האלוף שטרן: אני לא 'שליח מגזר'

ראש אכ"א האלוף שטרן מותח ביקורת על 'סרבני ימין' 'המסתתרים' בישיבות 'תורתו אמנותו' ועל היעדר חינוך למורכבות בחינוך הציוני דתי.

עוזי ברוך וקובי פינקלר , י"א בחשון תשס"ז


"לא היה לי נוח מלכתחילה שהצבא יתעסק בפעולת הפינוי. העדפתי שלא. גם היום אני מעדיף שהמשטרה תעשה זאת. אבל צריך להבין 'פעם שהמדינה החליטה, זה סיפור חדש"
"לא היה לי נוח מלכתחילה שהצבא יתעסק בפינוי. העדפתי שלא. גם היום אני מעדיף שתעשה זאת המשטרה". כך אומר ראש משאבי אנוש בצה"ל האלוף אלעזר שטרן, בראיון לכתבי ערוץ 7 עוזי ברוך וקובי פינקלר. שטרן מותח בראיון ביקורת על 'סרבני ימין' 'המסתתרים' בישיבות 'תורתו אמנותו' ובישיבות ההסדר, על היעדר חינוך למורכבות בחינוך הציוני דתי. הוא קובע כי חלק מהכשלונות במלחמה נבעו מ'רגישות יתר' לנפגעים וקורא לציונות הדתית 'לוותר', לטובת השותפות במדינה.


אני לא 'שליח מגזר'
שטרן, בן הציונות הדתית, אומר כי היחס אליו בציבור שלו הוא אמביוולנטי, "מוחאים לי כפיים על הכנסת סוגיית 'אהבת המולדת' בקוד האתי של צה"ל, ומצד שני לא היו מרוצים שלא קראתי לסירוב פקודה. כשהבאתי עשרות אלפי חיילים בשנה לסיורים בעיר דוד, הם מרוצים, אבל כאשר אני אומר שצריך שההסדר יהיה משולב, אמרו שאני נגד הדתיים. צריך לזכור שאני לא 'שליח מגזר' אלא 'שליח של עם ישראל ומדינת ישראל'". באשר לשילוב ההסדר, זה מצליח, אומר שטרן "התחלנו במחלקה וכיום ישנן 7 מחלקות משולבות ו'בהסכמה'".

עדיף שהמשטרה תפנה
נמתחה על שטרן ביקורת על כך שלא שיתף פעולה עם סירוב פקודה בזמן ההתנתקות. "בבואי לתת דין וחשבון בעולם הבא, יש לי תחושה שלפחות על חלק מהדברים, בסוגיית ההתנתקות, אני יודע מה יגידו לי", אומר שטרן בתגובה.

על הפסק שהוציא בזמנו הרב הראשי לשעבר ראש ישיבת מרכז הרב, הרב אברהם שפירא, כי על פינוי ישובים צריך לסרב פקודה כיון שזה בבחינת 'יהרג ובל יעבור', אומר שטרן: "תעזוב אותי משמות של רבנים. מדובר באמירה לא מורכבת". שטרן מוסיף כי היו רבנים ממנהיגי ההתנחלויות , "מאד מפורסמים", שהתקשרו אליו במהלך ההתנתקות כדי לחזק את ידיו. "אמרו לי: אנחנו מבינים אותך ומחזקים את ידיך. שמות? אם הייתי מספר לכם, הייתם נופלים מהכסא".

שטרן היה מעדיף שצה"ל לא היה מעורב בהתנתקות. "לא היה לי נוח מלכתחילה שהצבא יתעסק בפעולת הפינוי. העדפתי שלא. גם היום אני מעדיף שהמשטרה תעשה זאת. אבל צריך להבין 'פעם שהמדינה החליטה, זה סיפור חדש'". האלטרנטיבה המועדפת עליו היא המשטרה ולצורך כך לדבריו יש להגדילה כדי שתוכל להתמודד עם התנתקות.

מילות הערכה יש לשטרן על התנהגותם של המגורשים. היתה זו לדבריו התנהגות "למעלה מאצילית" כלשונו. "הייתי עימם לפני הגירוש בתוכו וגם אחרי, יש לי עם חלק מהם קשר עד היום. עושים להם עוול אם מחברים אותם עם כאלה שאינם מגוש קטיף ונוקטים באלימות ומבזים את הצבא".

