמוכות. ובזמן שהנך מרגיש בקרבך סערת היצר, דע לך שבזה אתה מתדמה אל הגדולים הרבה יותר מאשר בשעה שאתה נמצא במנוחה השלמה שאתה רוצה בה. דווקא באותם המקומות שהנך מוצא בעצמך הירידות הכי מרובות, דווקא באותם המקומות עומד הנך להיות כלי להצטיינות של כבוד שמיים.

וואו תודה, רשמתי לי בלבגדלות מוחין


תודה. והנה עוד קצת:שב'דסעקג

הסטייפלר הקדוש אמר (וכן מובא בשם הפחד יצחק) שעל כל סיפורי הצדיקים צריך לכתוב גם ספרים הפוכים, על כל הנפילות והתמודדויות שהיו לאותם צדיקים. לא רק שהם היו מלאכים וקדושים, כי באמת היה להם עוד חלק שבו הם נפלו, התאמצו וקמו שוב.

 

אתה פותח ספר סיפורים ואתה קורא רק כמה הוא היה צדיק ואף פעם לא חטא אפילו בחטא אחד קלוש, רק עלה ועלה בקודש. ממש מלאך ושרף. אבל את הצד הכי חשוב שגם לאותם צדיקים היו נפילות והתמודדויות וירידות, לכל אחד ברמתו ודרגתו, אבל כל אחד התמודד ונפל ועלה והמשיך הלאה – את זה אתה לא קורא.

 

כמובן שחס וחלילה שלא ישתמע ממני שאני מציע שלא לקרוא סיפורי צדיקים, הפוך, חובה לקרוא מפעם לפעם. זה מחזק ומעצים אותנו ונותן לנו לאיפה לשאוף, אך פה נכנס האיזון הרוחני שדיברנו עליו. גם כשאתה קורא, אתה צריך לדעת שגם הם התמודדו ונפלו, ובעיקר המשיכו למרות שנפלו. גם הצדיק הכי גדול הוא עולה ונופל כל הזמן וכמובן ברמה הרוחנית שלו.

 

מקור http://www.bhol.co.il/129789/קבלתי-טלפון-בהול-משהו-לא-תקין-עם-בני.html

זה נכון.בת 30
לא יודעת אם אפשר למצוא סיפורים על נפילות...
אבל לספר על המאמץ העצום שצדיקים השקיעו כדי להגיע למה שהגיעו- זה אכן חשוב.
יש צדיקים שכתבו על עצמם את זההדוכס מירוסלב


כן אבל מה אני מספרת לילדה בת חמש או שבע...בת 30
להגיד שצדיקים נפלו זה נחמד.
אבל ילדים קולטים מסרים הסיפורים. ואף פעם לא נתקלתי בסיפור על נפילה.
אני לא חושב שלספר על נפילות זה משהו ששייך לילדים קטניםהדוכס מירוסלבאחרונה

בגיל העשרה המתקדם לקראת סוף גיל ההתבגרות יש מקום לספר על זה.

יש הרבה גדולי עולם שכתבו על הקשיים שלהם.

אפילו על רוב הגדולים יש עדויות מעצמם בעיקר על זה.

יש שניים מסויימים שגם ספרו דברים שבזמנם נראו בכלל לא מציאותיים...

איסלם היא עבודה זרהשנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ב' בכסלו תשפ"ז 9:22

בתקופת העולם הפגאני הערבים האמינו באלים רבים.

אחד מהם הוא "אללה" (ימח שמו ויאבד זכרו) ופולחנו באבן השחורה בעיר מכה שבסעודיה.

'מוחמד בן עבד' נולד למשפחה המיוחסת לעבודה זרה זו ולכן גם החליט לשעבד את העולם לעצמו ולדרכו.

הקוראן הוא ספר חוקי עבודה זרה של האליל הטמא, ובחוצפתו משווה עצמו לנביאי ישראל.

הרמב"ם טעה בזה!!! מסגד הוא בית עבודה זרה.

כמובן שיבואו ויגידו שהם מאמינים באל אחד - אל אחד פגאני המנסה לבטל את אלוהי ישראל!!!

מוחה על העזות לכתוב ככה על גדול ישראל!Kayom

כתוב במלאכיטיפות של אור

"כי ממזרח שמש ועד מבואו גדול שמי בגוים ובכל מקום מקטר מגש לשמי ומנחה טהורה כי גדול שמי בגוים אמר ה' צ-באות'

המפרשים מסבירים על פי הגמרא במנחות, שגם עובדי העבודה זרה מאמינים שיש אלוקים עליון, רק שהם מייחסים לו תכונות שגויות וגם חושבים שיש אלילים אחרים תחתיו (אליהם הם עובדים). ולמרות זאת זה נחשב שהם מכירים בהקב"ה

אז אני חושב שקל וחומר כאן - מכיוון שהמוסלמים מייחדים אותו ייחוד גמור, וגם שוללים ממנו כל גוף וכל דמות הגוף

המצוות הפאגניות שלהם היו דומות אז להיוםשנונימי

לדוגמא: מסכת שבת ו' או ישעיהו פרק ג'

מדובר על ערביות רעולות (ברעלה) ויהודיות גם כן רעולות כמנהג המקום.

גם לפני 2,500 שנים הערביות היו רעולות וצנועות אבל לא מצד הקדושה בכלל.

או ההקרבה למולך (שהידים) בהשוואה לעקידת יצחק.

ושוב אנו רואים שעבודה זרה מדמה עצמה לאלוקי ישראל.

ואם אנחנו מאמינים בה' שברא הכל אז בוודאיי שגם השקר מדמה לאמת כי ה' אמת הוא ברא את השקר.

זה נכון שיש באסלאם מימדים אליליים, זה עדיין לאקעלעברימבאר

עושה אותו ע"ז.

כשם שאדם שיקריב את בנו לה' על גבי מזבח, לא פסל את המזבח משום ע"ז

צודק. אך הכתוב במלאכי אינה ראיה.קעלעברימבאר

כי שם מדובר שלמרות שמאמינים באלהא דאלהין הם עדיין מוגדרים עובדי ע"ז (השאלה אם עבודת אלהא דאלהין עצמה נחשבת עבודה זרה הלכתית. למשל האם מקדש שהוקדש רק לאל עליון הכנעני, נישב עבודה זרה? מצד שני במילא עשו לו פסלים אז כמו שעגל הזהב הוא ע"ז הלכתית כנל כל פסל.

או השאלה האם כמדברים על מיתולוגיה כנענית ומדברים על "אל", זה בעייתי להגות את שמו משום שם אלוהים אחרים לא ישמע על פיך? או מכיוון שמדברים על הבורא זה מותר?)

ב. הכתוב במלאכי לא טוען שזו לא ע"ז, אלא בא לגעור בישראל - "כולם מכבדים אותי ואתם לא!"

ג. לזכרוני עובדי ע"ז בשיתוף זה רק אם עיקר עבודתם זה את האל העליון הבורא. אחרת מעולם לא היה כזה דבר אדם שהלכתית הוא נחשב עובד ע"ז רגיל

כתבתי - "הם עובדים לאלילים שתחתיו"טיפות של אור

לכן זו עבודה זרה. אם הם עובדים גם את אלוקים (העליון), זו עבודה זרה בשיתוף

אני חושב שאפשר להתלבט במקרה שמגשימים את אותו אלוקים עליון. שזה כאמור לא רלוונטי לאיסלאם

אם הם עובדים בעיקר את האלילים וקצת את הבורא,קעלעברימבאר

הם לא מוגדרים לזכרוני לפי הפוסקים עובדי ע"ז בשיתוף, אלא עובדי ע"ז רגילים. כי כל אדם בעולם עובד גם בורא כלשהו, ואז אין לך עובדי ע"ז רגילים.

רק אם בעיקר עובדים את הבורא ורק משני את האלילים אז הם בגדר של עובדי עז בשיתוף.

למה שהגשמה/אי הגשמה היא המשנה?

אני מסכים שלגבי אל מופשט (לא רק חסר גוף אלא שמרומם מעל תואר אלילי) כמו "ברהאמאן" או "דאו" , הוא עצמו לא נחשב ע"ז, אבל מה לגבי אם כנעני יאמר לך שאל עליון ללא גוף, או יווני שיאמר לך שאוראנוס ללא גוף, או תיהאמאת ללא גוף?

לא יודע מה ההבדל בין מופשט ל-ללא גוף ודמות הגוףטיפות של אור

ההבדל הוא:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בכסלו תשפ"ז 13:34

שהברהאמאן או הדאו הוא לא "ראש הפנתאון חסר הגוף" כמו אוראנוס תאורטית ללא גוף, תיהאמאת ללא גוף, נו ללא גוף וכדומה.

אלא לפי תפיסתם יש הבדל מהותי בין הברהאמאן והדאו לבין האלילים שנובעים ממנו. מה גם שהם לא הילדים שלו בניגוד למיתולוגיות אלא אווטרים של מהויות שמבטאות אותו (דומה ליחס בין ישו לאל האב בנצרות).

גם אין לו שיוך של קפריזות או תכונות אליליות בניגוד לראשי פנתיאון, והוא הרבה יותר קרוב למושג התיאולוגי "אלוהים" מאשר לעוד אל שניצב בראש פנתיאון רק אין לו גוך עשוי בשר או אין לו גוף. לזכרוני האל אתון אצל אחאנתון היה אמנם ללא גוף , אך לא מופשט לגמרי.

