בשבע מהדורה דיגיטלית

דוב נמלים במסע להבנת המציאות

פרופ’ נדב שנרב מהלך כבר שנים על קו התפר בין תורה למדע, ומגיע למסקנות חריפות ובלתי צפויות.

אבינדב ויתקון , ט' בשבט תשע"ה

הדתי המודרני דומה לדוב נמלים. דובת נמלים ובתה בספארי
הדתי המודרני דומה לדוב נמלים. דובת נמלים ובתה בספארי
צילום: טיבור יגר

האם היהדות מממשת היום את חזונו של קורח? האם למעשה כל היהודים הם הן ממזרים והן כוהנים במקביל? איזו שושלת חסידית מפורסמת היא צאצאית ישירה לשד משחת? האם הפיכתם של חסרי הדת בישראל לעבדים כנעניים יכולה להוות פתרון לגיורם?

מי שלא נבהל מהשאלות הפרובוקטיביות הללו ומוכן למסע מרתק, משעשע ומסמר שיער לעתים בעקבות פרשיות השבוע, מוזמן לעיין בספרו של פרופסור נדב שנרב 'קרן זווית – מחשבות וחישובים לפרשת השבוע'. ההחלטה הזאת גם תוביל את הקורא למחוזות אחרים, רציניים ועמוקים ונוגעים ללב, באותה מידה שהם מחויכים. אולם 'קרן זווית' הוא בעיקר ספר חכם ומעורר מחשבה, שבין היתר משאיר לא מעט שאלות פתוחות סביב הפער שבין מציאות החיים, המדע, המוסר וצורת המחשבה המודרנית, ובין דרישותיה ההלכתיות והרוחניות של התורה. שנרב מגייס את ידיעתו הרחבה - והמענגת - בהיסטוריה, בתורה, וכמובן במדע, עם דגש על מספרים ומשוואות.

"מה הקדושה בפקיד דואר?"

שנרב (50), נשוי לתמי, אב לשבעה ותושב רבבה שבשומרון, הוא פרופסור לפיזיקה באוניברסיטת בר-אילן, ועומד בראש קבוצת מחקר העוסקת בהיבטים שונים של מדע המורכבות. במקביל לעבודתו המדעית, פרסם שנרב עם השנים לא מעט מאמרים פובליציסטיים בכתבי העת 'נקודה' ו'צהר' המנוחים, וב'אקדמות'.

שנרב הוא לא רק בעל הסמכה לרבנות, תלמיד חכם ופיזיקאי, אלא גם אדם חסר מורא שמעלה ביקורת נוקבת לצד רעיונות עצמאיים ולא מקובלים במיוחד בנוף התורני-מתנחלי, שלכאורה אליו הוא שייך.

דוגמה מעניינת היא הביקורת החריפה שהעלה שנרב על תופעת ה"חרד"ליות" כתופעת פוסט-התנתקות. זאת לצד מאמריו המציעים להפריד בין ערכה החילוני של המדינה ובין ערכה הדתי של שיבת ציון ותחיית עם ישראל בארצו. כמו כן, שנרב ביקר ללא רחמים תנועות חברתיות שצמחו בציבור הדתי, כגון 'מעגלי צדק', וטען שהם פתיים שאינם מבינים דבר בכלכלה, ונופלים כטרף בידיהם של מרקסיסטים מהשמאל המבקשים לחסל את החופש בשם השוויון.

אתה ישעיהו ליבוביץ' בגרסת המתנחל הימני?

"דווקא גדלתי על כתבי הרב קוק, אלא שאני לא מוכן לקבל אווירה, אלא הבנה, ככל הניתן. אני רציונליסט בטבעי וקשה לי לראות אבסורדים, גם מחשבתיים, גם פוליטיים וגם אחרים. אני לא מוכן לייחס קדושה למושגים מופשטים מתוך חובה לתיאורים מליציים ולא מובנים שיצאו מבית מדרש מסוים, למשל של מרכז הרב והר המור. אני מבין את המצווה והקדושה ביישוב הארץ, בתחיית עם ישראל בארצו. אני לא מבין מה הקדושה בפקיד דואר. הדרך הטובה ביותר להימנע ממשברים רגשיים ולהיטלטל בין רגשות סאטמריים לממלכתיות קיצונית, מהסוג שסירס את המאבק נגד גירוש גוש קטיף למשל, היא על ידי ראייה פונקציונלית של המדינה – מעשיה יקרבוה ומעשיה ירחקוה. המהות היא עם ישראל ושגשוגו, המדינה היא רק הכלי.

