''יש עתיד' שמה חומה נגד החקיקה החברתית'

ח"כ לוי אבוקסיס תוקפת את לפיד כמי שבלם הצעות חוק חברתיות הכרחיות ומבהירה: היעד – מדינה פלשתינית בהסכמת מדינות ערב המתונות.

שמעון כהן , ל' בשבט תשע"ה

תוקפת. אורלי לוי אבוקסיס
תוקפת. אורלי לוי אבוקסיס
צילום: רועי אלימה. פלאש 90

בראיון מקיף בערוץ 7 תוקפת חברת הכנסת אורלי לוי אבוקסיס, מקום שני ברשימת 'ישראל ביתנו' לכנסת ומחברי הכנסת המובילים בחקיקה החברתית, באופן חריף מאוד את יו"ר 'יש עתיד', חבר הכנסת יאיר לפיד שלדבריה בלם הצעות חקיקה חברתית. עוד מתייחסת לוי אבוקסיס גם למתווה המדיני אותו מציעה מפלגתה ולמכה שספגה מפלגתה בעקבות חקירות פאינה קירשנבויים.

בתחילת הדברים נשאלה לוי אבוקסיס אם משה כחלון ומפלגתו אינם מהווים אלטרנטיבה חברתית לפעילותה שלה. לוי אבוקסיס מתייחסת לדברים בחיוך וקובעת כי "ככל שיהיו יותר יהיו יותר פתרונות יהיה יותר קל". היא מזכירה בדבריה 26 חוקים בעניינים חברתיים שאותם קידמה בקדנציה האחרונה כאשר הליכי החקיקה של כמה וכמה מהם טרם הושלמו. כדוגמא להצעות החוק שלא השלימו חקיקה היא מזכירה את נציב זכויות היחלד במשרד המשפטים, שכר דירה ריאלי לבעלי תעודת זכאות לדיור ציבורי ועוד.
לפיד הגיש ערר רגע לפני הצבעה ולמעשה קבר את החוק שנועד לסייע לזכאי דיור ציבורי. הניבזיות כאן עולה על כל דמיון.

לוי אבוקסיס מבהירה כי הצעת החוק הזו קובעת שמי שהמדינה קבעה כי הם בעלי זכאות לדיור ציבורי, שעברו קריטריונים מאוד מחמירים לשם כך, ועדיין אין להם דיור ציבורי לא ישלמו שכר דירה גבוה משכר דירה ציבורית. "את הצעת החוק הזה היה מאוד קשה לקדם מול 'יש עתיד'". לוי אבוקסיס מציינת כי ההצעה עברה למרות התנגדותם של כל שרי 'יש עתיד' בזכות התגייסות גורפת של שאר השרים.

לוי אבוקסיס ממשיכה ומספרת כי לאחר שההצעה עברה בועדת שרים ברוב מוחץ ברגע האחרון, דקות לפני ההצבעה בכנסת, והגיש ערר לממשלה ובכך למעשה קבר את ההצעה. "ערר לממשלה הוא למעשה בית קברות לחוקים. גם אי אפשר גם להעלות את ההצעה מחדש כי זה נחשב שהיא בהליכים מסויימים".

"הניבזיות כאן עולה על כל דמיון", אומרת לוי אבוקסיס בהתייחס להתנהלותו של לפיד המציינת כי אם הייתה ללפיד הצעת חוק משלו לקידום דיור ציבורי עוד ניתן היה להבין את ההתנגדות שלו כמאבק על קרדיט, אבל כאשר אין ללפיד חלופה המהלך אינו ברור ותמוה ביותר.

דוגמא למאבקי קרדיט של לפיד מזכירה לוי אבוקסיס את נושא הדירות להשכרה. היא מספרת כי אנשי 'יש עתיד' ביקשו שהיא וחברי הכנסת שהובילו את הצעת החוק ימתינו ולא לקדם את החקיקה ו"אז גילינו שבמסיבת עיתונאים הם מציגים את הצעת החוק הזו כהצעה פורצת דרך שלהם".