יש גם מדרגות בהפשטה. הרי במילא אוראנוס זה כל השמים ותיהמאת זה כל המים. אז מי שיטען על ראש פנתיאון שהוא רוח נושבת שממלאת את כל היקום, או האור שממלא את הכל, מגשים או לא?

בפולתאיזם זה רלוונטי. בניגוד למונותאיזם שלא כזה משנה מה רמת ההפשטה, כי במילא אתה יוצא אנטי ונגד אלילות וריבוי אלים (ביהדות באסלאם וחצי בנצרות) אז כבר לא כזה משנה אם אתה מגשים את אלוקים או מפשט אותו. שהרי הדתות האברהממות הן אנטי פגאניות בצורה אקטיבית (שוללות אמונת ריבוי), ולא רק א-פגאניות (אדישות לאמונת ריבוי).

ב. ברמה הפרקטית : אם עושים לו פסל או לא. אם עושים לו פסל לבורא גם אם טוענים שהוא מופשט- זה עבודה זרה.

אך בהינדואיזם ובדאואיזם/נאו קונפוציאיזם אין פסל לברהמאן או הדאו או ה"לי/טאי ג'י" (אם האחרון בכלל ראוי להחשב אלוהים ולא פאנתאיזם נוסח שפינוזה)

אבל כן, אפשר לראות זאת כתנא דמסייעא, לכךקעלעברימבאר

שגם אם קוראים לבורא בשם אחר ומייחסים לו סיפורים אחרים ומעשים אחרים ותכונות אחרות, זה עדיין נחשב אמונה בבורא

כן, זו כוונתיטיפות של אור

מה המקור?ה' אלהים אמת

על פי איזו גמרא במנחות?

הקביעה שההגדרה לעבודה זרה זה אמונה ביותר מאל אחד אינה פשוטה כל כך. אמנם זו אכן דעת הרמב"ם, אך בגאונים יש שחולקים עליו, ואני הקטן לא הבנתי מה המקור והבסיס לסברת הרמב"ם. למה שזה לא יחשב עבודה זרה אם הם מאמינים באל שמצוותיו שונות והדברים שהוא עושה הם שונים וכו'?

כי עבודה זרה זה לעבוד מישהו שאינו הבורא.קעלעברימבאר

לא לטעון שהבורא ציווה אחרת. אחרת קורח גם עובד ע"ז

מנחות קי עמוד א, רשי ומלבים (למשל) על הפסוק במלאכיטיפות של אור

איפה בגאונים?

האם כשמלכיצדק אמרקעלעברימבאר

"ברוך אברם לאל עליון קונה שמים וארץ" זה עבודה זרה?

כי הוא לא דיבר על ה' דווקא. אלא על זה שיש כזה אחד אל עליון והוא קונה שמים וארץ

לאו דווקא ביותר מאל אחד,קעלעברימבאראחרונה

הלכתית גם להקריב לפסל של אל אחד זה עבודה זרה, וגם אם זה פסל לשם ה'. למשל עגל הזהב ועגלי ירבעם. אבל זה בישראל. לא בטוח שנכרי שעשה פסל לה' והקריב יש לנכרי דין עובד ע"ז

ממש לא נכון.קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ב' בכסלו תשפ"ז 16:41

כי ברגע שאדם מאמין רק בבורא אחד ומשגיח אחד ללא שום אלים אחרים, לא משנה מאיפה הוא לקח את שמו. הוא יכול לכנותו יוסי, זרובבל, צמכטחלצמההפ או אפילו זאוס.

זה לא משנה, ברגע שהוא מאמין באל אחד אז הוא כבר לא עובד עבודה זרה. וכבר לא משנה מה מקור השם שנתנו לו או מאיפה אמונה זו התפתחה במקור.

ב. משמעות השם "אללה" בערבית היא "האלוה" פשוט. איִלהּ זה אלוהּ בערבית (כמו אלהּ בארמית בספר דניאל), אל-איִלהּ זה האלוהּ בה"א הידיעה (כמו אלהא בארמית בדניאל), והלחמת אל-איִלהּ הופך לאָלּהּ (או אללהּ בכתב ערבי שבה ל דגושה מוכפלת לשני ל).

ג. האמת שהמקור לאל אללה כחלק מפולחן הרבה אלים הוא מהשפעה יהודית ונוצרית.

הערבים הושפעו מהיהודים והנוצרים, והתחילו לטעון 300 שנה לפני מוחמד שמעל כל האלים יש בורא ששמו אללה, והם עובדים את שאר האלים רק כמתווכים, חלק מהם אפילו טענו שהם צאתאי אברהם וישמעאל ושאברהם היה במעחה גדולה לעבוד רק את אללה והם לא במעלה גדולה אז צריכים את שאר הרלים כמתווכים. ומוחמד פשוט ביטל את עבודת המתווכים.

ד. נכון שכל אמונה באל אחד שאינה דרך עםישראל היא בחינת עבודה זרה כי בעצם לא יודעים למי עובדים ובעצם אדם עובד לציור שיש לו בראש. אבל בחינת ע"ז אינה ע"ז ממש

ה. אמרת "אל אחד פגאני" תגדיר מה זה אומר. זו סתירה. כי פגאניות היא עבודת כמה אלים.

ו. מבטל את האמונה באלוהי ישראל. חלקית נכון אך לא לגמרי. בסןף גם האסלאם מודה שהבורא בחר ב3 האבות.והוציא את ישראל ממצרים ונתן להם תורה והיה אלוהי ישראל, רק הם טוענים שהוא נטש את ישראל וכבר לא אלוהי ישראל.

אז בגלל שהוא כבר לא לטענתם, אז זה "בחינת" ע"ז, לא ע"ז ממש

ז. מוחמד לא ממש טען שאללה שהוא מתנבא בשמו זה בדיוק אותו אללה שהערבים לפניו עבדו. מבחינת מוחמד אללה שהוא מתנבא בשמו זה אותו האלוקים שהיהודים עובדים אלא שלטענתו עוותו את תורתו המקורית

פשוט מכמה טעמים שזה כפירה ועבודה זרהחסדי הים

ואסור להאריך בדבר פשוט

כפירה כן. עבודה זרה לא.קעלעברימבאר

נפקא מינא שאין איסור לגוי לכפור אך כן יש איסור ע"ז.

ומותר להכנס לבית כפירה

אמנם כפירה כן ועבודה זרה לאדורש טוב לעמי

אך ברור שלגויים אסור לכפור. כלומר אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, והקב"ה לא מצפה משבטים ילידים פרימיטיביים ביערות הגשם של דרום אמריקה להאמין שתורת משה היא אמת, ואולי גם לא מצפה לכך ממוסלמי טיפוסי מאינדונזיה. אך גם הגויים מחוייבים להאמין באמונה האמיתית עד כמה שידם משגת. וזה התפקיד שלנו להפיץ בעמים את בשורת האמונה.

סַפְּרוּ בַגּוֹיִם כְּבוֹדוֹ בְּכׇל הָעַמִּים נִפְלְאוֹתָיו:

יִזְכְּרוּ וְיָשֻׁבוּ אֶל ה' כׇּל אַפְסֵי אָרֶץ וְיִשְׁתַּחֲווּ לְפָנֶיךָ כׇּל מִשְׁפְּחוֹת גּוֹיִם:

תביא מקור שאחד מ7 מצוות בני נוח זה להאמין.קעלעברימבאר

ברור שזה לא טוב שבן נוח לא מאמין.

ושהאידאל הוא שכל אדם בעולם יאמין.

ובן נוח שיודע להאמין ומתכחש לאמונה בזדון אז הוא נבל ברשות 7 מצוות.

אך הלכתית, בית כפירה לא נחשב בית ע"ז.

לגבי החשבת גוי שלא מאמין כחסיד אומות עולם, זה מחלוקת ב2 גרסאות ברמבם, האם גורסים "ולא מחכמיהם" או "אלא מחכמיהם"

ב. ישראל לא גרמו להפצת האמונה, אלא לשלילת העבודה זרה. ובמילא באה אמונה בטהרתה. אבל אמונה כלשהי היתה לפני עם ישראל. הברירת מחדל של האנושות זה אלילות, לא אתאיזם

ג. גוי שמאמין שלה' יש גוף נחשב עובד ע"ז?

גויים מחוייבים בהרבה יותר מאשר 7 מצוות בני נחדורש טוב לעמי

זה אמנם נתון לדיון

אך כך עולה בבירור מדברי רב ניסים גאון בהקדמתו לתלמוד, מדברי רבנו בחיי בכמה מקומות בחובות הלבבות, ואני הבנתי כך גם מהכוזרי. אני זוכר שכך כותבים גם ראשונים נוספים, אך לא זוכר כרגע מי ובאלו ספרים. (אולי רס"ג? רמב"ן? מאירי? רד"ק?)

הנצי"ב כותב שאומות העולם חייבים בכל המצוות השכליות. אני די בטוח שגם הרב קוק מאמץ את דבריו, אך לא יודע להפנות למקור.

בכל אופן, התשתית של המחוייבות של הגויים למצוות/ הנהגות מוסריות כלשהן היא האמונה באלהים, ובהחלט ישנם יסודות אמוניים נוספים שגם גויים חייבים בהם לדברי הכל. האם הם חייבים להאמין בגמול העולם הבא? בביאת המשיח? בתחיית המתים? ייתכן שלא.