"בכלל, קידוש המדינה מוביל לתפיסות מרקסיסטיות שמקדשות את התערבות המדינה בחיינו כפרטים, מין אמא כול יכולה שמסדרת לנו את החיים. לדעתי זה מנוון את החברה, מסוכן לחינוך – גם הדתי, ומאפשר שימוש ציני על ידי נתונים מזויפים ורחמים מעוותים להנציח את הנחשלות ואת העוני".

כלומר, אתה דוגל באימוץ תפיסה ליברלית מאוד. זה תואם את ההשקפה היהודית?

"אני ליברל בשני מובנים הקשורים זה לזה: האחד הוא שאני תומך ב'מדינה קטנה', כלומר במדינה שמצמצמת למינימום האפשרי את ההתערבות שלה בחייהם של אזרחיה. מדינה ששמה תמרורים, אבל לא אומרת לאזרחים לאן עליהם לנסוע. לדעתי, הניסיון לארגן מדינה 'גדולה', שהיא האבא והאמא של האזרח, הוא חרב פיפיות: מי שרוצה לכפות את התכנים שלו על מערכת החינוך - נאמר, לימוד תנ"ך - יגלה, ביום שבו יתחלף השלטון, שמחנכים את ילדיו בכוח להעדיף הומוסקסואליות על נישואין בין בני מינים שונים. עדיף לכולנו, בכל תחום שבו הדבר אפשרי, לאפשר לקהילות לנהל את ענייניהן בעצמן. 

"המובן השני הוא הכלכלי: אני מאמין שליטול כחמישים אחוזים ממה שהאזרח מרוויח ולחלק את זה לפי קריטריונים שוויוניים - וזה מה שקורה כרגע ברוב המדינות המערביות וגם בישראל - זה סביר. אולי צריך להוריד קצת את המס, העלאה של החלק הזה תהרוס את התמריץ שיש לאדם לעבוד. במובן היותר עמוק: לא מנהלים חברה על בסיס ההנחה שהפרטים הם צדיקים ועמלים למען הכלל, אלא על בסיס ההנחה שרוב הבריות, ברוב הזמן, מונעים על ידי הקנאה והתאווה והכבוד - זה למרות שפה ושם הם יעשו גם מעשי נדיבות, חלקם אפילו מופלאים". 

זה יאכזב את הציבור הדתי-לאומי, שרוצה שהמדינה תממש את היהדות ותהיה כלי למילוי רצון ה'.

"מי אמר שמימושם של כל האידיאלים האלה אמור לבוא דרך כוחה של המדינה ודרך ההשתלטות על השלטון, בסגנון הדרך שניסו אנשי 'מנהיגות יהודית' וסיימו בכישלון כה גרנדיוזי? למה לא לשאוף למדינה ניטרלית, בה חיים פרטים שמנסים להיות כלי למילויו של רצון ה'? 

"מעבר לכך, מי שמעוניין להשתלט על המדינה, ראוי היה שיציג פרוגרמה סבירה שעל בסיסה יהיה ניתן לנהל חברה של בני אדם. כפי שהעיר כבר הר"ן בדרשותיו, חלק החושן משפט של השולחן ערוך אינו עומד בתנאים האלה, וחברה שבה יהיה פטור למזיק בגרמא, או דרישה לשני עדים כשרים והתראה, היא חברה שבה ימשלו הגנבים והרוצחים. כל עוד איש מבין עשרות אלפי הלומדים של דיני הנזיקין בתורה אינו מציע שום מערכת חוק אלטרנטיבית, ההרגשה שלי היא שמדובר באנשים שמציעים לקפוץ ראש לבריכה ריקה, ולקוות שהקדוש ברוך הוא יכבד את מסירות הנפש שלנו וימלא אותה מים".

