"אין דבר כזה שוויון בנטל"

כמו כל שני שריונרים טובים, השיחה הראשונית ביני לבין הרב אליעזר שנוולד, ראש ישיבת ההסדר במודיעין, הייתה על טנקים.

בימים אלו מוציא צה"ל את טנק המג"ח משירות. כל השריונרים המג"חניקים, ובהם גם אני, סיימו את פעילותם על מכונות המלחמה הכבדות שנזרקות לגריטה. הרב שנוולד הוא לא מג"חניק במקור, אך כסמח"ט שניהל קרבות במבצע חומת מגן הוא הכיר את הטנק הוותיק מקרוב. בניגוד אליי, הוא לא חושש מאי השוויון בנטל של הטנקיסטים בצבא העתידי.

"אין דבר כזה באמת שוויון בנטל", מסביר הרב שנוולד במשרדו הקטן בקרוואן הנטוע על גבעה רמה במודיעין, "יש שותפות. כל אחד צריך לתת בהתאם לכישוריו ויכולתו. יש טנקים שכבר סיימו את דרכם בצבא מודרני. זה לא אומר שהשריונרים ילכו הביתה. עוד לא נולד הצבא שיכול להתנהל בלי טנקים".

"כתב 'במחנה' שווה ללוחם קרבי?"

כמו בסוגיית הטנקים, גם בסוגיית הגיוס קובע הרב שנוולד כי אין דבר כזה שוויון בנטל. לדבריו, תהיה שותפות וצריכה להיות שותפות, אך "שוויון בנטל הוא סיסמה נבובה של פוליטיקאים", חורץ השריונר הוותיק. ובכלל, סבור ראש ישיבת ההסדר במודיעין, כל ההתנפלות על הציבור החרדי, ולא שאין לרב שנוולד ביקורת על החרדים, היא לדבריו טיוח של האמת, חוסר רצון להתמודד עם המציאות. המציאות, טוען הרב שנוולד, היא שלמדינת ישראל יש בעיית גיוס ושוויון בנטל לא רק עם החרדים אלא גם עם מיטב הקבוצות של הציבור החילוני.

"צריך להיזהר עם ההתפלמסות בוויכוח הזה, אבל צריך גם לומר את האמת. מבחינת הציבור החילוני המצב נורא. כמות האנשים שלא מתגייסים נמצאת בעלייה כל הזמן, ומדובר על אוכלוסיות מובילות, לא קבוצות שוליות. אנחנו מכירים תהליכים של השתמטות אפורה. אנשים שיכולים להיות קרביים והם עושים הכול על מנת לא להיות קרביים. אנשים שמורידים פרופיל. 'סיירת או ניירת?' הפכה להיות שאלה קשה מאוד בקרב צעירים היום. ללכת לקרבי זה לא מובן מאליו כמו בעבר".

אז גיוס חרדים אינו הבעיה האמיתית של צה"ל?

"יש בעיה עם החרדים", הוא מאשר, "אבל צריך לומר עוד לפני זה שיש מגמת ירידה בגיוס לצה"ל באופן כללי. במחזורי אוגוסט ונובמבר הייתה ירידה, ומי יודע מה יהיה במרץ. יש טכניקה ידועה לפיה הדרך הכי טובה להתחמק מבעיות היא לדבר על הבעיות של השני. ואם השני נכנס לסמטה הצרה וגם התקשורת נגדו, זה עסק מאוד מוצלח כי אף אחד לא מדבר על הבעיות שלך. הכי קל לדבר על החרדים שלא מתגייסים או על ישיבות ההסדר, ולא להתמודד עם הבעיות".

הניסיון להוציא ממנו כמה מילים על מובילי מהלך הגיוס - שר האוצר, יאיר לפיד, למשל ואנשי הבית היהודי - עולה בתוהו. עם זאת, קשה שלא לשים לב להבעת פניו כשאני מזכיר לו את השירות הצבאי של לפיד. כשלפיד לחם ככתב עיתון 'במחנה', הרב שנוולד אכל חול בקורס מט"קים בחולות המדבר בדרום. המשפט האחרון לא מוצא חן בעיני הרב שנוולד, שמעדיף לשתוק ולא להגיב עליו.