האם יש היתר גורף לגויים לכפור כל עוד לא עובר על מצוות לא תעשה של עבודה זרה?

בוודאי שלא.

כמו שאמרתי, משום "נבל ברשות 7 מצוות" ומשוםקעלעברימבאר

ועשית הישר והטוב שנכון גם לגוים.

זה לא הופך גוי כופר ללא גר תושב, או לשאר דיני גויים שומרים 7 מצוות

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילאקעלעברימבאר

מה שהאומה וחכמיה למשך טווח דורות גדול קבעו בפרשנות לתורה שבעל פה=תורה, ולא ההבנה האובייקטיבית של כל אדם את הטקסט של הגמרא. אחרת זה כבר שיטה שכתובה בטקסט ולא דבר ה' החי באומה.

זו סתירה עצמית מה שאתה טוען, כי אם האומה לדורותיה עם חכמיה במשך 500 שנה יכולים לעשות הלכה מוטעת לשיטתך שצריך לוותר עליה כי היא נגד הגמרא, אז דבר ה' כבר לא חי באומה

תודה שנתת הצצה קטנה לדמיונותיךדורש טוב לעמי

עבור מי שחדש כאן

לא ענית לי על הסתירה שכתבתקעלעברימבאר

ערב שבת היוםדורש טוב לעמי

וכבר טחנו את הנושא

מעולם לא כתבת שאתה טוען שתורה היא דבר ה' החי באומהקעלעברימבאראחרונה

מה לדעתכם עדיף, מגילת אנטיוכוס או ספר מכבים?קעלעברימבאר

עדיף למה?הסטורי

לקרוא לחנוכהקעלעברימבאר

אפשר לקרוא את מה שיכניס אותך לאוירההסטורי

אם המטרה היא ידע הסטורי - אז פשוט שספר מקבים (בעיקר א) הוא מקור הרבה יותר מהימן.

המטרה לזכור את מאורעות חנוכהקעלעברימבאר

והשאלה לא רק לי אלא גם באופן כללי מה ראוי להנהיג לעם ישראל יותר ולציבור.

ובאופן כללי למה הבכורה, לנרטיב או לאמת ההיסטורית.

ולמה אתה קורא "מהימן"? למה שמכיל את מה שראוי להזכר, או תיעוד יבש של כל פרטי מה שקרה?

האם תיעוד מדעי ומחקרי של מצב קיני הנמלים המדויק בימי ינאי מכיל אמת היסטורית יותר מהמדרשים על ימי ינאי?

לענ"ד בימינו, גם הנרטיב כדאי שיהיה מחובר להיסטוריההסטורי

לגאוגרפיה הממשית של ארץ ישראל ולעובדה שנוהלה מלחמה ממשית, מתוכננת וראלית.

עם כבר - לציבור הרחב, נראה לענ"ד שמגילת חנוכה של חגי בן ארצי - עונה על הצרכים השונים.

מצד שני נס פח השמן לאקעלעברימבאר

קיים בראליה ההיסטורית (עובדה שבמכים לא מוזכר) ועדיין זכרונו הלאומי חזק יותר מכל מחקר היסטורי, כאילו הוא באמת התרחש.

לגבי הגיאוגרפיה הממשית של הארץ, מסכים, כי הארץ לעולם עומדת ולא חלק מהעבר

נס פח השמן מופיע בגמראהסטורי

גם קמצא ובר קמצא מופיעים, ועוג שזרק הר.קעלעברימבאר

הגמרא והמדרשים לא מדברים תמיד אמת היסטורית אלא מסר. הרי עוג לא באמת היה 4 פרסאות וזרק הר. והרומאים לא החריבו את ירושלים כי אחד בשם קמצא שנעלב ממשתה גרם להם

ועדיין - הנידונים אינם דומים לראיההסטורי

מגילת אנטיוכוס היא נסיון של קהילות מסוימות לקבוע נובח, שלא תפס בכלל ישראל. זה לא דומה לכל הדוגמאות האחרות שהבאת.

לכאורה המגילה יותר ידועה מאשר מדרש עוגקעלעברימבאר

אז אשאל כך:

מגילת תענית אל מול ספר מכבים

ברור שספר מקביםמי האיש? הח"ח!

ורצוי בוודאי להוסיף מקור כגון אטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד, או אפילו עותק - אם ניתן להשיג - של "אחיי גיבורי התהילה" מאת הווארד פאסט. מגילת אנטיוכוס זה חסר משמעות כמו "ללמוד" על "הנס" מספר יהודית.

השאלה מה עדיף, הנרטיב או האמת הההיסטוריתקעלעברימבאר

ההבדל בין יהודית לאנטיכוס, שיהודית נחשב ספר חיצוני , ומגילת אנטיכוס למדרש חזל/גאונים.

אילו התפילה היתה מתנסחת לפי מכבים, היה כתוב "בימי יהודה בן מתתיהו" אבל כתוב בימי מתתיהו בעל הניסים

אה, עכשיו הבנתימי האיש? הח"ח!

אתה התכוונת לשאול "אם הייתם מנסחי התפילות, מה היה לדעתכם עדיף וכו'". סליחה שלא הבנתי אותך. כן, בנוסח התפילות באמת לא עדיפה האמת ההיסטורית.

לא שאלתי רק על תפילה אלא גם על קריאה.קעלעברימבאר

כמובן לא סותר ואפשר לקרוא את שניהם, השאלה לאיזה מהם יש בכורה (וכמובן את אנטיוכוס מסיימים תוך כמה דקות אז זה לא שיקול של זמן).

ולמה שיהיה חילוק בין תפילה לקריאה, אם מטרת התפילה היא שבח על הזכרון הלאומי?

תלוי את מי אתה שואל על תכלית התפילהמי האיש? הח"ח!

כבר היו כאן בעבר דיונים מספיק ממצים בעניין, כולל עד רמת הפילוסופיה של מי שאמר "אתה יודע שאינך צריך למסור אינפורמציה להשם יתברך על צרכיך".

כאן התפילה היא שבח בעל הניסים, לא בקשהקעלעברימבאר

כך שהדיון על התפילה מעניין, אבל לא רלוונטי.

אם זה השבח שתיקנו חכמים אז הוא זה שראוי

יש בתפילה שלוש ברכות ראשונות ושלוש אחרונותמי האיש? הח"ח!

וברור שהן או בעלות משמעות של שמחה והודאה, או שאין לנו זכות לנבור ולחפש בהן את המשמעות. לצורך העניין היה אפשר לנסח גם "בימי פופיליוס לנאס, אשר הכריח את אנטיוכוס אפיפנס לעזוב את כיבוש מצרים ואז מתוך תיסכול לחזור לארץ ישראל ולהתנפל על היהודים ועל דתם ומקדשם". ברור שמנסחי התפילה החליטו שהעובדות ההיסטוריות היבשות אינן הנקודה. השבח לבורא עולם הוא בהקשר זה עירבובייה דקה מן הדק, בין הרלוונטי לתיאולוגי האבסטרקטי.

השבח הוא על זכרון של מאורע היסטורי: "על הניסיםקעלעברימבאר

שעשית לאבותינו בימים ההם".

להפוך אותו ממאורע היסטורי לתוכן מופשט גרידא זו גישה נוצרית, שכן היהדות היא אומה ולא דת, וחגיה הם על מאורעות שקרו בהיסטוריה לאומה, וכן זכרון האומה הוא היסטורי דרך יציאת מצרים וזכרון ימי דוד ושלמה וכו דרך החורבן וכו, כדברי הכוזרי ופשט התנך. וכן התנך ברובו ספריו הם ספרים המתעדים את תולדות ישראל. "אנכי ה אשר הוצאתיך מארץ מצרים" "חי ה אשר העלה את ישראל ממצרים" "חי ה אשר העלה את בית ישראל מארץ צפון ומכל הארצות אשר הדיחם" כל תאורי ה' הם לאומיים-היסטוריים-נרטיבים.

לכן אם חזל החליטו לומר "בימי מתתיהו" ולא "בימי יהודה המכבי" זה לא סתם ולא במקרה. אין פה שום דבר תאולוגי אלא זכרון של נרטיב לאומי של העבר טהור, ורק על גבי הזכרון הלאומי של העבר בונים את הקומה התאולוגית.

ברור שיש לנו זכות לנבור ולחפש משמעות. הרי לא סתם בחרו בנוסח הזה.

ב. "ברור שחזל החליטו שהעובדות היבשות אינן הנקודה". זה בדיוק העניין: עיקר זכרון הנרטיב הלאומי הוא הנרטיב עצמו, ולא העובדות ה"יבשות" שכבר נשכחו ולא בנרטיב, או שבימי זכרון המאורע ראו מתעדי ההיסטוריה הלאומיים (הנביאים או חזל) שהנושא הזה פחות רלוונטי לזכרון. (וכמו שאמרתי, הגישה ש"זה סך הכל תאולוגיה" היא נוצרית מובהקת. שכן היהדות היא נרטיבית-היסטורית בבסיסה, ולא תאולוגיה מופשטת).

מי אתה שתקבע מהי גישה נוצרית?מי האיש? הח"ח!

אתה האפיפיור?

תירגע עם הקביעות שלך.

האם אתה זוכר את יציאת מצרים של ישראל בבשר?קעלעברימבאר

או את יציאה האלגורית של ישראל שברוח?