החייל הגרוע ביותר בגבעתי

שנרב למד בישיבת ההסדר שעלבים, אליה הגיע בגיל 16 וחצי לאחר שסיים את התיכון בקפיצה. הוא שירת בגבעתי - "אני מניח שהייתי החייל הגרוע ביותר בחטיבת גבעתי, אבל עשיתי כמיטב יכולתי" - וכבר אז החל את דרכו בכתיבת מאמרים. הוא פרסם מאמר בשם "לעזרת ה' בגיבורים", בדבר מחויבותם של תלמידי חכמים להשתתף במלחמת מצווה. נראה שמאז לא התאוששו יחסיו של שנרב עם האידיאולוגיה החרדית, ומאידך גם הוא עבר טרנספורמציה לא מבוטלת. היום הוא לא מרגיש נעים כל כך עם השם הנלהב של מאמרו הראשון, אף שהוא מזדהה עם התוכן. גם בספרו החדש שנרב לא מהסס לבקר ולעיין, לשאול ולתמוה באופן שעלול לגרום לאברך ממוצע חוסר נוחות ממשי.

התקררת? זה נכון שעולם האקדמיה יוצר אדם שאולי מוכן לדון בכל שאלה בשכל ישר ובלי פחד, אבל לוקח לו את כל היידישקייט?

"אני לא יכול לדעת אם זה נכון אובייקטיבית לכולם, אבל זה נכון לגביי. ואני לא היחיד. להיות דתי-לאומי, או בעצם יהודי-מודרני, משמעו לשלם מחיר. לדעתי המחיר הוא הכרחי וראוי לשלמו".

מדוע?

"כי זו האמת. כך צריך לחיות, לשלב בין הרציונל המודרני ובין התורה, וזה לא דבר נטול מחיר. צריך להבין שמודרן-אורתודוכס הוא כמו דוב נמלים. כמו שדוב נמלים הוא לא דוב ונמלה, אלא דוב שאוכל נמלים, כך המודרני שבמודרן-אורתודוכס מכרסם את האורתודוכסי שבו".

דוגמה בבקשה.

"תראה, למדתי לא מעט תורה, והמסקנה שלי היא שחז"ל ראו באישה ברייה נחותה וגם הנציחו את זה בכמה אופנים. אם נהיה כנים באמת, ולא נחפש תירוצים כמו שרבנים רבים וטובים עושים כדי להנעים לשומע, נהיה חייבים להודות שזאת האמת. ואולם, בתור אדם מודרני אני רואה אחרת את הנשים שסביבי. אני מברך 'שלא עשני אישה' שנקבע מתוך תפיסה מסוימת כי אני מחויב להלכה, אבל כאדם מודרני אני לא יכול להזדהות עם זה כמו שחז"ל הזדהו עם זה, או כמו שחסיד נטורי קרתא במאה שערים חייב להודות בסופו של דבר שהוא מאמין בזה. זו דוגמה לפער. אני מקבל את הדברים, אבל גם חוקר ומבין אותם לעומק. אני חי לפי חשיבה הגיונית ואמפירית, וברור שזה 'מקרר'. חסיד ברסלב במאה ה‑19 היה מוגן מזה, ואולי גם רבים מהחרדים היום, שכן התפיסה החרדית היא פשוטה: אנחנו לא מוכנים לשלם שום מחיר למען החיים מחוץ לתורה, היינו השכלה, צבא, התיישבות, פרנסה. אני כן מוכן, ויש לזה את המחיר, אבל הוא שווה את זה, כי זאת האמת".

החר"דלים, אם נשתמש במושג שלא כולם אוהבים, חולקים עליך. לשיטתם הכול זה עבודת ה': התורה, הצבא, העבודה, יישוב הארץ.