"לא צריך להגביר את הלהבות, אלא לחשוב על תיקון", אומר הרב שנוולד, "יש בעיות גם עם החילונים, גם עם החרדים וגם איתנו חובשי הכיפות הסרוגות. הנקודה העקרונית היא שכשמדברים על שוויון בנטל ומדברים על נקודה ספציפית בלבד - אורך השירות - וזה המדד היחיד לשוויון בנטל, אז זה מעוות. כי שוויון לא מסתכם בנקודה הזו. מה לגבי השאלה איפה משרת החייל, מה עם מיצוי השירות - האם אתה בעל יכולת לעשות שירות משמעותי או להעביר את הזמן? יש לי תלמיד שיש לו אסטמה רדומה, שנלחם בשיניים להגיע לגולני ובעזרת ה' הוא יגיע. האם השירות שלו שווה לשירות של מי שכותב בעיתון 'במחנה' או משרת בגלי צה"ל או בחר להיות שחקן כדורגל?

"אגיד לך יותר מזה: אפילו עתודה אקדמית זה לא שירות צבאי כמו חייל קרבי. אדם שיש לו פרופיל 97 והולך לעתודה, ומגיע כל יום לצבא כמהנדס מחשבים, הוא מגיע בעצם למקום עבודה וצובר ותק בעבודתו. לעומתו, בחור ישיבת הסדר שעד גיל 40 יעשה שירות קרבי בסדיר ובמילואים - האם אפשר לטעון מוסרית שהשירות שלהם הוא אותו דבר? ושלא תבין אותי לא נכון: צה"ל צריך את העתודאים הללו, אבל אין באמת שוויון מלא. היה לי חייל שאביו רצח את אמו. אפשר להשוות את השירות שלו לשירות של חייל רגיל, נאמר בן קיבוץ שגדל עם אבא ואמא וקיבל את כל מחסורו מילדות? אין שוויון בנטל, וגם לא יהיה. הסוגיה הזו נועדה לשרת אג'נדה של פוליטיקאים שרוצים לצבור מנדטים. הם מבינים שיש אנשים מרוגזים. הבן שלהם עושה שלוש שנים והבן של השכן לא וזה מדליק אותם".

ובכל זאת, אחרי כל הפוליטיקה, מגזר שלם לא משרת בצבא.  

"אי אפשר להתעלם מכך שיש בעיה עם החרדים. הם אינם יכולים למכור כל הזמן את האמירה: לימוד תורה, לימוד תורה. בסדר, אנחנו מבינים, אבל יש הרבה שלא לומדים תורה. מצד שני, מה עם הזכות שלי ללמוד תורה כאשר אתה מגיע בשעה תשע ללמוד בכולל? התרבות החרדית מכניסה את אנשיה לגטו. לתחרות שהם לא יכולים לעמוד בה.

"עם זאת, לדעתי, הרבה יותר קשה מהסוגיה של השוויון בנטל זו שאלת המעורבות של המגזר החרדי בשוק העבודה. נכון לעכשיו הם חיים בתנאים מחפירים, ומי שעובד עובד בשחור. דבר אחד בטוח: אסור לכפות. צריך לדבר ולהידבר ולעבוד חכם. גם הצבא צריך להחליט שהוא רוצה אותם ושהולכים על זה. ולשלב אותם זה אומר להגדיר בסיסים שלא יהיו בהם בנות, ולייצר ברחוב אווירה שמקבלת את זה, לא מלחמה. מה שקרה עכשיו זו נסיגה לאחור. היו אלפי מתגייסים בשנה והלכנו אחורה. החרדים הפכו את זה לג'יהאד. יש לאפשר לחרדים לצאת לעבודה. כך הם לא יצטרכו לחיות מהתלושים והמלגות המכווצות, וממילא אנשים ילמדו כמו שצריך. כמו בחו"ל, שם יש ישיבות מעטירות. עם זאת, קיימת עליהם חובה מוסרית לקחת חלק בחברה הישראלית".

בינתיים נראה שרק ההסדרניקים שילמו מחיר בחוק הגיוס: השירות שלהם הוארך בחודש.

"זה נכון בגדול. אם כי הארכה בחודש של בין הזמנים היא לא משמעותית לצבא. צה"ל לא יודע מה לעשות בחודש הזה. הצבא יודע לעבוד בפרקי זמן של ארבעה חודשים, לא חודש. לכן זה לא פתרון לשום דבר. בשורה התחתונה, אכן נראה שרק ההסדרניקים חטפו בוץ".

