בשנתיים ניתן לבנות 10,000 יח"ד בקיבוצים

בקיבוץ הדתי חוגגים בימים אלו שמונים. מה בנוגע לסטיגמה שהם דתיים-לייט? "בשום מקום לא כתוב שתפילה חשובה יותר מערבות הדדית"

נחמן שפירא , ו' בשבט תשע"ה

נחמיה רפל
נחמיה רפל
צילום: פייסבוק

בקיבוץ הדתי חוגגים בימים אלו שמונים שנה ובטוחים שעתידם לפניהם; ומה בנוגע לסטיגמה שהם דתיים-לייט? "בשום מקום לא כתוב שתפילה חשובה יותר מערבות הדדית ותמיכה בחבר שלך, אהבת הזולת וחיבור לערכים".

נחמיה רפל, מזכ"ל הקיבוץ הדתי בשמונה השנים האחרונות, סבור שהמדינה מפספסת את פתרון הדיור הנמצא מתחת לאפה. לדבריו, המדינה שוגה כשהיא לא מאפשרת לקיבוצים לבנות, ומדגיש כי "ניתן לבנות 10,000 יח"ד בקיבוצים בתוך שנתיים". בין השאר, זה גם היווה את אחת הסיבות להחלטתו להתמודד בפריימריז הקרוב של מפלגת הבית היהודי.

רפל: "אם יהיה לנו ייצוג נאמן וגדול בכנסת, זה ישתנה. קרקע יש והרבה. מבאר שבע ודרומה יש קרקע ויש מים, צריך פשוט החלטה של הממשלה ולבצע. בשנת 1943 קיבוץ בארות יצחק קם בסוף צינור המים שהגיע מהצפון. היום אין בעיה. המדינה יכולה לעשות קו של מים ויהיה לך מים. אתה יכול למלא את כל הנגב ביישובים חדשים. תעשה רכבת מבאר שבע לאילת ותמלא את הנגב".

תפיסת התכנון היום מעודדת חיזוק יישובים קיימים, בדגש על ערים קיימות. למה להקים עוד ועוד יישובים קטנים ויקרים?

"הקיבוצים והמושבים שמרו וימשיכו לשמור על גבולות המדינה, וראינו את זה בשנה האחרונה במבצע צוק איתן. ההתיישבות היא אידיאולוגיה שחייבים לחזק אותה ואנחנו נעשה זאת מהכנסת. גבולות מדינת ישראל משורטטים על ידי המושבים והקיבוצים ולא על ידי הערים, אחרת איך תחזיק את הקרקעות בלעדיהם? תפיסת הביטחון  של ישראל מראשיתה ועד ימינו היא כי ההתיישבות היא מרכיב הכרחי בתפיסה הביטחונית קיומית של מדינת ישראל. אי אפשר שבין באר שבע לאילת לא יהיה שום דבר. שכחנו להקים יישובים, תראה כמה זמן לקח להקים יישובים לתושבי גוש קטיף.

"פנינו לכל שרי החקלאות  שהיו בשנים האחרונות, ביקשנו להקים יישובים דתיים בתכניות השונות של היישובים. יש לנו גדודים של בוגרי בני עקיבא שרוצים להקים יישובים, ביקשנו שייתנו לנו להקים יישובים וקיבוצים במסגרת התכניות לנגב ,עם ערכי תורה ועבודה, להתיישב ולעבד את הקרקע. קיבוץ חקלאי לא מצטמצם בגדרות ויש לו שדות מאות ואלפי דונמים של מטעים ופרדסים  ומרעה זו תפיסת השטח, זה להיות מחובר לקרקע לכל המרחב".

עם כל הכבוד, ח"כ מן השורה לא באמת יכול לקדם זאת. אמרו את כל זה לפניך.

"אכן לא נעשה מספיק על ידי הממשלה בשנים האחרונות, למרות שהיו ניסיונות ולכן דרושים לנו אנשי עשייה ואנשי התיישבות בכנסת, כדי להוציא לפועל סוף סוף את המהלכים הנכונים לבנייה ולחיזוק ההתיישבות בצפון, בדרום ובכל מקום. השרים בפועל לא עושים. צריך להיכנס לעומק שולחן מקבלי ההחלטות, זה בעיה אידיאולוגית לא ביצועית.
"מי שאומר שאנחנו דתיים פחות אני מרחם עליו. התפיסה שלו מאוד מצומצמת לחיצוניות - חצאית או מכנס. חצאית יכולה להיות לא צנועה ומכנס יכול להיות צנוע"

"אני יכול להגיד לך שכבר תקופה ארוכה מאז הצהרנו שאנו רוצים להקים קיבוץ דתי במבואות ערד, אזור שבו יש השתלטות על קרקעות מצד תושבים בדואים. עדיין עוצרים בעדינו ואיננו מקבלים אישורים כדי להקים יישובים. הקמת יישובים חדשים וחיזוק היישובים הקיימים היא הדרך היחידה לשמור על גבולות המדינה ולשמור על הקרקעות של המדינה, אין דרך אחרת".