אם את הראשון, אז גם אתה בעל תודעה היסטורית-נרטיבית-לאומית. כנ"ל פורים חנוכה ועל הניסים. אתה אומר הלל אגב בחנוכה על היציאה משעבוד מלכויות, לא על תובנות תאולוגיות

האם כשאתה מברך גאל ישראל ומקפיד להסמיך גאולה לתפילה אתה מזכיר את יציאת מצרים וקריעת ים סוף הנרטביות-היסטוריות-לאומיות או שמא תובנות תאולוגיות רוחניות?

אני מקיים - כמיטב יכולתי - מצוות.מי האיש? הח"ח!

לא אומר שאני מצמיד לזה בכוח פרשנויות תיאולוגיות מטאפיזיות על בסיס יומיומי. אבל לא זכור לי שבמחלוקות מהסוג הזה התשובה כתובה בשמיים בעננים.

לא הבנתי. בסוף זכרון כל אלו הוא זכרון של מאורעקעלעברימבאר

עבר לאומי בנרטיב.

אפשר על גבי זה להעמיס תכנים תאולוגים, אבל זה לא הבסיס.

גם אם אדם יתאמץ לראות במאורעות אלו רק תכנים תאולוגים, הרי זכרון הנרטיב של האומה לדורותיה כפוי עליו מכיוון שהוא חלק מאומה

אני לא אומר שהעובדות היבשות לא חשובות, אבלקעלעברימבאר

הנרטיב חשוב ורלוונטי יותר

אפשר גם להרחיב את השאלה על התנך.קעלעברימבאר

מה עדיף, לקרוא מלכים על אחאב שלא מביא לנו את כל הפרטים ההיסטורים המלאים,

או לקרוא ספר היסטוריה על התקופה שמכיל גם את קרב קרקר האיום האשורי וברית הממלכות ביניהם ארם וישראל נגד אשור?

זו דוגמא אחת.

או לקרוא את מלכים על סיפור הנס של הצלת ירושלים בימי חזקיהו, או לקרוא ספר היסטוריה מקיף שיתאר את הצלת ירושלים לצד השואה שקרתה בשאר ערי יהודה שנחרבו כולן ויושביהם נהרגו הוגלו או נהיו פליטים בירושלים?

אין הנידון דומה לראיה כללהסטורי

אני לומד ספר מלכים לא בגלל נרטיב כזה או אחר, אלא כי זו מצוות תלמוד תורה בכלל וספציפית זה דבר ד' המתגלה אלינו דרך נביאיו. שום מקור חיצוני לא עונה על ההגדרה הזאת.

אחרי שאמרנו את זה, נכון שבדרכים עקיפות ונעלמות, גם הידע ההסטורי, מגלה לנו את הנהגת ד' בדרכים נסתרות. ממילא השאלה אינה מה עדיף ללמוד, אלא למה הכתוב לא פירט את קרב קרקר וגדלותו של אחאב (חוץ מפסוק אחד במותו). פשוט שחז"ל שאמרו שאחאב משל בכיפה - לא סתם מצאו לזה רמז בפסוק, אלא ידעו על קרב קרקר.

אבל זה דבר ה' שמתגלה בנרטיב היסטורי.קעלעברימבאר

ספר מלכים הוא רשומה היסטורית ולא רק סיפורי מסר כמו מעשיות רבי נחמן או אגדות.רבה בר בר חנה.

אז כנל, כמו שה' מתגלה דרך נביאיו בתנך, כך ה מתגלה דרך חזל/גאונים במגילת אנטיוכוס.

משל בכיפה זה עדיין לא קרב קרקר ונסיבות הברית עם בן הדד וכו' , ולא כתוב בתנך שמשל בכיפה.

מצוות תלמוד תורה אתה יכול לעשות גם בספר איוב, ובכל זאת חזל ועם ישראל מתייחסים לספר מלכים כזכרון ההיסטורי שלהם, ולאיוב כמשל.

האם אתה שואף לתור הזהב של ירבעם בן יואש? כי היסטורית ישראל היו עשירים אז כבימי שלמה (וגם רמטז בעמוס וחזל).

לא. למה לא? כי עם ישראל זוכר את ימי שלמה ואת ימי ירבעם בן יואש שכח. כי מבחינתינו שפע גשמי שלא מחובר לרוחניות, ראוי לו שלא ייזכר.

אז בסוף הנרטיב קובע מה ראוי להזכר ומה ראוי להשכח.

כמו אצל בן אדם פרטי, גם אצל עם הזכרון הוא סלקטיבי

ספר מלכים זה ספר זכרון תולדות, ולא ספורי מוסר השכלקעלעברימבאר

נוסח כה עשו חכמינו או אגדות רבי נחמן או רבה בר בר חנה

חשמונאיםחסדי הים

למה?קעלעברימבאראחרונה

קונסרבטיזםטיפות של אור

(דיון שמעניין אותי כבר כמה שנים, ונפתח בעיקר בגלל שנראה לי של@דורש טוב לעמי יש משנה סדורה כנגד הגישה שלהם)

איפה אתם משרטטים את הגבול בין אורתודוקסיה לקונסרבטיביות? בעמדות מסויימות? בקצב השינויים? במשהו אחר? האם יש לכם טענות עקרוניות נגד הגישה הקונסרבטיבית? אולי אתם חושבים שההבחנה מלאכותית? תובנות אחרות? אשמח לכל תגובה. תודה!

מבחינה סמנטית, ההבדל בין המילים זניח,טאבי

אבל אם להיות מאוד מילוליים - אורתודוקסיה - האמונה הישרה. קונסרבטיזם - שימור.

ככל שקונסרבטיזם מטרתו לשמר את המסורות הקיימות ואת הגישות האמוניות הקיימות – הוא אינו שונה כל־כך מאורתודוקסיה. אולי דווקא האורתודוקסיה יותר חדשנית (כמו חסידות, ראי"ה, או גישות אמוניות חדשות בתחום האורתודוקסי) לעומת גישה שמרנית פרופר.

במונחים המקובלים אמנם, קונסרבטיזם מציג כאידיאל גישה שמשמרת עקרונות מסוימים אך לא את הכל (בניגוד לדתי לייט שמכיר בהלכה אך בוחר לשמור את החלקים המתאימים לו).

זה לא משנה איזו גישה דתית מאמצים, תמיד יש מתח בין "זאת התורה אשר שם משה" (או הפרשנות המסורתית שלה) לבין אתגרים אישיים או כלליים, לבין העבר ולבין ההווה. ובכל גישה דתית, תמיד מוצאים איזשהו איזון מסוים, על ספקטרום משתנה.

באופן כללי, כמו שהרש"ר הירש אומר – אנחנו צריכים להיות "רפורמים" – אך ה"רפורמה" אינה צריכה להתמקד בתיקון הדת, אלא בתיקון עצמנו. נקודת המוצא האינדיבידואלית (בסוף האינדיבידואל הוא היחידה העיקרית כאן) יכולה להיות שונה אבל צריך להסתכל איך אנחנו מנסים להיות קרובים יותר לשמיים במקום להוריד כל ערך ומושג לרמתנו הנמוכה.

מענייןטיפות של אור

אני אדחוק אותך לפינה (ואתה כמובן לא חייב לענות )

בעיניך יש סיבה טובה שספרי פסיקה אורתודוקסים לא מצטטים תשובות של Rabbi David Golinkin למשל?

אינני מכירו.טאבי

באופן כללי, ספרי פסיקה אורתודוקסיים יצטטו פוסקים שמוגדרים כאורתודוקסיים, ולא כאלה שלא, גם אם מדובר רק בהגדרה עצמית.

ו... יש לזה בעיניך סיבה טובה?טיפות של אור

כלומר, סיבה טובה מבחינה דתית

הקרע בין התנועה האורתודוקסיתטאבי

לבין תנועת ההשכלה וכיו"ב הוא עמוק. האיבה מהמאה ה־19 לא דעכה וזה לא מעניין כרגע את האורתודוקסים לשככה. (כאנקדוטה: היה בקהילות מסוימות ש"נשלטו" על ידי הרפורמים בגרמניה, שלא ניתן היה לכהן כבעל תפקיד אם היית מניח תפילין, כי זה פאסה ומיושן). מספיק נזק יצרו התנועות האלה בזמנו, גם אם יש פלגים יותר מתונים שיכולים להשתלב איכשהו בסיפור היהודי.

תמיד היו דורות מדי פעם עם קונסרבטיבים המתיימריםקעלעברימבאר

להקרא חכמי דת.

למשל היו פילוסופים יהודים בספרד לקראת הסוף שהיו גם בקיאים בתורה, וניסו להסביר שלפי התורה עצמה הלכתית מוטב להתנצר ולא לאבד את הרכוש או להיות מגורש, כי גם כשאתה מתנצר אתה יכול להשכיל את המושכלות.

וגאונים בתורה ואפיקורסים תמיד היו: חיווי הבלכי, ברוך שפינוזה, אוריאל דה קוסטה ועוד.