"אני בעד הרעיונות האלה באופן בסיסי, והייתי שמח אם היו מסבירים לי איך מיישמים את זה. אני בהחלט בעד להמשיך לחפש. אבל חוששני שאצל חלק מהאנשים שאתה מדבר עליהם, הדיבורים האלה מתקיימים ברמה האידיאולוגית ופחות ברמה הפרקטית. בצומת שבה צריך לקבל החלטה, הם מאותתים שמאלה ופונים ימינה ויראו שאני צודק. כלומר, אני לא מתכוון להתחזקות בתורה ובמצוות, שהיא מבורכת, אלא לחרד"לות אידיאולוגית שפורחת בין היתר בעקבות ההתנתקות, ואומרת 'אנחנו לא מודרנים, אלא חרדים שגם מקיימים מצוות יישוב הארץ. אנחנו המשך ישיר לגר"א ולתלמידי הבעש"ט שעלו ארצה'. זה לא אמיתי, ולו בגלל שלרוב החרדים וגדולי התורה יישוב ארץ ישראל, למשל, לא אומר ולא כלום. כפי שאמרתי, החרד"לים האלה פועלים כתגובה למציאות, אבל לא מניחים שום תשתית של תורה שמגשרת באמת למציאות שלנו היום".

הרמב"ם לא ראה סתירה בין התורה לפילוסופיה, המחקר והמדע. הוא היה יהודי "חם".

"הרמב"ם לא ראה סתירה, וגם הרב קוק לא. אבל אני לא הצלחתי להבין איך עושים את זה. אגב, גם ר' נחמן, אבי תורת זריקת השכל, בו הוא ראה אויב הנשמה היהודית - שאני מאוד קשור אליו ומחובר לכתביו - הודה בסוף ימיו שזה לא כל כך פשוט. זה בכלל לא דבר מובן מאליו!".

אז הכול חייב לעבור בראש, להיות מובן, הגיוני?

"בראש שלי, כן. אני נמשך למספרים, למשוואות ולהבנה רציונלית איך דברים עובדים. זה מה שמשך אותי מגיל צעיר מאוד לפיזיקה: להבין איך העולם עובד מבפנים. מעין זה ניסיתי לעשות בספר, להבין מה עמד בשורש המחשבה של התורה, של חז"ל, לעורר מחשבה: כיצד אפשר ליישב, לפתור, להבין בכלים שיש לנו את מה שהתורה וחז"ל אומרים".

ומה מסקנתך?

"אין לי מסקנה. אני מעלה שאלות ומאיר אפשרויות שונות להבנה, אבל אני לא מתיימר לפתור ולהבין. ההבנה שלי היא רק שאנחנו היום רחוקים לגמרי מהמחשבה של חז"ל. שנים ישבתי על זה בבית המדרש וניסיתי להבין מה עומד בשורשן של סברות חז"ל בגמרא. וכשסוף סוף חשבתי שאני מבין, עלתה סוגיה חדשה שסתרה את כל הבניין. ניסיתי להבין בשעתו את הסברות של חז"ל בדיני מוקצה וקידושין, ובסופו של דבר נאלצתי לוותר. לא הצלחתי למצוא הבנה מלאה, שלמה, שמתיישבת עם כל ההיבטים של ההלכה. אני חושב שאיבדנו את היכולת לחשוב כמו חז"ל, להבין את המכלול, את ההבנה שלהם את המציאות, את הסברה שלהם. זו המסקנה שלי".

בחיפוש אחר הסינתזה

למדת תקופה ארוכה. אתה למדן ובקי וזה מאוד ניכר בכתיבתך. עשית את מבחני ההסמכה לרבנות. מה חיפשת בלימוד?