רפל מדבר בין השאר גם על בנייה מאסיבית בתוך הקיבוצים עצמם. לדבריו, "ניתן לבנות אלפי יח"ד בקיבוצים ובמושבים, כל מקום בהתאם לתכנית שלו. אבל המדינה בעצם הקפיאה אותנו ולא נותנת לבנות. כיום אין חדר פנוי בכל קיבוצינו, בין השאר כתוצאה מהוויכוחים עם המדינה על זכויות. הקפאת הבנייה בקיבוצים היא הבעיה המרכזית שלנו היום. שוכחים שאנחנו הפתרון ולא הבעיה".

אגב, הסיבה שהמדינה עצרה כל בנייה בקיבוצים נובעת מההכרה שקיבוצים רבים ניסו במהלך השנים להסוות עסקאות נדל"ן רבות במעטה של קבלת חבר חדש לאגודת הקיבוץ. בהסכמים הפנימיים היה ברור ש"המצטרף החדש" משלם לקיבוץ מאות אלפי שקלים ללא ידיעת המינהל, וכלל איננו הופך לחבר שווה זכויות בקיבוץ.

לפי ההצעה שעומדת כרגע על הפרק, הקיבוץ ירכוש את כל קרקעותיו תמורת כ-33% מהשווי, ולפחות תפסק התלות בינו לבין המדינה לאישור כל בנייה.

נכון להיום, זוג צעיר שרוצה לבוא לקיבוץ - מה יש לכם להציע לו?

"כאמור, יש בעיה חמורה של מגורים. כל שנה שנתיים לערך קולטים זוגות צעירים בקיבוצים, בני קיבוץ או תושבים מבחוץ. קיבוץ משואות יצחק למשל זוכה להתעניינות עצומה, אבל כבר לא בונה שלוש שנים בית אחד. לא נותנים לו. במקום להוביל רעיונית, מובילים משפטית. יש משפטיזציה שחוסמת כל פתרון. הרי לא דומה עוטף עזה למשגב עם ולעמק בית שאן. לא ניתן להוציא חוזר של רשות מקרקעי ישראל עם כללים אחידים לכולם".

המדינה המשיכה הלאה. מרבית החיים הם עירוניים, והתנועה בכל העולם היא מהכפר אל העיר.

"אין ספק שהחקלאות כיום אחרת ממה שהיתה. הרבה פחות אנשים דרושים לשם כך, אבל תפיסת הקרקע לא השתנתה. גשם בקיבוץ זה לא כמו בעיר, זה לא מטרד ולא קשור למחסור במים - אלה החיים. השתנות הטבע היא החיבור אל האדמה. הוא ערך יסודי בתפיסת העולם שלנו.

"אני גם לא רוצה לנשל את הבדואים. אני רוצה שמדינת ישראל הקטנה תישאר יהודית ודמוקרטית, ולשם כך צריך לעשות כמה דברים, ביניהם להתיישב גם בנגב וגם בגליל".

ישנה גם תרעומת על ההפרדה בין חברים ותיקים למצטרפים להרחבות. אתם יוצרים מעמדות בתוך יישוב קטן.

"אני מוביל כבר חמש שנים מהלך שבו אנו חותרים למעמד אחד בקיבוצים. לא של חבר קיבוץ ותושב של תושב בהרחבה, אלא מעמד אחד לכולם. יצירת שני מעמדות עקב הרחבה של היישוב היא טעות. המעבר מתושבות לחברות קורם עור וגידים וחייבת להיווצר קהילה אחת משותפת".

הסטיגמה הנפוצה על הקיבוץ הדתי מתארת אתכם כ'דתיים-לייט'.

"המורה שלי לפני 50 שנה כתב מאמר, "התפיסה הדתית של הקיבוץ הדתי". בפסקה הראשונה יש משפט שמלווה אותי שנים ארוכות: 'קמנו כקיבוץ דתי, במשך הזמן התברר שאנחנו קיבוץ לא כמו כל הקיבוצים, ודתיים לא כמו כל הדתיים'. אנחנו לא דתיים לייט ולא דתיים של פשרה, אנחנו דתיים של עומק הדתיות כמו שאנו תופסים אותה.

"בשום מקום בתורה ובספרות התורנית לא כתוב שמצוות שבין אדם לחברו הן פחות חשובות ממצוות שבין אדם למקום. בשום מקום לא כתוב שתפילה חשובה יותר מערבות הדדית ותמיכה בחבר שלך, אהבת הזולת וחיבור לערכים. אנחנו דתיים במובן העמוק של המילה, תשלום מיסים שירות צבאי, להישאר בארץ, יש  מערך שלם של דת ישראל. מי שאומר שאנחנו דתיים פחות אני מרחם עליו. התפיסה שלו מאוד מצומצמת לחיצוניות - חצאית או מכנס. כתוב להיות צנוע. חצאית יכולה להיות לא צנועה ומכנס יכול להיות צנוע, לכן לא זו היא ההסתכלות הנכונה על הדתיות של האדם".