הקונסרבטיביזם אינו דבר חדש. ותמיד חכמי ישראל הוקיעו כאלו

זה בעצם הסבר היסטורי וסוציולוגיטיפות של אור

(וצריך לחשוב איך זה מתאים לקרע שנוצר בין האורתודוקסים לקונסרבטיביים האמריקאים בשנות החמישים כמדומני)

אז אין כל כך משמעות להאשמה של עמדה כלשהי כקונסרבטיביות - העיקר הוא הסביבה בה האדם גדל ופועל. אם אורתודוקסית, אז הוא אורתודוקסי; ואם קונסרבטיבית, אז הוא קונסרבטיבי

השאלה אם אתה שואל על קונסרבטיביזםקעלעברימבאר

הלכתי או קונסרבטיביזם אמוני-תרבותי.

בדרך כלל יש חפיפה בין השניים.

אך למשל מנדלסון היה אורתודוקס הלכתי ורפורמי מבחינה הגותית (הוא האמין ב13 העיקרים. אני מדבר על ההלך הרוח שהרופרמיזם צומח ממנו תמיד הלך רוח מלא או חלקי של "היה יהודי בביתך וגרמני/אמריקאי/עם אחר בצאתך" "גרמנים/אמריקאים/(ישראלים?) - בני דת משה"

הקונסרבטיבים לא נקראו כך כי ביחס לרפורמים הםקעלעברימבאר

מסורתיים יותר?

יש להם עמדה מובהקת ביחס למעמד הר סיני?נקדימון

מה בכלל המשנה הסדורה של הקונסרבטיביות?נקדימון

חיצונית הם נראים כמו חילונים. אבל אף פעם לא ממש הצלחתי להבין מה הם.

הרפורמים - די ברור לי. אנחנו - ברור לי. קונסרבטיבים? בתכל'ס נשמע לי רפורמים.

או לפחות זו האסוציאציה איתה גדלתי בנוגע להם.

(אני מכיר שהרפורמיות מתייחסת לספרות היהודיתטיפות של אור

רק כמקור השראה, ואילו האורתודוקסיה והקונסרבטיביות מאמינות במושג הלכה)

מה עמדתם למעמד הר סיני וההתגלות?נקדימון

אנחנו מאמינים במציאות ה', במעמד הר סיני ומתן תורה למשה, ובשכר ועונש.

הרפורמים כופרים בשלושתם, ולפחות בשניים האחרונים.

איפה הקונסרבטיבים ביחס לזה? באתר שלהם יש התחמקות מובהקת מהתייחסות לזה. הם הולכים סחור סחור ולכרמא לא קרבים.

אז זה הגבול? מענייןטיפות של אור

הוא גם. שהרי חובה להאמין באלו לפי חזל ולפיקעלעברימבאר

מה שהראשונים קיבלו

אם הם נגד :קעלעברימבאר

ההלכה של השולחן ערוך וכמותו, או ההלכה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה, או נגד מה שאמרו תלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את גדולי החכמים בדור שלפניהם.

ב. אי אפשר לשים גבול מדויק , כי התורה אינה נוסחא אלא דבר ה' החי באומה לדורותיה, אך לטווח ארוך התברר סופית מה בחוץ ומה בפנים. ייתכן שתמיד יהיה תחום אפור שיתברר רק עוד 100 שנה עם הוא בחוץ או בפנים. זה דומה לשדה ראיה - אי אפשר לסמן בקו חותך את גבולותיו.

ג. הטענה נגד הקונסרביטיבים היא כמה :

  1. הם חושבים שהתורה היא דת ולא אומה, ולכן הם חושבים שהם יכולים לפרש את הגמרא כרצונם משל היו מרטין לוצר שמנסה לפרש את הנצרות המקורית (כנל הקונסרסטיבים וכנל היהודים הפונדמנטליסטים מהד הימני של המתרס). כלומר הם מנסים לפרש טקסט עתיק בלי להיות נאמנים למה שהאומה קיבלה לדורותיה בהלכה.

  2. הם לא שמים על הכללים שההלכה עצמה אמרה איך משנים הלכה

  3. הם חושבים שכל חוקר גאון ובקיא יכול לפסוק הלכה ולא רק תלמיד חכם ענק וצדיק ששימש את גדולי החכמים בדור הקודם

  4. הם חושבים שכיום ניתן לשנות הלכות ולא מודעים לכך שזה יקרה רק כשתקום סנהדרין ובאופן כללי שנחיה כממלכת כהנים וגוי קדוש ורק כשהתורה תחיה בכל רבדי האומה

  5. הם באופן כללי, חוץ מההלכה, נגררים אחרי הלך רוח תרבותי הנפוץ בעולם, בלי להציב זקיפות קומה של תרבות עם ישראל שהוא האקטיבי והמבקר את התרבויות מה לנו ומה לצרינו, אלא נגררים אחרי הלך הרוח השולט בעולם

אני לא בטוחטיפות של אור

אבל אני התרשמתי קצת שההגות הקונסרבטיבית דווקא מאוד מעצימה את הרעיון שההתגלות מופיעה דרך רצון עם ישראל, בחינת "אם אינם נביאים בני נביאים הם", ודווקא לכן הם לא מוטרדים מחקירה ביקורתית של המקורות

רצון עם ישראל הם מתכוונים רצון ההמון בדור הזה,קעלעברימבאר

לא רצון האומה לדורותיה.

אז לשיטתם הם היו זורמים עם עבודת הבעל והמתיוונים כי "רוב העם בדור עושה כך אז הנח להם לישראל שהם בני נביאים"

ברור כשמסתכלים על האומה לדורותיה רואים שאנו עם התלמוד והשולחן ערוך והפוסקים (או בסוף לטווח ארוך דברי הנביאים וחזל מנצחים באומה ולא ההמון בדור מסוים (תבדוק מה קרה לעובדי הבעל בסוף, למתיוונים, לסיקרקים, רוב העם רצה לרצוח את ירמיהו ותראה מה מעמד ירמיהו לדורות באומה).

זה פשוט נסיון ערמימי לטעון לאימוץ הלך הרוח השולט בעולם, דרך טענה שאם ההמון בדור מסוים אימץ אותו, אז הוא כשר.

גם אם מתכוונים ברצינות, יוצא שמבחינתם כלל ישראל זה אוסף פרטים דמוקרטי, ולא קולקטיב לאומי שאת רצונו רואים לטווח של דורות.

אם כן כל חטאי ישראל כשרים כי ההמון עשה אותם, חטא העגל, מרגלים מסה ומריבה וכו' כנל דברי עמי הארצות מאי האני לן רבנן וכו'

כל סטייה מדרך ההלכה הפסקה המסורהחסדי הים

האמת שאין לי משנה סדורה נושאדורש טוב לעמי

אני בעצמי עוד מנסה ללבן מהם גבולות האורתודוקסיה. ההגדרה המדוייקת של מי שכבר חרג מהאורתודוקסיה פחות מעניינת אותי, שיקרא לעצמו קונסרבטיבי/רפורמי/קראי/צדוקי/רקונסטרוקציוניסט

אך ברור שישנם שני תחומים שבהם החריגה יכולה להתרחש:

א) אי קבלת יסודות האמונה

ב) חוסר נאמנות עקרונית למחוייבות להלכה המסורה

אני לאחרונה דווקא קורא כל מיני דברים שרבנים אולטרה ליברלים כותבים, ומנסה לזהות את הפרטים הגבוליים שנוגעים לשני התחומים הללו, ואני מנסה להבין מי מהם נמצא בצד הנכון של הגדר, ומי ממוקם מחוץ לגדר.

להתרשמותי האמת היא שכשיורדים לרזולוציות מסויימות, מגלים שאין נוסחה פשוטה או ברורה בעניין.

מה שברור העיניי הוא שיש להבחין בין עמדות עקרוניות, שבדרך כלל מיוצגות על ידי אנשים בעלי תארים כמו 'ד"ר' או 'רב',

ובין נורמות לא-אורתודוקסית שרווחות אצל אנשים שאולי למעשה הם קונסרבטיבים, אך ברמה הפילוסופית - עקרונית הם אורתודוקסים. ובדרך כלל כך גם יגדירו את עצמם.

לא אמור להיות נוסחא או קו ברור,קעלעברימבאר

זה כמו נהר שעיקר הזרם באמצע וככול שמתרחקים לקצוות כבר אין זרם עד שיבש לגמרי.

יש מגמה.

לעיתים יש פסקים של כל מיני רבנים ("רבנים" במרכאות או רבנים שלא במרכאות) שאמנם אי אפשר לטעון שחורגים לגמרי מהאורתודוקסיה, והם מותרים בשעת הצורך/דחק, אך הם מסוכנים וצריך להתריע מפניהם

אני לא מתחבר למשל שלךדורש טוב לעמי

זה כי אתה חושב שתורה היא שיטה,קעלעברימבאר

בעוד שתורה היא דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה. אומה זה דבר חי ולא נוסחא

אבל אולי אתה צודק וצריך להיות גבול ברור

אני גם מסכים להגדרה הזודורש טוב לעמי

"דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה", אני מוכן לחתום על הניסוח הזה.

רק שאיני דוחף לכך את הדמיונות אותן היטבת להציג כאן בעבר בשאלת התגבשות והתפתחות ההלכה.

המשך הדיון פוצל לשרשור חדשטיפות של אוראחרונה

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילא - בית המדרש

(זה בסדר לחזור כל יום על אותה נקודה, למרות שאני לא מבין כל כך מה התועלת בזה. אבל לא חייבים לנצל לשם זה דיונים בנושאים אחרים)

תודה על השיתוף טיפות של אור

אם יהיו לך בעתיד מסקנות ברורות יותר אשמח מאוד לשמוע

סליחה שלקח לי הרבה זמן להגיב 😅דורש טוב לעמי

יש לי כל מיני מסקנות, אבל זה חתיכת עבודה להעלות הכל על הכתב. ואני לא בכך תועלת יוצאת דופן.