כאב מביע שטרן על 'התלונות הצודקות' בדבר הזנחת מגורשי גוש קטיף. "במשך חודשים הם היו זרוקים בבתי מלון ולאיש חוץ מאשר לציבור הדתי לא היה אכפת מהם. שני הציבורים צריכים לעשות חשבון נפש על כך. הציבור שלא בא, והציבור הדתי שאחרים לא באו לעזרתו. הציבור הדתי ציוני צריך לשאול האם הוא לא הסתגר מידי, מעבר לסוגיית 'המעורבות הגיאוגרפית' המתבטאת בישיבות כמו זו בנחלת יצחק, דוכני 'מוכרי היהדות' או עלוני השבת כמו זה של 'ראש יהודי'".

אין חינוך למורכבות בציונות הדתית
שטרן מותח ביקורת על מה שהוא מכנה "חוסר חינוך למורכבות" בציבור הציוני דתי. "בחינוך הציוני דתי ש'אותו אני מכיר מצויין' לא מחנכים למורכבות. החיים מורכבים. ילדי אינם יודעים אם אני בעד או נגד התנתקות כי זה לא העסיק אותי. יתכן שבביתי על חלק מהדלתות יש סרטים כתומים וזה מבלבל אנשים. הם תוהים איך יכול להיות שבני היה בעצמונה, בתי בעיר דוד ואני לא מסרב פקודה. איך זה קורה?".

שטרן מציין כי השבוע התקיימה פגישה עם נציגי תנועות הנוער והתנועה הקיבוצית שתעסוק בירידה מסויימת בהליכה לקצונה בקרב בוגרי הקיבוצים. "בזמנו אמרו לנו בתק"ם שהם מתקשים להתגייס למשימות שאינן עפ"י אמונתם. הם שאלו כיצד אפשר לחתום קבע כדי לשמור על התנחלויות? לכן הם לא היו מעונינים. זה לגיטימי? לפחות כמו שבציבור הדתי יש לגיטימיות לא לחתום קבע בגלל שהצבא היה מעורב בהתנתקות. אני לא רוצה שתהיה לגיטימיות לאלו שאינם חותמים קבע משמאל וגם מימין".

"הזמן יעשה את שלו" אומר שטרן בתשובה לשאלה כיצד למוסס את המשבר בין הציונות הדתית לצה"ל בעקבות הגירוש. יחד עם זאת זה לא יקרה לדבריו, "אם לא יבינו שיש בעיה בחינוך". שכחה בענין תופעות חמורות שניראו בציבור הציוני דתי לא תפתור את האתגר שאיתו צריך ציבור זה להתמודד, אומר עוד שטרן. "אהבת המולדת מחוברת לאחריות משותפת באחזקת הצבא ובשותפות במדינה, והשאלה העיקרית היא על מה מוכנים לוותר למען שותפות זו, כי צריך לוותר. אי אפשר לומר צריך שותפות אבל בואו אלי ותלמדו מה שאני רוצה". הוא מזכיר כי בטנק שעליו פיקד בניה ריין הי"ד מקרני שומרון,  ישבו אורי גרוסמן ממבשרת ציון, אדם גורן ממעברות ואלכס מחבר העמים. 'הטנק הלך למשימה אחת וכולם שם היו שלמים איתה'. "דוד גרוסמן, האב השכול, אמר מספר ימים לפני כן, כי יש להפסיק את המלחמה הזו. הוא לא אמר לבנו לסרב פקודה, למרות שלקח בחשבון שהוא לא יחזור. לא רק שלא יעשה דברים 'שיעשו לו צלקת ערכית' אלא שלא יחזור, והוא לא חזר. לא שמעו ממנו מילה מאז על כך שהיה צריך לסרב פקודה.

למה? למה אנחנו חושבים שלהגיד למישהו לעמוד במחסום או אפילו לפנות מישהו מהבית, שאחרי כן חוזרים הביתה, יותר קשה מלומר למישהו: לך להלחם, למרות שאני לא חושב שאתה צריך ללכת, ואולי אף לא תחזור בכלל? בשורה התחתונה הכל הסברים. באמת, כאדם חי, עם צלקות אפשר להתמודד, ובמצב של היום, יותר טוב שתהיה חייל שצריך להתמודד 'עם צלקת ההתנתקות' מאשר להתמודד עם זה שלעולם לא תראה יותר את בנך. הציבור שלנו אינו נותן את הקרדיט הראוי למי ששמר על גוש קטיף 30 שנה. אם היינו מסרבים בהתנתקות בגוש קטיף, היום לא היה מי שישמור על עפרה, בית אל וחברון. אמרו בציבור שלנו: 'ממילא אנחנו נושאים בנטל ושומרים'. אז באה רשימת הנופלים במלחמה, והראתה שבקרב הקיבוצים שומרים יותר אנשים, מאשר מקרב בוגרי הממלכתי דתי. צריך לדעת זאת בשביל הצניעות, הקרדיטציה, המחוברות והיחד. בוגרי המושבים והקיבוצים מתגייסים יותר ליחידות קרבות מאשר בוגרי הממלכתי דתי. קצת צניעות לא תזיק לאיש מאיתנו".