"ראשית, גדלתי בבית יקי, ומשמעות הדבר - תחושת חובה. יקה עושה מה שצריך, ולימוד תורה וקיום מצוות זה דבר שצריך לעשות. אבל באמת שהיה לי חלום: כשעזבתי את הישיבה כדי ללמוד בבר-אילן, קיוויתי שתצא איזושהי סינתזה שתוכיח את החיבור שבין התורה ובין המדע. החיים לקחו אותי למקום אחר. לא מצאתי את הסינתזה הזאת. כמובן שזה לא אומר שמישהו אחר לא יצליח, אבל אני לא מצאתי אותה. לעומת זאת, עם השנים התגבשו הרעיונות שמופיעים בספר, שעיקרם בעצם מחשבות תורניות של מדען. כלומר, הארות מהצד על נושאים שונים מתוך חשיבה כמותית - סטטיסטיקה וכדומה - מיקום דברים בהקשרים היסטוריים ועוד. אבל לא סינתזה. אני חובב היסטוריה ופילוסופיה, וההיסטוריה היא בעצם הזיכרון הקולקטיבי שלנו, האני שלנו כאומה. לכן זה תמיד הילך עליי קסם. לעם ישראל הייתה היסטוריה מעניינת, לא עלינו, כדאי להכיר את זה".

אבל מה עם משהו לנשמה?

"זה לא אני. אני לא יודע איך מעריכים 'רוחניקיות', אבל אני לא מבין בזה. אני מבין שאת רצון ה' מקיימים על ידי תורה ומצוות. אני קצת חשדן כלפי עבודת ה' שהיא לא שכלית ומובנת, יש פה מקום לטעייה".

שנרב, אדם מאתגר ומשעשע, אינו מסתפק במילים. הוא החליט לעשות מעשה, ויזם את הקמתו של "מבחן ההבנה הגדול". מי שייכנס לאתר קבוצת המחקר של שנרב יכול להתנסות בחוויה מעניינת, שעשויה להיות גם מאוד מביכה. "האם אתה מבין את כתבי הרב קוק?" שואל שנרב את הגולש התמים, ומזמין אותו לזהות קטע אמיתי שלקוח מתוך כתבי הרב קוק, בין קטעים דומים, שאינם אלא ערבול מילים אקראי מכתבי הראי"ה. למרבה הפלא – או שלא – המבחן איננו קל כמו שנדמה. מי שלא מכיר את כתבי הרב קוק היטב, עלול ליפול בפח ולחשוב, למשל, ש"הרצון שהעולם הוא גורם מורכב בקדושה משתי פעולות, אמונה טובה אלהית, ואמונתו רעה בהמית, הוא אחד מהעולמים היותר נכבדים לרוח האמונה של האומה האנושית בחטיבה הדעת, והאור היותר סלול למחשבה הצדיקים המוסריים השלמים" הוא פסקה אותנטית.

מה רצית להוכיח בזה?

"המטרה של המבחן היא לתת לאדם כלים לבחינה עצמית. המוטיבציה שלי הייתה ההרגשה שאנשים לפעמים מדקלמים את אוצר המילים בלי להבין. אני לא יכול להגיד לבן אדם שהוא לא מבין, כי מי אני שאגיד לו את זה, אבל אני יכול ליצור כלי שיראה לו שהוא לא מבין. אם כל אוסף מילים שנכתבו בסגנון הרב קוק גורם לו הנאה, סימן שזו הנאה אסתטית. אני לא מצליח להתחבר לחוסר המוגדרות הזאת. היכולת של חלק מהיהודים לחפות על כל דבר עם הרבה מילים, לא מדברת אליי. יש מקום גם להבנה מופשטת, אפשר ליהנות ממוצרט בלי להבין במוזיקה, ובלבד שהשומע לא יכתוב על זה מאמרי פרשנות עם טענה גלובלית על המציאות שצריך לציית לה. יש פה ממד של שטחיות שצריך לשים לב אליו. אגב, גם אני לפני 25 שנים הייתי אמון פחות או יותר על הכיוון של הרב קוק. יכול להיות שמאז זה השתנה. אבל זה הכיוון בגדול".

אצלו הכול זה סינתזה.