לימוד אמונה?- כיצד?צביקה125

הרמב"ם פירוש המשניות סוף מסכת ברכות כותב שהיה מעדיף ללמד אמונה יותר מכל דבר אחר!- מה זה אמונה?- שכל? - רגש?- שילוב של שניהם יחד? איך לומדים אמונה? איזה ספרים?- מה עשו בזמן התנאים/ האמוראים?- כיצד למדוד/ לימדו אמונה?

תורה שבעל פה בשימוש רב בשכל וברגשחסדי הים

באידיאל שכל מאב ורגש מאם

"אל הביטה דל כבודנו בגויים…..סיעתא דשמייא1

….., ושקצנו כטומאת הנידה".

כשם שאשה טמאה בנידתה שלא באשמתה כך אנחנו נטמנו בגויים שלא באשמתנו.

אבל טומאת הנידה בארץ ישראל כןקעלעברימבאר

היתה באשמתינו. "בני ישראל יושבים על אדמתם ויטמאו אותה כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני".

אבל נכון שבגלות זה לא באשמתינו.

חוץ מזה שהטומאה בגלות היא לפרט, בעוד שהכלל דווקא נטהר במהלך הגלות מהחטאים שגרמו לחורבן "אז תרצה הארץ.את שבתותיה כל ימי הושמה"

טוב אני מחזיק בדעה….סיעתא דשמייא1

… שכיום כולנו בגלות.

גם בארץ ישראל יש טומאה על הפרט, ורובקעלעברימבאר

הטומאה בימינו על הפרט בארץ נובעת מהתסביך של מעבר מהגלות לארץ ישראל, כך שאפשר לומר שהגלות בעבר גורמת לטומאה בהווה ומתקיים "דל כבודנו בגוים ושקצונו כטומאת הנידה" גם היום.

אמנם יצאנו מהגלות באמת, אבל בתודעה אנחנו עדיין בגלות. כי כם שחי כעם הפלאפלעם ככל העמים ולא כממלכת כהנים ועם ה', עדיין בתודעת גלות

הנקודה החשובה שלא במקרה…סיעתא דשמייא1

… בחרו בטומאת נידה ולא בטומאת מת למשל.

אמנם מפני חטאתינו גלינו מארצנו אבל שנאת הגויים כלפינו היא עוורת ללא כל סיבה.

כיום יש שנאת זרים בכל מיני מדינות אבל שנאת יהודים זה קטגוריה בפני עצמה.

השנאה הזאת תעבור מן העולם רק שיתקיים מה שכתוב בחלק השני של "עלינו לשבח" כלומר

…."וכל בני בשר יקראו בשמיך"….

אני תמיד חשבתי שהכוונהקעלעברימבאר

שהגוים גרמו לנו להיות משוקצים בעיני ה' כטואמ תהנידה.

אתה טוען שהכוונה שהגויים משקצים אותנו בעיניהם כטומאת נידה המרוחקת מבעלה?

מצד אחד זה לא מסתדר מצד שני זה באמת מקביל ל"דל כבודנו בגוים".

ואולי המשורר סתם בחר בדימוי נידה לתיאור זה שיהודים מאוסים בעיני הגוים, על סמך הפסוק "תזרם כמו דווה (נידה או זבה) צא תאמר לו" (זה היה בימים שהקפידו על טומאה וטהרה ביום יום ונזהרו לגעת בנידה או במה שהיא יושבת עליו. ולכן הדימוי של מישהו שנגעלים ממנו דומה לדימוי נידה שכולם התרחקו ממה שישבה עליו (וכן הרמבן אומר ששמה נידה כי היא מנודה מכל אדם וכן לבן נמנע מלהפוך את הכר של רחל בגלל שלא נגע בכר טמא נידה וגם לפני התורה כך נהגו בני אדם) כמו הביטוי "הוא מצורע בעיני הציבור" בימינו

כלומר כוונת המשורר "דל כבודינו בגוים ואנו כמצורעים בעיניהם")

אף פעם לא נהיה משוקצים בעיני השם….סיעתא דשמייא1

… אנחנו בניו. ולכן שנאת הגויים תעבור מן העולם ללא קשר אילינו או למעשינו .

השנאה תעבור רק כאשר "….יכירו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך…. "

בפנמיות לא, בחצוניות כן:קעלעברימבאר

"כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני" "ריבו באמכם ריבו כי היא לא אשתי" "חודשכם ושבתכם שנאה נפשי נלאתי נשוא" "וימאס בכל זרע יעקב ויתנהו ביד שוסים"

בנקרת הצור, ביקש משה שלוש בקשות ונענה על כולן....סיעתא דשמייא1

....אחת מהם "שתשרה שכינה על ישראל" . שכינה לא תשרה במקום טמא לא בפנימיות ולא בחיצוניות.

ולכן גלתה שכינה מאיתנו בחורבן הביתקעלעברימבאר

ולפני החורבן שהטומאה לא היהת כטומאת נידה, נאמר "השוכן איתם בתוך טומאותם" "אף על פי שטמאים - שכינה עמהם"

"אף גם זאת בהיותם בארץ איביהם לא מאסתים ולא ....סיעתא דשמייא1

.....געלתים לכלתם להפר בריתי אתם כי אני יהוה."

"גלו - שכינה עמהם"

שכינה קטנה. מקדש מעט.קעלעברימבאר

לא מאסתים להפר בריתי

צמצמת את השכינה?סיעתא דשמייא1

ה' צמצם אותה בגלותקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:21

עיין ערך גלות שכינה

אני לא יודע מיהם 'כולנו' אך אני לא בגלותדורש טוב לעמי

וגם כל יהודי ארץ ישראל אינם בגלות. זו עובדה, אפשר לדון במשמעות שלה. אך זו עובדה על פי עצם ההגדרה של 'גלות'. עיין מהר"ל נצח ישראל פרק א.

לא רק מהרל. גם גמרא.קעלעברימבאר

אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות

טוב אם ראש הממשלה הוא אצלך המלך אז…סיעתא דשמייא1

אתה צודק.

לא קשור למלך. תיאורטית גם אנרכיהקעלעברימבאר

כמו בימי השופטים שאיש הישר בעיניו יעשה וחוסר שלטון.

התנאי לגאולה זה שעם ישראל שבארץ ישראל לא משועבד מדינית לשום עם אחר. גם מדינת חסות (כמו ממלכת יהודה של צדקיהו שהיתה משועבדת לבבל) נחשבת עצמאות לפי ההלכה.

עובדה שבחנוכה עדיין לא היה מלך אבל כבר יצאנו משעבוד מלכוית ואומרים הלל.

לא חושב שכל הרבנים חושבים. ככה.סיעתא דשמייא1

החרדים לא. הציונים כן. אבל פשט הגמרא כך הוא.קעלעברימבאר

החרדים חלקם מנמקים שמכיוון שהמדינה הוקמה על בסיס להיות עם ככל העמים ולא עם ה', אז היא מדינה גויית שמאוכלסת ביהודים. ולכן לשיטתם לא יצאנו משעבוד מלכויות שהרי לשיטתם עדיין מדינה גויית שולטת עלינו.

הרב קוק מפריך את טענתם אחד לאחד בספר אורות

במציאות של היום ספק אם הרב קוק…סיעתא דשמייא1

…היה אוחז באותה דעה בדיוק. בכל מקרה אני לא מזלזל בהשקפה הזאת שלכם אני פשוט לא שלם אתה ולכן אין טעם לדון בזה. צריך לכבד את הדעה הנגדית מבלי להשתכנע.

להפך. הוא כתב שגם התנועה הציונית הכי חוטאת והכיקעלעברימבאר

כופרת שיש , בלתי אפשרי להפריד ממנה את זה שהיא יהודית .