תורתו אמנותו – מקלט לסרבני ימין
"אתם מחרישים" מאשים שטרן את הציבור הציוני דתי. אתם שותקים על 'הסרבנות של הימין' במסגרת 'תורתו אמנותו'.

את סרבני השמאל שופטים וכולאים. לסרבני הימין יש 'תורתו אמנותו', מי שלא בא לו להתגייס ורוצה "לחשוב שנה", "תורתו אמנותו" מספק פתרון. יש מספיק ישיבות לדבריו "המנצלות את הכלי שהמדינה העמידה באמת בשביל לימוד תורה ולא בשביל דעות פוליטיות. יש שם בין עשרות למאות שאינם באמת 'תורתו אמנותו', וזה ניצול", אומר שטרן. ניצול דומה קיים לדבריו גם בישיבות ההסדר. צריך לדבריו את ישיבות ההסדר והוא אף מסייע להן, אבל "כ 10% - 15% מתלמידי ישיבות ההסדר מנצלים את המנגנון כדי לעשות דברים "שלא בשבילם הציבור הדתי לאומי רצה שיקומו ישיבות ההסדר ורוצה שיתקיימו". להתנהלות זו בישיבות ההסדר, יש לדבריו גם השלכות על דפוסי החשיבה. " היא מכניסה דפוסי חשיבה חרדיים המנוגדים להסתכלות הציונית, לתוך הציבור הציוני דתי, מעין 'אנחנו מול המדינה'".

האתגר של הציונית הדתית הוא שאזרחים יהודים במדינה ירצו להגיד 'אני גאה להיות יהודי', אומר שטרן. זוהי משמעות של כל ישראל ערבים זה לזה. "אני רוצה שיתנו מקום להגיד למישהו שהוא יהודי גאה גם אם הוא חילוני. ש 90% במדינה יגידו זו המדינה שלי זה המקום של העם היהודי ואני גאה להיות יהודי".


"לא נכשלנו במלחמה"
המלחמה לא היתה כשלון אומר שטרן אך את הישגיה לא ניתן לשפוט כעת. יש לעיתים להמתין שנים לראות אם הושגו הישגים "ישנם אלופים של פעם שטוענים שזו המלחמה הראשונה מאז מבצע סיני שהשיגה את היעדים שלה. אנחנו ממהרים לשפוט". לדבריו אחד מהמאפיינים במלחמה זו היתה רגישות לחיי אדם "דיווחו לרמטכ"ל על כל הרוג. קשה ככה לנהל מלחמה". הרגישות שלנו לחיי אדם ואולי אף 'עודף רגישות', גרמו לנו לחלק מהכשלונות. 'בגלל נפגע אחד או שלושה עצרו קרב שלם וזה לא צריך לקרות'.

"דיווחו לרמטכ"ל על כל הרוג. קשה ככה לנהל מלחמה. הרגישות שלנו לחיי אדם ואולי אף 'עודף רגישות' גרמו לנו לחלק מהכשלונות. בגלל נפגע אחד או שלושה עצרו קרב שלם וזה לא צריך לקרות".

יש צורך לתחקר את ענין 'הפלזמה' מול סוגיית ה'אחרי', אומר שטרן. לא נזלזל בכך, צריך ללמוד את הענין. זו אולי המלחמה הראשונה שיש לנו יכולת ליהנות מהפלזמה, וצריך לבחון אם נעשה בה שימוש נכון. מצד אחד לא יכול להיות שמפקד גומר מלחמה כשהוא תקוע בפלזמה, מנגד, לא יכול להיות שמפקד לא ייעזר בפלזמה, אחרת תהיה זו התעלמות מאחד מיתרונותינו, הפיתוח הטכנולוגי. המרכיב העיקרי של 'אחרי' הוא דוגמא אישית ואומץ. רוב מוחלט של המפקדים שמאשימים אותם ב'התקעות מול הפלזמה' אמיצים, וצריך ללמוד בצה"ל על מיקום המפקד בעידן הפלזמה.