"הרב קוק היה אופטימיסט קוסמי, הוא לא תמיד ידע לפרוט למעשה את הסינתזות הללו, אבל הייתה לו את האמונה שיש סינתזת ענק והכול יסתדר, הן ברמת לימוד התורה, הן ברמת עם ישראל לסיעותיו והן ביחס שבין עם ישראל לעמים אחרים. את כל הבעיות האלה אפשר לפתור בעזרת סינתזת-על שתוציא את כולם מרוצים, שבסוף יתברר שהמריבות היו על לא דבר, שכן מנקודת מבט גבוהה הבעיות יתגלו כבעיות מדומות. אני חושב שחלק מהדברים האלה באמת הצליחו מאוד, וחלק עדיין קשה לראות כיצד. אבל כמו שהוא היה אופטימי לפני שמונים שנה, אפשר להיות אופטימי היום.

"לדוגמה, כשהייתי בישיבה התיכונית ולקחו אותנו לשיחת מוטיבציה בהסדר, עבר שם אחד שהצביעו עליו: 'ההוא, יש לו סמיכה לרבנות והוא גם מפקד טנק!' אתה לא יודע איזה שוס זה היה בזמנו... היום, אחד שהוא גם מח"ט וגם ראש מכינה כבר לא עושה רושם על אף אחד. קשה לנו לראות את ההתקדמות, אבל נעשתה עבודה ויש הישגים גדולים מאוד בניסיון לייצר טיפוס אנושי שאוחז בזה ובזה, בתורה ובחוכמה, בסיף ובספר. יש כאלה שבעיניהם זה כלום, עד שהכול יהיה מושלם. אני לעומת זאת מרגיש שאמנם לא כל מה שקיווינו קרה, אבל אפשר לשמוח ולפתח את מה שיש".

מי ישמור על הפרופסור?

במה אתה בעצם עוסק כפרופסור, לאן יש לך לשאוף?

"אני מיישם טכניקות של פיזיקאים בעבודות משותפות עם גנטיקאים, אקולוגים וביולוגים אחרים, כאשר השאלה החשובה היא להבין קהילות, כלומר כיצד מינים ביולוגיים, למשל, או אנשים בעלי גנום שונה, או אוסף של תאים שיש להם תכונות שונות, יכולים להתקיים ביחד בלי שהחזקים יכחידו את החלשים. אנחנו עוסקים ביצירת כל מיני מודלים להבנת העניין.

"לא חסרה עבודה, ויש הרבה חידות שממתינות לפתרון. יש גם הרבה נתונים שיש מה לפתור ולהבין מה המשמעות שלהם. זו פיזיקה שהעוקץ שלה מופנה למדעי החיים".

מדעי הרוח ומדעי הטבע. מה מצבנו באמת?

"אני מעריך הרבה דברים במדעי הרוח, אבל יש איזשהו סטנדרט של אנשים שרלטנים שמציגים שטויות, וכשאתה יורד לפרטים אתה מגלה שאתה יכול, למשל, לכתוב פרשנות על נפוליאון, וכל זמן שלא תכחיש עובדות ידועות אין לאף אחד כלים להוכיח שאתה מקשקש. התוצאה היא שיש שם יותר מדי דברים שהם חסרי ערך ואפילו מזיקים. קשה לדעת מה אפשר לעשות נגד זה, ואיך לא שופכים את התינוק עם המים, שכן באקדמיה אין מי שישמור על השומרים. הדרגה הגבוהה ביותר היא הפרופסור, ואם יש לו כמה חברים שמצטטים אותו, הוא מסודר. מי הפרופסור שישמור על הפרופסור? כשבא אדם מקובל וכותב דברי הבל, ויש קהילה של עשרה אנשים שכותבים המלצות זה לזה - אין מי שיעמוד מולם, כי אין משהו גבוה יותר מהם. וזו בעיה לא פשוטה.

"דוגמה מצוינת היא למשל הפסיכולוגיה הפרוידיאנית, שזה בעצם מיתולוגיה מוזרה ביותר שפרויד דחף אותה, וכנראה היו בה כמה נקודות אמיתיות. היא התקבלה כדיסציפלינה רצינית, ובמשך 70 שנה האיש הזה הרעיל את הפסיכולוגיה, עד שלפני 20 שנה התחילו ללמוד קוגניציה וחקר המוח, שיש להם בסיס אמפירי ראוי. יש יותר מדי דברים כאלה".

אפרופו מוח - המוחות הישראליים בורחים?