מאושוויץ לקיבוץ גלויות בצפת

הרב אליעזר שנוולד (54) עומד בראש מסלול ה'שסדר' שייסד בישיבתו במודיעין, בו השירות הצבאי ארוך יותר (שנתיים לסירוגין). בנוסף לכך הקים שתי ישיבות נוספות באותו מסלול בקריית אונו ובאופקים. הוא אב לשמונה ילדים ורעייתו, ד"ר מלכה שנוולד, היא ראש המדרשה במודיעין.

הוא בן לשני הורים ניצולי שואה. אביו היה ניצול מחנה אושוויץ, עסק בחינוך וניהול בתי ספר. בימי הפנקס האדום של מפא"י הקים אביו בצפת בית ספר דתי לטובת הציבור הדתי יוצאי העליות מאירופה וצפון אפריקה. "אני מעריץ את אבי שעבר כל כך הרבה בחייו. היכולת שלו להשתלב כיוצא הונגריה בקיבוץ הגלויות של צפת, שיש בה אוכלוסייה של רומנים, הונגרים, מרוקאים, טוניסאים וטריפוליטאים, זו יכולת נדירה. גדלנו במציאות הזו, וזה נראה לנו כל כך טבעי שכולם גרים ביחד ומתפללים ביחד, וכל אחד מכיר את התפילה של האחר".

אמו היא ניצולת שואה מצ'כוסלובקיה. היא עברה את השואה בגיל צעיר מאוד, וברחה עם משפחתה יחד עם הפרטיזנים ליערות. הם היו שתי קבוצות של בורחים. בשלב מסוים קבוצה אחת נלכדה, ואביה של אמו, אליעזר, הוצא להורג. הרב שנוולד קרוי על שם סבו.

בבית לא דיברו על השואה. אביו של הרב שנוולד אסר עליו לנסוע לפולין, ולא היה מוכן לחזור למקומות המקוללים של אירופה. מי שעורר בבית משפחת שנוולד את הדיון על הימים ההם היה אחיו של הרב שנוולד, מאיר, שנפל בעת שירותו בחטיבת גבעתי בפיגוע מכונית התופת בכפר דרום. על שמו של אחיו ועל שם תלמידו של הרב שנוולד, הראל שרם, שנפל בלבנון, קרויה הישיבה במודיעין 'מאיר-הראל'.

עד כמה החוויות הקשות של ההורים היו חלק מההחלטה שלך לצאת לשירות צבאי ארוך?

"מה שחוו ההורים שלי יצר אצלנו, הילדים, אחריות. לא מורעלות על הצבא או משהו כזה. גם אחי הוא סגן אלוף במילואים, גיסי הוא סגן אלוף, אבל זה לא מגיע ממקום מורעל. אבי פעל בעיקר בתחום החינוך מתוך תפיסה שצריך לדעת להשתלב ולפעול בתוך החברה. אבי ראה את זה בצורה מאוד חזקה. היו הרבה רבנים ומורים שהיו באים לצפת לשנה-שנתיים, ואחרי זה חוזרים למרכז. תמיד שאלנו אותו: מתי גם אנחנו עוברים לפתח תקווה? אז אבא אמר: לפתח תקווה יבואו הרבה אנשים, לצפת הרבה פחות. אני זוכר את זה חזק מאוד".

מלבד שירות צבאי ארוך, בחר הרב שנוולד בעוד מסלול מאתגר לא פחות: הרבנות. הדרך לשם נסללה בעקבות תחושות קשות שליוו אותו במלחמת שלום הגליל. "לא תכננתי להיות רב. אבל במלחמה ההיא היו לי כמה תובנות חזקות. אחת מהן הייתה שאם חפצי חיים אנחנו, צריכים לגייס את הכוחות הכי טובים לחינוך, כי מה שהיה אז האליטה, דור הקיבוצים, כבר אז התחילה ללכת ולדעוך. הייתה התמודדות לא פשוטה עם שאלות איך להתנהל במקומות שצה"ל נכנס אליהם, איך להתנהל מול רכוש זרים. הבנתי שהעתיד הביטחוני שלנו מחייב שאנשים כמוני יהיו חלק מהפיקוד. אז חשבתי שהקצונה זה הטופ שבטופ. אחרי זה הבנתי שאם אנחנו רוצים לשמר את ההיבטים הערכיים בצבא, החינוך חייב להיות בראש סדר העדיפויות. חזרתי לישיבה ואחרי זה הייתי רב בית ספר בצפת".