"אם זה היה מאבק על קרדיט אז מילא, אבל זה לא היה זה אלא מאבק אידיאולוגי. האם המדינה מעוניינת לטפל באוכלוסיה הזו ולקיים א חובתה או לא. כשהוא התמנה הוא אמר שהדיור הציבורי לא בלקסיקון שלו. הסברתי לו את העניים הוא אמר שילמד את התחום ולא למד. העברתי לו כתבה שהייתה בערוץ 2 מתוך תקווה שאולי כשיראה את הדברים הם יהיו ברורים לו יותר אבל זה לא עזר. אבל הערר הוסר כשאיווט התערב בכל כובד משקלו מול הנהלת הקואליציה. הצלחנו כשלפיד לא היה כבר שר אוצר להעביר בקריאה ראשונה. הצלנו את החוק ותהיה לו רציפות בממשלה הבאה ולא נצטרך להתחיל מהתחלה".
בנושאים החברתיים נתקלנו בחומה בצורה של 'יש עתיד'

לוי אבוקסיס נשאלה מה להערכתה המניע לכך שלפיד מתנהל באופן הזה. במענה היא שולחת אותנו להפנות את השאלות אליו ומעלה השערות לפיהן "אולי הוא לא מכיר אותם, אולי לא רוצה להכיר אותם, אולי הם לא מעניינים אותו ואולי זה לא הקהל שלו. אבל כשאתה שר אוצר אתה מחויב לכלל האוכלוסייה. אתה מחויב לכבד את ההחלטה. לא יתכן שבנושאים החברתיים נתקלנו בחומה בצורה של 'יש עתיד'".

"בועדת שרים לענייני חקיקה הם הוציאו את השרים פירון וכהן כדי שלא יציגו את העמדות המקצועיות שלהם. בנושא העובדים הסוציאליים הם כתבו מכתב לשר כהן שלא יתכן שנישאר חסרי אונים בלי פתרונות. לא העבירו את זה לועדת שרים כי חששו שאולי ההצעה תעבור", אומרת לוי אבוקסיס וממשיכה אל דוגמא נוספת: יוקר המחיה, "כשנאבקתי יחד עם משרד החקלאות על סל פירות וירקות בסיסי שיהיה אפשר להנגיש אותו לכל בית, גם למשפחות במצוקה, שנדע שילדים מקבלים תזונה בריאה ונדע מה מקבל החקלאי על הירקות הבסיסיים ביותר הוא (יאיר לפיד) התנגד. אבל על מה הם רצו להטיל פיקוח? על השמנת המתוקה להקצפה. עכשיו נראה מה סדרי העדיפויות שם".

חברת הכנסת לוי אבוקסיס נשאלה אם ניתן להבין מדבריה שבהנהגת משרד האוצר ישב אדם אכזר והיא משיבה שאינה יודעת אם מדובר באדם אכזר אך לטעמה ללא ספר מדובר ב"אדם מנותק מהמצוקות החברתיות של רוב האוכלוסיות, בעיקר במקומות שהמדינה שכחה אותם".
לפיד הוא אדם מנותק מהמצוקות החברתיות של רוב האוכלוסיות במקומות שהמדינה שכחה אותם.

עוד היא מזכירה את התקציב האחרון שבו הייתה כוונה להטיל מס על עקרות בית, קברים, שיפור דיור ועוד. "את זה הצלחנו לעצור. חברי קואליציה ואופוזיציה ביחד, בניגוד מוחלט לאנשי 'יש עתיד' שבוועדות והפרוטוקולים יעידו על המאבקים שניהלנו יחד עם חיים כץ, עם חרדים, ערבים מרץ ועוד, יד אחת. כשהתחננתי לשקול מחדש את התקציב הלא חברתי הם הציעו לי לפרוש כי אני מביכה את הקואליציה. הם רצו להכריז עלי כמורדת כמו עדי קול ולשלול ממני כלים פרלמנטאריים שבהם אוכל להשמיע את קולי".

לדבריה האחראי הבלעדי להתנהלות הזו הוא יאיר לפיד אותו היא ממשיכה ותוקפת כשהיא מזכירה כי המעשה הראשון שעשתה 'יש עתיד' עם כניסתה להנהגת מערכת הבריאות היה עצירת סיבסוד רפואת השיניים לילדים, מהלך שקודם על ידי חבר הכנסת ליצמן ולוי אבוקסיס עצמה המעלה השערה שהסיבה היא "כנראה כי זה עוזר לחרדים".

לוי אבוקסיס ממשיכה במתקפה החריפה על התנהלות לפיד וקובעת כי מהלכי חיזוק ועידו הפריפריה נבלמו בטענה שאין כסף בין השאר להמשך מיזם הנגשת המידע על בריאות בפריפריה. לדבריה מה ש'יש עתיד' "מוכרת" לציבור הוא לא יותר מאשר אחיזת עיניים ושקרים לציבור הבוחרים. "הרגשתי מאוד לא נעים ולא נוח וזעקתי את הזעקה הזו במליאת הכנסת ובוועדות אבל עשו עם עדי קול 'ראו ותחששו' ואכן אנשים חששו ולא קידמו חקיקה. למרות זאת קידמתי חקיקה חברתית בלי להיות מוכרזת כמורדת ולא להיות עציץ בכנסת. אני שמחה שהייתה לי מפלגה שאיפשרה לי לפעול כך".