"אנחנו עדיין גוי חכם ונבון. אני לא מתחבר לדיבורים על ההידרדרות ובריחת המוחות ועל שנהיינו זימבבואה תחתית. אני לא מרגיש ככה בחיים שלי. ההרגשה שלי היא שסטודנטים שמגיעים לאוניברסיטה הם יותר ויותר טובים משנים קודמות. היה נחמד אם הכי טובים בעולם היו באים אלינו, ולא היו חבר'ה שהולכים לשיקגו, אבל צריך להיות מציאותי. המדע בארץ מתפתח לא רע. הוא לא נגוע כל כך בביורוקרטיזציה מציקה כמו שיש לקולגות שלנו באירופה, שם זה זוועה. וגם בארה"ב יש כל מיני בעיות שרואים אותן פחות בארץ".

האם בעזרת המספרים אפשר לבנות מודל מדעי להתנהלותה של המדינה? להצבת יעדים ובדיקת הצלחות בתחום הכלכלי, החברתי והביטחוני?

"להפך! המודלים שבהם אני מתעסק מלמדים עד כמה גורמים אקראיים הם מכריעים. בפרט בעולם שלנו, של המזרח התיכון, אי אפשר לצפות משהו קדימה לטווח ארוך. כשאני מצביע בבחירות, אני רוצה ראש ממשלה עם גישה למה הוא רוצה להגיע, אבל טקטית - שיחיה מהיום למחר. בעולם שאנחנו חיים בו, העתיד זה הימור.

"בגין הבטיח במלחמת לבנון הראשונה שהארץ תשקוט ל‑40 שנה ושמעון פרס הבטיח מזרח תיכון חדש. הבעיות בהצהרות האלה הן כמה אחוזי התאמתות אפשר לתת להן. אני לא מאמין שאפשר לתת תחזית לטווח ארוך".

אוהבים להגיד כביקורת שאנחנו מדינה בלי תוכניות.

"זה טוב! אם עושים תוכנית, היא סבירה ל‑24 שעות. יותר מזה, זו ספקולציה פרועה. יש לי קולגה שמאלני דגול, שבכל פעם שהוא מדבר אני מתגרד. אבל הוא אומר דבר מאוד נכון: כמה סיכוי הייתי נותן לישראל לשרוד ב‑48' עם 600 אלף אנשים עניים כמו עכברים, מוקפים בשודדים? אם הגענו עד היום, סימן שאף אחד ממנהיגינו עד היום לא עשה שטות גדולה מדי - וזה לא קשה לראש ממשלה בישראל לעשות שטויות קיומיות. אחרי כמה אלפי צומתי הכרעה שהמדינה עברה דרכם בשנותיה, אפשר לתת קרדיט גם לאנשים שעשו את זה".

מה לדעתך הבעיה הגדולה של החברה הישראלית?

"למרבה הצער, האתגר הגדול שלנו זה לשרוד. מצבנו לא פשוט, אין לנו יכולת אמיתית לפתור את הקונפליקט בעזרת ניצחון צבאי, כי אנחנו מוקפים ב‑300 מיליון ערבים מגובים במיליארד מוסלמים. אם הם יהיו מסוגלים לשמר את השנאה ורצון הכיבוש מדור לדור, אנחנו נצטרך להמשיך להילחם. אבל גם מלחמה היא לא פתרון מוחלט, כי כל ניצחון הוא פתח למלחמה הבאה. מה שאנחנו יכולים לעשות, זה להחזיק מעמד עד שהם יעברו את התהליך התרבותי הנדרש כדי לעשות שלום. ההרגשה שלי כשאני מסתכל מה המדינה עשתה בשישים השנים האחרונות – תרבותית, כלכלית וחברתית - אנחנו עולים מעלה מעלה והם יורדים מטה מטה, חוץ מההצלחה הנפלאה שלהם לשמר את הכעס והשנאה והאלימות, והם עושים את זה עם המון סבלנות ועקשנות. בכל פרמטר אחר מצבם הלך והחמיר ומצבנו הולך ומשתפר".