השילוב הראוי: "נרדמנו בשמירה"

היום טוענים שיש כבר יותר מדי דתיים בצבא, בתהליך שמכונה 'הדתה'. שאנשים כמוך משתלטים על צה"ל, ואפילו על השב"כ.  

החיוך התמידי של הרב שנוולד נמחק מהר מאוד לשמע השאלה. "אני רואה את האמירות הללו כאיזושהי מלחמת תרבות. ניסיון של אנשים עם אג'נדה תרבותית פוליטית מסוימת, שרוצה להפוך את הצבא לזירה של קרב אידיאולוגי תרבותי על לא כלום. התהליך שקורה כאן הוא שיש יותר אנשים דתיים בצבא בדרגות בכירות, למרות שאין מהפכה במטה הכללי. אין אלוף דתי. בציבור אנחנו 15 אחוזים. אין במטה הכללי אחוז כזה של דתיים, אבל כן יש שינוי. מה שמכונה 'תהליך ההדתה' הוא שד מלאכותי. יש בצה"ל תהליך שאני קורא לו 'תהליך ההיעדרות'. יש אוכלוסיות שלמות שבעבר היו נוכחות בו והיום הן נעדרות. במקום להתעסק בשאלה למה הם נעדרים, מתעסקים בשאלה למה אנחנו משתתפים יותר מדי. אני רואה בחומרה את האמירות שתהליך הנוכחות הוא למעשה השתלטות. יש כאן אחריות, לא השתלטות.

"קראתי את הספר על ההדתה בצה"ל. זה ספר עם אג'נדה, זה לא ספר מחקר. המאמר החמור בעיניי היה סילופה של דמות הרב הצבאי הראשי לצה"ל, עם היטפלות לדברים שלא קשורים לכלום. היה שם ריאיון עם סגן הרמטכ"ל דאז, בני גנץ, שאמר שהוא לא ממנה אנשים לפי מה שהם חובשים או לא חובשים לראשם, אבל זה לא עניין את כותבי המאמרים".

אז אולי אין הדתה, אבל מצד שני יש לאחרונה ניסיונות לשנות את פקודת השילוב הראוי. צה"ל מקדם חיילות על חשבון פגיעה בחיילים הדתיים?

גם כאן הרב שנוולד מהרהר קלות ומתחבט אם להשיב, עד שהוא נכנע. אחרי הכול, הוא עצמו היה חבר בוועדת השילוב הראוי. "יו"ר הוועדה, האלוף במיל' יפתח רון טל, היה צריך לקבל צל"ש על העבודה שהוא עשה. הראיה, שהצבא בירך על התוצאות וגם הרב אברהם שפירא והרב מרדכי אליהו סמכו ידיהם על התוצאות. אין סמכות שתיתן את הגושפנקה לשינוי של הפקודות, ולכן התוצאה תהיה יצירת מוקדי חיכוך שלא נותנים לאף אחד שום דבר. השינויים שדובר עליהם בעייתיים, וצה"ל חשוף למערכת לחצים מכל מיני גופים עם אג'נדות כאלו ואחרות", הוא רומז "אגב, אותם גופים לא דוחפים אנשים לצבא. הם לא מעודדים שירות, אלו גופים עם אג'נדות פמיניסטיות שמטרתם לייצר פלטפורמה לשינוי פמיניסטי, לפעמים אפילו רדיקלי, דרך הגוף שנקרא הצבא. וצה"ל הוא גוף רגיש מאוד ללחצים הללו".

ואחרי הדברים האלה, טוען הרב שנוולד ש"בעניין הזה נרדמנו בשמירה. הציבור שלנו, הרבנים שלנו, נרדמו בשמירה. בעבר היו קולות ויוזמות שלא צלחו, כי הייתה מנהיגות דתית ששולחת חיילים במסות לצבא וידעה לאזן את הניסיונות לשינוי. היו דיבורים וסימנים, אבל מי שהיה צריך לעשות לא עשה. פקודות השילוב הראוי, שלא עם כולן הסכמתי, יצרו בכל זאת איזון במערכת. חיכוכים פנימיים לא מועילים לצבא".

מה דעתך לגבי גיוס בנות דתיות לצבא? יש תחושה של קמפיין צה"לי בעניין.

הרב שנוולד מסרב בתוקף להתייחס לנושא: "עד כאן חביבי. השאלה הבאה".