כשם שהרב קוק כותב באורות ישראל ותחיתו פרק לא:

טעות גדולה היא ביד אותם שאינם מרגישים את האחדות הסגולית שבישראל, וחפצים הם בדמיונם להשוות את הענין האלהי הזה, המיוחד באופי הישראלי, לענין כל תוכן של עם ולשון אשר בכל משפחות האדמה, ומזה בא הרצון לפלג את הענין הלאומי ואת הענין הדתי לשתי פלוגות, ושתיהן יחד נחלו בזה שקר, כי כל עניני המחשבה, ההרגשה והאידיאליות, שהננו מוצאים באומה הישראלית, חטיבה אחת בלתי מחולקה היא, והכל ביחד עושה הוא את צורתו המיוחדה. אמנם כשם שטועים המתאמצים להפריד את החלקים הבלתי מתחלקים הללו, ככה יותר הם טועים אותם שהם סבורים שאפשר הדבר שהחלוק והפרוד יעלה בידם של כל המתאמצים להפריד את התיומת, ומזה בא שהם לוחמים נגד מחזיקי חלק אחד מהחטיבה הישראלית בחמה שפוכה, על הפרדתם המהבלת, מבלי לשים על לב איך צריכה המלחמה הזאת להתכונן. אם היה אפשר להפריד באמת את התכנים הרוחניים שבכנסת ישראל, אלא שהדבר מנוע מפני איזה חק תורי, אז היתה צריכה המלחמה להיות מכוונת נגד המחזיקים בחלק נפרד מיוחד, לבלע ולכלות את צביונם מעל שמי האומה. אבל כיון שמניעת הפירוד היא מניעה מוחלטת בטוחים אנחנו שהמפרידים, מחזיקי החלקים הבודדים, אינם טועים כ"א בציור דמיונם ולא בפועל הויתם, כי באמת בזה החלק הפרטי, כיון שיסודו בחיי האומה בכללה, הרי הכל כבר נמצא בו, וצריכה המלחמה להיות מיוחדת רק לגלות להם את טעותם ולברר להם, שכל מאמצי חילם להפריד את האחדות הישראלית העליונה לא יעלו בידם. וההסתגלות של שלמי המחשבה והרצון הישראלי, בכל עמק טבעיותו, צריכה רק להיות לבקר את החזיון החלקי מכל עבריו, ולהראות בו בעצמו את כל סימני תמותו וכליליותו מכל הנושאים כולם, גם מאותם הרעיונות שבעלי הרוח רצו כבר להסיח מהם את דעתם ולעקרם מנפשותיהם. ע"י בירור ענין אמתי זה יעמדו סוף סוף כל בעלי התפרדות על ההכרה, שדי להם לכלות לשוא את כחם, ותחת להחזיק בחלק נפרד מדומה, שכל השאיפות והתכנים הכלליים של כל האומה כולה, בכל ערכיה, כלולים בו, אלא שהם כהים ומטושטשים, ומתוך כך מונעים הם מהנפשות המחזיקות בו את שובעם הרוחני, מצמצמים את מרחב רוחם ומדריכים אותם בנתיבות מלאי חתחתים, - יותר נח יהיה להם להכיר באמת את האמת המציאותית ולהחזיק בכל התוכן החי הקודש של אור ישראל השלם בכל הופעותיו בגלוי. בזה יושיעו את נפשם מכל צרה ומחשכים, ויביטו וינהרו אל ד' ואל טובו, ולא יצטרכו עוד לענות את נפשם בשברי רעיונות כהים ומטושטשים, אשר לא יוכלו מעבר מזה להפטר מהם לנצח ומעבר אחר למצא להם ברור והארת רוח, כי הם תכנים אשר טובם ולשד חייהם הנלהב והעצום לא יתגלה כ"א על הככר הרחב והשלם שכל החיים הישראליים, במהותם הכללית והשלמה, מתראים בו בכל מלא עזיזותם.

ב. אני מכבד את דעת החרדים, היא פשוט לא נכונה עובדתית

כל מילה בסלע!!! רק הביעה…סיעתא דשמייא1

שהתפתחה תופעה בקרב מאמיני בהרב קוק שקושרת קהלים הנדונים עם ערב רב ויוצרת פילוג. אבל שוב לא רוצה לדון בזה מה גם שיש טענות לכן ולכן.

אתה מדבר על הפרוגרסיבים שמזוהים כערב רב?קעלעברימבאר

הם לא היו בימי הרב קוק אז הוא לא דיבר עליהם.

אבל הוא כן כינה את בן יהודה "אבר מדולדל שכרם בית ישראל לא תחסר מעלים נובלים כמוהו" בגלל שאמר על עצמו שהוא הפנה עורף לעבר של אומתו

כל יהודי אסור שיזוהה כערב רב….סיעתא דשמייא1

… אפילו הרב נזהר מלהגדיר הגדרה כזאת . היום מגדירים הגדרה זאת ללא אבחנה . הוא בטוח לא היה מסכים לזה.

לא שהם ערב רב, אלא שמייצגים כוח שהוא בחינת ערב רבקעלעברימבאר

בימי הרב קוק לא היה פרוגרס או פוסט ציונות. אבל ייתכן שאכן ראה את היהודים המתבוללים בלונדון שפעלו להכשיל את הצהרת בלפור כבחינת ערב רב

"יתכן"? לא היתי מסתכן בהשערה הזאת…סיעתא דשמייא1

…. שאלתי את ai :

האם הרב קוק השתמש במושג ערב רב בכתביו?

תשובה:

כן, הרב קוק (הראי"ה) השתמש במושג "ערב רב" בכתביו, אולם השימוש בו הוא שולי יחסית מבחינה כמותית (מופיע פעמים בודדות בלבד), והוא מציג גישה מורכבת ומסויגת מאוד כלפי החלת המושג הזה בפועל על קבוצות או אנשים בעם ישראל. [1, 2]

ההתייחסות המרכזית והמפורסמת ביותר שלו לנושא מופיעה בספרו מאמרי הראי"ה (עמ' 59–60), שם הוא דן במושג ומזהיר מפני השימוש הפוליטי או החברתי בו: [1, 2]

1. ביקורת חריפה על השימוש במושג למטרות מחלוקת

הרב קוק יצא נגד גורמים דתיים בדורו שהשתמשו במושג הקבלי "ערב רב" כדי להוציא קבוצות של יהודים חילונים (כמו החלוצים והציונים) אל מחוץ לכלל ישראל. הוא כתב כי אותם אנשים "לוקחים את כל דברי הסודות הקדושים הללו... כפשוטם, ומרבים על ידי זה מחלוקת בישראל". לשיטתו, פירוש מושגים קבליים מורכבים בצורה שטחית ומגזרית פוגע באחדות העם. [1, 2]

2. הגדרת מאפייני ה"ערב רב" לפי תכונות מוסריות

במקום לזהות את ה"ערב רב" עם קבוצה אידיאולוגית או פוליטית מסוימת, הרב קוק ציטט את ספר הזוהר והגדיר את המושג דרך תכונות נפש ומוסר לקויות. לפי דבריו, סימני ה"ערב רב" הם: [1, 2]

  • חוסר רחמנות כלפי האחים (בני ישראל).

  • נטייה להטות חסד ולדאוג לאומות העולם על חשבון טובתם וסבלם של ישראל.

  • הכבדת עול על בני ישראל וביזוי התורה ולומדיה. [1, 2]

3. פתח לתקווה ותיקון

אפילו כשהוא מתאר אנשים שנושאים את קליפת ה"ערב רב", הרב קוק מדגיש כי בדור הגאולה גם הם עשויים להשתנות. הוא מציין שרבים מהם, למרות ריחוקם הנוכחי מקדושה, "עלולים להכיר ולידע שהתורה היא נשמתן של ישראל". הוא קורא להתנהג עמם בנחת ובדרכי נועם כדי לקרבם, ולא להדוף אותם החוצה. [1]

בשל מורכבות הניסוחים של הרב קוק, כיום בשיח הציבורי והתורני ישנן פרשנויות הפוכות לדבריו: זרמים רדיקליים ואנטי-ממלכתיים נתלים לעיתים בדבריו כדי להצדיק מאבק במי שהם מגדירים כ"ערב רב", בעוד שמרבית תלמידיו מדגישים את אזהרתו המפורשת מפני קריעת העם והשימוש הפסול בכינוי זה. [1, 2, 3]

נו יש אנשים בימינו שעונים על הגדרת סעיף 2קעלעברימבאר

בכל מקרה טרמנלוגיה לא חשובה.

מה זה משנה "ערב רב" או "מזיקים לאומה"?

לא חושב שיש לנו התר לסווג אנשים…סיעתא דשמייא1אחרונה

… העונים להגדרה בסעיף 2. אם הרב נזהר לא להגדיר מי אנחנו שנגדיר אנשים ספציפיים.

מה הבעיה לעשות דיון ענייני אםקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:10

כתביו של הרב ------ הם בגדר אורתודוקסיה או לא? כל עוד הדיון מכבד ולא גולש לביזוים

את הדיון הזה אפשר לנהל על עמדות,טיפות של אור

בלי להזכיר שמות של אנשים

למישהו חשוב לכתוב "אני ממליץ להימנע מהספר הזה והזה"? מצויין. בוצע

אני מסכים עם קעלעברימבארדורש טוב לעמי

לא רואה בכך בעייה. אני גם די בטוח שלאיש שבמוקד הדיון אין בעייה בקיומו. גם לא זיהיתי בכל האשכול אפילו רמז לביטויי זלזול או פגיעה באיש המדובר.

אני מסכים עם המשפט הלפני-אחרוןטיפות של אוראחרונה

תינוק שנשבה! מה ההגדרה?צביקה125

מה ההגדרה של תינוק שנשבה?- האם אפשר להגיד שרוב היהודים בימינו הם בגדר תינוק שנשבה?

אדם שנתוני הנפש שלו גורמים לו לכךקעלעברימבאר

שהוא כמעט אנוס בהחלטה לקום בבוקר ולקיים מצוות (או מצוות אורתודוקסיות)

מי שגילה בגיל מבוגר שהוא יהודישנונימי

היה נפוץ ברוסיה הקומוניסטית,

בימינו מקרה נדיר אך קיים.

ברגע שגילה זאת,

מטבע הדברים הוא מתחיל לחקור ולהתעניין ביהדות.

חילוני הוא אינו תינוק שנשבה.

החזו"א חולק עליךקעלעברימבאר

הרמבם חולק עליךקעלעברימבאר

הוא פוסק שהקראים הם תינוקות שנשבו, למרות שחיו ליד היהודים הרגילים וידעו את כל הטענות נגדם

אז פתחתי הלכות ממרים פרק שלישי הלכה ג'שנונימי

ומה כתוב שם?