שטרן מסכים עם הטענות שהשמיע אלוף פיקוד צפון היוצא אלוף אודי אדם כי אבד לצה"ל ערך הרעות. "אני מסכים לדברי אדם כי יש לשפר את ערך הרעות. 'עובדים על זה'". שטרן הוסיף כי הוא עומד בראש ועדה, ראשונה מסוגה בצה"ל, הבודקת את הלחימה בלבנון על בסיס ערכי. לאור התחקירים הנוקבים הנערכים בצה"ל, 'אנחנו יודעים מי היה יותר טוב ומי פחות טוב במלחמה', אומר שטרן. "המדד להפקת לקחים אינו על ידי סילוקו של מישהו מתפקידו", ומבחן הרעות שהוזכר מקודם, הוא מוסיף,  נבחן גם כאן 'לא מעיפים בזבנג וגמרנו'.

שאלה: "מידרו אותך במלחמה. האם בכוונה מידרו אותך"?
שטרן: הבעיה של המלחמה אינה אם מודרתי או לא . בחרתי במהלך המלחמה לעסוק בנושא נפגעים ובנושא השכול. הלכתי כמעט לכל המשפחות. "מה שהיה לי להגיד על המידור הזה אמרתי. אני לא חושב שזה עיקר הבעיות שלנו. זו דרך שצריך ללמוד ממנה. צריך לשים פרופורציות. הגדר המידור אינה הגדרה נכונה, אולי מידת השיתוף, כי מה שרציתי לדעת, ידעתי. לא שאמרו לי אתה לא יכול לדעת. אבל אנחנו מתחקרים גם את דרך ההתנהלות הזו. יש הערות ואמרנו אותן. אומר זאת אחרת, אני מרגיש שותף לכשלונות ולהצלחות בלי קשר לכמה הייתי, והמידור שלי לא רלוונטי. הוא לא היה ענין אישי אלא סוג התנהלות מסויים".


'לא נהנה למשוך אש'
אחד מהפרוייקטים שמהווה לדידו גולת הכותרת בפעילותו בצה"ל הוא הגיור. לגיורם של מאות ואלפים יש לדבריו משמעות אסטרטגית כולל אלו שלבסוף לא התגיירו. "גם שורשיהם היהודיים חוזקו, שלא לדבר על כאלף בנות ויותר שהתגיירו. תחשוב על ילדיהן בעוד 30 שנה, ותבין שיש לכך משמעות. מדובר בחיילים שהסבא שלהם למשל היה יהודי אך אימם לא, הם באים וקושרים את גורלם עימנו. אנחנו רוצים אותם זו אוכלוסיה נהדרת", מדגיש שטרן.

לדבריו, בתחילת הדרך רק הרב חיים דרוקמן והרב צפניה דרורי היו איתו, אחרים סירבו "גם בתוך הצבא לא מחאו לי כפיים בהתחלה. כשהתחלתי עם הגיור קראו לרמטכ"ל לפטר אותי, עשו קריקטורות עלי בעתון, שלחו אותי לגרמניה כגזען, הרבנות זרקה אותי ואמרה לי – בצבא לא. היתה אש גדולה יותר מאשר על נושא ההסדר. אבל כמו עם הגיור, כך יהיה גם לגבי ההסדר, וכך יהיה עם משתמטים שייכתב בתעודה שלהם: התנהגות רעה. בסוף יגידו: הוא צדק".

כשהנהגתי סיורים בעיר דוד בשיתוף עם עמותת אלעד, התנהלו ויכוחים ודיונים ובאו אלי בטענות כי 'אני משתף פעולה עם אלו הקשורים למיליונר מוסקוביץ'. בשיחה עם דוידי, האחראי בעיר דוד, אמרתי לו: 'כשלאלה יש טענות, ולאלה יש טענות – אנחנו מסודרים'.

"אני לא נהנה מלמשוך אש. אני יכול לעשות כלום. להעביר כאן כמה שנים. כבר היו כאן כאלה ויהיו. באתי לכאן וויתרתי על מקומות אחרים לסוג של עשיה שלא נותן לנו מנוח, שאנחנו חושבים שצריך לעשות ושאנחנו יכולים לעשות אבל פוחדים".

שאלה: אתה רואה את עצמך כמועמד לרמטכ"ל?
שטרן: "חד משמעית לא". 'אף פעם לא רציתי להיות רמטכ"ל וגם אלוף לא רציתי להיות זה התגלגל. זהו התפקיד האחרון שלי בצבא'.