בהמשך הדברים נשאלה לוי אבוקסיס אודות קמפיין מפלגתה שנראה מדשדש ועל השלכות החקירות הפליליות לקמפיין זה. לדבריה חקירות אלה ויחסה של התקשורת אליה כחקירת המפלגה ולא חקירתה של קירשנבאום בלבד היא שמכה במפלגה.

לוי אבוקסיס מזכירה כי בראשית הקמפיין גם כחלון היה בזירה הפוליטית ועם זאת מפלגתה זכתה ל-13 מנדטים בסקרים ומכאן היא מסיקה שלא נוכחות של כחלון והאג'נדה החברתית שלו היא שפוגעת במפלגתה אלא "כשנפתחה החקירה על פאינה התמיכה צנחה לשליש. התקשורת הגדירה את הפרשה כ'ישראל ביתנו' למרות שרוב הנחקרים לא מישראל ביתנו ויש ארבעה ח"כים לא מישראל ביתנו".

לדבריה כאשר זו המציאות לא ניתן להציג בתקשורת ובקמפיין הבחירות את הישגי המפלגה בתחומים השונים שכן שוב ושוב בכל ראיון עולה נושא החקירות המסקרן ומעניין את העיתונאים.

מדינה פלשתינית בגיבוי מדינות ערב המתונות

הפרק הבא בשיחה עם חברת הכנסת לוי אבוקסיס עסק בסוגיה המדינית ובביקורת שהטיחה היא עצמה בתכניתו של השר נפתלי בנט לספח את שטחי C ביהודה ושומרון כצעד מדיני ראשון. בראיונות קודמים הגדירה לוי אבוקסיס את הרעיון כהזוי וככזה המוביל לאפרטהייד.

בהתייחס להצעה זו אומרת לוי אבוקסיס כי הצעת הסיפוח תהפוך את הפלשתינים לאזרחים מהשורה ולכאלה שמגיעות להם כל ההטבות הסוציאליות בעוד בישראל חיים כשני מיליון עניים שגם עבורם אין די כסף. לטעמה אם יינתנו זכויות לפלשתינים תהיה זו התאבדות חברתית כלכלית עבור מדינת ישראל ולעומת זאת אם לא יינתנו הזכויות תיחשב ישראל למדינת אפרטהייד בעיני העולם, "נהיה מבודדים יותר מכפי שאנחנו כיום". לוי אבוקסיס תוהה גם אם סדרי העדיפויות הנכונים כעת הם השארת ופיתוח ההתיישבויות המבודדות.

"ההצעה של ישראל ביתנו אומרת דבר אחר – המצב לא יכול להימשך כך. אבל לא יכולים לסמוך על הצד האחר. כל מו"מ לשלום יביא לויתורים כואבים יותר או פחות ונהיה תלויים בצד האחר שיקיים את ההסכם, ואם הוא לא יקיים את ההסכם נהיה בסכנה ביטחונית קיומית. אנחנו אומרים שאנחנו לא סומכים על הצד האחר אלא לפתור את כל הבעיה כי יש ערביי ישראל שרואים את עצמם כפלשתינים יותר מישראלים וזה בסדר".

לדבריה של לוי אבוקסיס עיקרו של הרעיון אותו מבקשת מפלגתה לקדם הוא הקמת מדינה פלשתינית תוך עזרת תמיכת וגיבוי העולם הערבי המתון. לדבריה כאשר בהליך ארוך טווח תוקם מדינה שכזו יהיה למדינה הפלשתינית מה להפסיד במידה ויפרו את ההסכם עם ישראל.

לשם כך כדאי לשקול חילופי שטחים ואוכלוסיות. אף אחד לא יעוף מהבית שלו ולא יעקר אלא גושי התנחלויות עבור אזורים כאלה ואחרים והכול בהסכמה ובגיבוי העולם.
סיפוח יו"ש יביא להתאבדות כלכלית של ישראל או להגדרתה כאפרטהייד. יש לקדם הקמת מדינה פלשתינית בגיבוי העולם הערבי המתון ובתוך כך לשקול חילופי שטחים ואוכלוסיה.