אמנון ליפקין-שחק רוצה ישיבה

הקמת הישיבה במודיעין לא הייתה החלטה קלה לביצוע. קבוצות חילוניות נלחמו ברב שנוולד ובתלמידיו מחשש לשינוי צביון העיר. מי שהתגייס לטובת הישיבה היה הרמטכ"ל לשעבר אמנון ליפקין-שחק ז"ל, ידיד משפחת הרב שנוולד.

"כשהקמנו את השסדר לא חשבנו על מודיעין. חשבנו על ירושלים ולא על מקום דתי במיוחד. ואז פנה אל הרב דרוקמן רב מרבני מורשת שהתגורר במודיעין, וגם אחי שהיה גר כאן סיפר על מה שקורה בעיר. לי זה לא נראה שייך. שאלתי את ר' אברום שפירא והוא שאל: כמה תושבים יש במודיעין? 60 אלף, עניתי. שאלה שנייה: כמה ישיבות יש במודיעין? אמרתי לו שיש התנגדות מצד התושבים, אבל הרב שפירא אמר שיהיה בסדר", מספר הרב שנוולד.

ואיך הייתה ההתנגדות?

"הייתה סופּר-התנגדות. לא רצו אותנו. הייתה קבוצה של תושבים שבאו מירושלים, שברחו מהדתיים שם, וחששו שהנה הדתיים חוזרים ולוקחים להם את העיר. אני יכול לכתוב ספר שלם על המאבקים שהיו כאן על הישיבה".

תן כמה דוגמאות.

"ראש עיר כותב מכתב בלחץ אותם תושבים לאסור עליי או על מישהו מהישיבה לדבר במוסדות חינוך דתיים. מקומות פוטנציאליים למיקום הישיבה זכו לאיומים על איבוד הנכסים אם חלילה יאפשרו לנו ללמוד שם. באמצע שיעור כללי נכנסים נציגי עירייה למקום שהיה מוסדר לחלוטין, לראות את הפעילות 'הבלתי חוקית'. הייתה פנייה למשרד הביטחון לבטל את האישור שלנו על דברים שהיו עורבא פרח".

כמי ששירת לא מעט שנים בצבא נפגעת מהמלחמה הזו, מחוסר האמון?

"זה לא רק יריקה בפנים. זה מעלה סוג של מחשבה שרגע, אנחנו במדינת ישראל של שנות האלפיים? איפה אנחנו חיים? ומאיפה זה מגיע? לא שיערנו לאן זה עלול להידרדר. ידענו שיהיה קשה ואמנון ליפקין-שחק ממש היה חשוף בצריח. היו כתבות בעיתונים עם כותרות כמו 'גנבים בלילה' ו'ישיבה ללא הסדר'. תקפו את ליפקין-שחק, אמרו לו: אתה משלנו או לא? איימו בכל מקום שזה ישנה את צביון העיר. וזה נכון, זה יכול לשנות את צביון העיר, אבל במובן החיובי לא השלילי".

מאז עברו הרבה מים בירדן והרבה תושבים למודיעין. חלק מאותם הורים מתנגדים שנלחמו ברב שנוולד השתתפו בתוכנית בר המצווה של הישיבה, רעיון שאמנון ליפקין-שחק ביקש מהרב שנוולד לקדם. "הוא אמר לנו: תעשו בר מצוות, אנשים לא יודעים מה לעשות עם זה. הייתה לו הערכה גדולה לעולם הדתי, לישיבות ההסדר. למרות שהתנגד לשירות המקוצר, הוא העריך לימוד תורה. הייתה לו תפיסה שאנחנו צריכים לעשות הכול על מנת שנוכל לחיות ביחד. לצערי, הדימוי הציבורי שלו בציבור הדתי שונה לחלוטין ממה שהוא היה באמת".

הקשר עם משפחת שחק נשמר לאורך כל השנים. הרמטכ"ל לשעבר היה מתקשר כל שנה להורים של הרב אליעזר. "אחרי שאחי נפל בגוש קטיף, הוא ליווה את המשפחה בצורה מדהימה. זה לא מצוי שהרמטכ"ל מתקשר פעמיים בשנה להורים ומדבר איתם. הוא לא אמר רק 'שלום, מה שלומכם?' וסגר את הטלפון, אלא ממש דיבר במשך דקות ארוכות. זה מאוד חימם את הלב. הוא מצא שיר של אחי וקרא אותו בטקס של יום הזיכרון".