שהקראי לא ידע שהוא יהודי.

חילוני יודע שהוא יהודי.

הקראים ידעו גם ידעו שהם יהודים.קעלעברימבאר

הם חיו תמיד בשכנות ליהודים הרגילים וידעו שהרבניים סוברים שהם חוטאים והכירו את הטענות נגדם.

תסתכל בעוד מקומות ברמבם, הוא מנמק בגלל ש"מעשה אבותיהם בידיהם".

והתעלמת מהחזו"א רוב פוסקי דורותינו ומההגיון הפשוט

נקרא ביחד: אע"פ ששמע אח"כ שהוא יהודי וראה היהודיםשנונימי

"..שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם]...'

שהרי גדלוהו על טעותם...קעלעברימבאר

כלומר גם אם שמע את טענות היהודים, בגלל שחונך לקראות (גם אם ידע שיש רבניים ופגש אותם בילדותו וידע שהם רואים בו חוטא).

גם חילוני בימינו לא חונך בבית ספר דתי.

ודתלש ברוב המקרים מצבו הפסיכולוגי דומה למצב הםסיכולוגי של קראי מלידה בימי הרמבם.

נראה לי החזו"א נימק על דתלשים "שאין ההשגחה ניכרת בימינו וקל לכפור" או משהו דומה

לגבי החזון איששנונימי

אפשר להגיד על כל היהודים שהם תינוקות שנשבו כי אין להם כוח ללחום מלחמת היצר.

או כי בא להם לפטור את עצמם.

אבל זה ממש לא נכון.

וזו לא ההגדרה של תינוק שנשבה.

רק "כמו" או דמיון מקביל.

הרמב"ם או השולחן ערוך לא סוברים כמוהו שיהודי שפרק עול תורה ומצוות בניו הם תינוקות שנשבו.

ואני לא אוחז מהחזון איש.

לא אותו דבר.קעלעברימבאר

חילוני זה לא שיש לו גם יצר טוב לקיים מצוות וגם יצר רע אבל אין לו כוח להלחם.

פשוט במודע אין לו יצר טוב שיאמר לו "יאללה בא נניח תפילין".

אםאין גם יצר טוב וגם יצר רע, אין בחירה חפשית, כי אין בין מה לבחור.

(יש לו בחירה חפשית לקיים מצוות מוסריות בססיות שהוא מבין שזה רע לגנוב. ויש לו בחירה חפשית זעירה לברר קצת על למה להיות דתי, אלא שזה שוגג קרוב לאנוס)

דעת הרבי מליובאוויטש בנושאsemi

דעת הרבי מליובאוויטש היא כי יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות בדורנו הם בגדר "תינוק שנשבה", - מכוון שחונכו לא לקיים מצוות בדומה לילד קטן שהיה בידי גויים שאיך ידע לקיים מצוות

כנל החזוא ורוב פוסקי דורותינוקעלעברימבאר

---------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

מה הכוונה?קעלעברימבאר

-------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

סתם דוגמא למשהו שקפץ לי לראש במקרה...

איפה כתוב בתורה שמותר לגלח זקן?

אין דבר כזה.

זה שיגעון חדש של ימינו.

היהדות החילונית הציונות בישראל תמיד חיו בין יהודים והם יודעים הרבה מאוד מה מותר ומה אסור - כולנו מחוברים לאינטרנט.

אתה לא יכול להכחיש דבר כזה.

התינוקות היחידים שנשבו היחידים הם העלייה הרוסית לפני 40 שנה וזה עבר מן העולם.

לכל אחד יש בחירה - מי שרוצה שמד ילך לשמד.

אני מניח שכוונת השאלה היא מי מוגדר 'כתינוק שנשבה'דורש טוב לעמי

שכן 'תינוק שנשבה לבין הגויים' הוא כפשוטו.

יש כמה מחלוקות וכמה שיטות בין גדולי הדור האחרון בעניין, אך מקובל שחילוני רגיל, דינו כתינוק שנשבה, לפחות בצעירותו. בוודאי חילוני שאין לו ממשק כמעט עם דתיים.

צריך להבדיל גם בין דין בדיני אדם תינוק שנשבה,קעלעברימבאר

לבין דין בדיני שמים תינוק שנשבה.

הראשון דיון הלכתי, השני אמוני

אתה מפריד בין הלכתי לאמוני ואין שום הבדל ביניהםשנונימי

זה אותו דבר.

כמו שמפרידים בין מדינה להלכה כמובן שזה עוד המצאה.

המדינה צריכה ללכת על פי ההלכה.

יש. הדיון ההלכתי מה זה תינוק שנשבה הואקעלעברימבאר

נפקא מינא לגבי ענישה בבית דין תינוק שנשבה ויחס כלפיו וכו'

הדיון בדיני שמים זה לא דיון הלכתי כי זה נוגע לשאלה האם ה' יעניש אותו או לא. אין נפקא מינא.

לכן יכול להיות תינוק שנשבה הלכתי אבל לא בדיני שמים , וכן ההפך.

ב.מסכים איתך שהמדינה צריכה ללכת לפי ההלכה

בשמיים גוזרים על פי חוק ה' זוהי ההלכה בה נלךשנונימי

בשמיים יש 24 בתי דין,

כל הגזירות נגזרו בשמיים עלינו וכולם ביושר.

בית דין של מטה קובע על פי בית דין של מעלה בין אם נקבל את זה או לא.

ועכשיו השאלה איך בשמיים נתנו לחילונים לשלוט על הדתיים?

ואיך בית המשפט החילוני חזק מהדתי?

וזה בדיוק מה שאמרתי קודם - כי הרבנים אינם הגונים.

ואיך עכשיו החרדים מסכימים ללכת לשמאל?שנונימי

השמאל שיקרו שצעקו "משתמטים" "שיוויון" ועכשיו הם קוראים לחרדים בואו ותקבל כרצונכם...

והחרדים מתפתים להם!

חס ושלום אנשי אמת (החרדים) ילכו לשקרנים וישבו בחיקם?

או שהם אינם אנשי אמת כי אם שקר גמור הם...

תוכיח.קעלעברימבאר

הלכה זה רצון ה' מה שנעשה פה בעולם.

ה' לא הולך לפי זה.

למשל ה' ממשיך להוריד גשם בשבת.

ב. גם אם תיאורטית נזרום איתך שתינוק שנשבה שחייב מיתה בידי שמים ימות, אז זה תוצאה, לא עונש. כמו שצדיקים מתים יחד עם הרשעים בעוון הדור למרות שהם צדיקים. או כמו שעוזא מת כי נגע בארון ה למרות שהיה אנוס

ג. השאלה איך בשמים נתנו היא נושא אחר כבר

מסקרן אותי האם יש פשר כלשהו למשפט שכתבתדורש טוב לעמי

סליחה ואני יסביר בהרחבה:שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ד בחשוון תשפ"ז 13:02

חוקי התורה ניתנו על ידי משה רבינו בהר סיני,

ואלו הם חוקי ה' והיהודים - אם נרצה לשבת לבטח בארצינו ולא תקיא אותנו הארץ.

בתורה כתוב שוב ושוב, אם ילכו בדרכי ה' יצליחו - ואם ירשיעו יענשו.

לכן, חוקי מדינת ישראל חייבים להיות במקביל לחוקי התורה וההלכה היהודית.

ואם לא, הפך קדושה זה טומאה, וחס ושלום גם דינים וחורבן וכו'.

אבל!

(-----) לא לעשות גדולים וללכת אחריהם כמו עיוורים - (-----) זוהי צביעות ושימוש בתורה כקרדום לחפור בה.

דת תורתנו מאוד רחמנית גם על החוטאים אפילו הקשים ביותר, אז אי אפשר להשוות אותנו לערבים חס ושלום.

ומי שמשווה את דת תורתינו לערבים הוא שונא ישראל מובהק וטיפש.

איך זה קשור להבדלה בין אמוני להלכתי?קעלעברימבאר

בתורה יש שני חלקים : אגדתא והלכתא

ויאמינו בה' ובמשה עבדושנונימי

כי עיקר האמונה היא במשה רבינו!!!

הוא נתן תורה והלכה!!!

מה לך ולה'?

התגלה אליך?

ציווה אותך להודיע לעם דרך ה'?

כל התורה האמונה ההלכה מגיע ממשה!

[יש לך ראש ממשלה יום אחד מצטלם עם טלית ותפילין - וביום אחר מצטלם במסעדת חסילונים וסרטנים עם חבריו האמריקאים]

אתה לא יכול להפריד בין הלכה ותורה לאמונה - לא קיים דבר כזה.

משה גם מסר אגדתא בתורה,קעלעברימבאר

וחכמים המשך שלו.

תורה כוללת אגדתא גם

לא הפרדתי.קעלעברימבאר

אבל כשם שגם בהלכה אתה מפריד בין דיני שמים לאדם, כך גם בתינוק שנשבה, אין חיוב שתינוק שנשבה הלכתית מקביל אחד לאחד לדיני שמים בגדר תינוק שנשבה

הלכה = מצווה = רצון ה' (לא צריך להסתבך)שנונימי

לא.קעלעברימבאראחרונה

הלכה=מצווה=רצון ה ש **אנחנו** נעשה או לא נעשה משהו.

אבל מה הוא יעשה, זה כבר סיפור אחר