שסדר - לטובת הישיבות הגבוהות

הרב שנוולד עומד בראש מסלול ייחודי שנקרא כאמור 'שסדר'. בתיאור סכמטי, המסלול כולל שנה וחצי בישיבה, לאחר מכן יציאה לשירות של כעשרה חודשים, חזרה לישיבה למשך כעשרה חודשים נוספים, יציאה שנייה לשירות צבאי למשך כשנה, ולאחר מכן חזרה לתקופת לימוד שלישית בישיבה למשך כמעט שנתיים נוספות. בסך הכול מדובר במסלול של שש שנים.

הצורך להקים את המסלול הזה, טוען הרב שנוולד, נובע מכך שרבים מהצעירים בוחרים ללכת לישיבות גבוהות ואחר כך לעשות שירות של שלוש שנים צבא. בסוף השירות הם לא חוזרים לישיבות, ולמעשה מסלול הישיבה הגבוהה שנגדע באיבו הפך להיות מסלול פופולרי בקרב צעירי הכיפות הסרוגות.

מה בעצם הבעיה בכך?

"אני לא מכיר ראש ישיבה שיכול לעשות קונץ שבו יוכל לתת בשנה אחת את כל מה שהישיבה הגבוהה יכולה לתת. ההליכה של אותם חבר'ה לישיבות הגבוהות לא מועילה לישיבות. ישיבה גבוהה צריכה יציבות. הסחרחרת הזו של תלמידים שבאים והולכים ובאמצע עושים גיבוש ומדברים רק על זה, לא מועילה ליציבות של הישיבות הגבוהות".

ואיך השסדר מתמודד עם הבעיה הזו?

"ראשית, אני לא רואה את ה'שסדר' כחזות הכול, אלא כאפשרות משופרת לאנשים שרוצים לשלב שירות צבאי משמעותי עם לימוד תורה משמעותי. מסלול ההסדר הקיים הוא לא מסלול שראשי ישיבות ישבו עם הצבא וגיבשו אותו, אלא מסלול שראשיתו בנח"ל, על פי הצרכים של הנח"ל. בתחילת שנות ה‑90 הצבא צירף את זמני השירות לשירות אחיד. 16 חודש במכה, היום 17. זו לא הייתה משאת הנפש של הישיבות. מצד שני, יש תופעה שאנשים רוצים לעשות שירות משמעותי, לכן הם הולכים לשנה-שנה וחצי לישיבה גבוהה כי הם רוצים לקלוט כמה שיותר, אבל בפועל אחרי הצבא הם לא חוזרים. התופעה הזו משפיעה מאוד על הרמה התורנית של הציבור. השסדר מייצר אלטרנטיבה למי שלא חושב ללכת להסדר, ומצד שני כן חשוב לו להקדיש פרק זמן ארוך יותר לצבא, והכי חשוב: הוא נשאר מחובר תוך כדי השירות".

לאחרונה הקים הרב שנוולד ישיבה נוספת באופקים. כשהתקשורת ניהלה קמפיין נגד ההסדר, היה זה ראש עיריית אופקים, צביקה גרינגולד, שדחף את הרב שנוולד להקים ישיבה בעיר הדרומית. כשריונר ותיק, צביקה גרינגולד ("כוח צביקה") הוא מבחינת הרב שנוולד סוג של אדמו"ר שריונאי.

"חקרתי את הקרב הזה. זה אחד הקרבות המדהימים בשעות הקריטיות של המלחמה, בלילה הראשון של הלחימה", מתרגש הרב שנוולד. "צביקה הוא סיפור מיוחד בשבילי, ולכן זה מרגש. יום אחד נכנס מישהו גבה קומה לבית המדרש, לוקח כיפה מקערת הכיפות ומתיישב. זה לא חיזיון נדיר בישיבה, אז המשכתי בלימודי. אחרי עשרים דקות הוא מתקרב ואומר: שלום, אני צביקה גרינגולד, ראש הוועדה הקרואה של אופקים. אני מאוד מרוצה ממה שראיתי, ואני רוצה ישיבה באופקים".

השניים, יחד עם ארגוני ישיבות ההסדר, התחילו לעבוד מול משרד האוצר. אבל שום דבר לא הלך. "לא רצו לסייע בשום דבר, נלחמנו מול קירות", אומר הרב שנוולד, "המצב רק הלך והחמיר".

אז מה עשיתם?

"כשראינו שכולם מתנגדים, הבנו שכנראה אנחנו ממש חייבים ללכת על זה, וכמו שריונרים טובים שברנו את הקיר והקמנו ישיבה".