כשהתבקשה לוי אבוקסיס לשרטט מפה של חילופי השטחים בין המדינה הפלשתינית שתוקם בחזון מפלגתה, שבה וטענה כי שוב ושוב היא נאלצת להשיב לסוגיות מדיניות בעוד העם זקוק למענה חברתי כלכלי. בהקשר זה היא מספרת על סיור שערכה בערים בדרום ובהן פגשה אזרחים שמבקשים 'תתחילו לדבר איתנו. אין לנו תעסוקה ומפעלים שישאירו את הבנים שלנו במקום'. דברים אלה מחזירים אותה למתקפה החברתית נגד יאיר לפיד והיא מזכירה בהקשר זה את תכניתו להעברת מפעל מקרית מלאכי לערד, תכנית שבסופו של יום תיצור אבטלה בערים אחרות ולא תפתור דבר. "מדוע החוק לעידוד הון לא נותן למי שמפתח תעסוקה בפריפריה? ואז אנחנו מגלים הטבות מס בשווי מיליארדים למי שיפתח תעשייה במרכז. האם בשביל זה המדינה מוותרת על מיליארדים?".

באותו להט חברתי ממשיכה לוי אבוקסיס וקובעת כי בישראל יש "אוכלוסיה שלמה שסובלת כי לא סופרים אותה". היא מזכירה כי "בתקציב הקודם ביקש לפיד משר התחבורה להפסיק את הרכבות לפריפריה כי זה לא משתלם. השר כץ כינס מסיבת עיתונאים והבהיר שלא לפיד יגיד איפה לקצץ אלא רק כמה והוא יחליט איפה. הוא היה אמיץ ומנע את העוולה הזו".

לאחר הדברים האלה מתבקשת לוי אבוקסיס שוב לעסוק בפתרונות המדיניים שמציגה מפלגתה. לדבריה שרטוט הגבולות בין מדינת ישראל למדינה הפלשתינית על פי חזון ישראל ביתנו יתבצע בהסכמת הצדדים האחרים. היא מזכירה את תקדים אלג'יר שבו במשך שלוש שנים ניתן לתושבים להחליט איפה רוצים לחיות. "גם בהתנתקות לא שאלו את העקורים אם הם מעוניינים בכך או לא. יש לי ביקורת על ההחלטה ובעיקר על איך ועל כך שלא הייתה רשת ביטחון לשקט ביטחוני שם. בסופו של דבר הקהילייה הבינלאומית לא שמרה עליך ונאלצנו לשמור על גבול שרק קירבנו אותו ועל מדינת טרור שקמה שם. אנחנו מדברים על הסכם ארוך טווח מול הפלשתינים ומדינות ערב המתונות כמו מצרים ירדן סעודיה וכווית".

"רוב חילוקי הדעות הן בינינו לבין עצמנו – אם אנחנו רוצים מדינה אחת שתהפוך למדינת כל אזרחיה, ואז בשביל מה הקמנו את מדינת ישראל? ובשורה התחתונה צריך לעשות זאת לא בסיפוח ולא בישיבה רגל על רגל ולהגיד שהכול שלנו", היא אומרת ומבהירה שבתוך מו"מ שבו יובהר רצונה של ישראל לקבל גושי התנחלויות והם ידברו על שטחים אחרים שהם מעוניינים בהם.
נחוץ הסכם ארוך טווח מול הפלשתינים ומדינות ערב המתונות כמו מצרים ירדן סעודיה וכווית.

לוי אבוקסיס מזכירה כי מפלגתה אינה היחידה שמדברת על המדינה הפלשתינית. היא מזכירה את נאום בר אילן שבו דיבר נתניהו על רעיון שתי המדינות לשני עמים. "השאלה היא איך הגבולות ייחתכו ומי יהיה אחראי לקיום ההסכם. כשהגעתי ב-2009 זו הייתה התכנית המדינית. שום דבר לא השתנה. הרי האופציה האחרת היא שנהיה מיעוט במדינה שלנו. אין מדינה אחת לשני עמים. צריך להיות פרגמאטיים ומאוד רציונאליים. צריך להציג תכנית ולא להישאר בחיבוק ידיים. אני לא יודעת אם התכנית הזו היא הטובה ביותר אבל צריך לשים אותה על השולחן ובסיסה הוא ביטחון המדינה היהודית שנותנת זכויות שוות למי שרואה את עצמו אזרח מהשורה ומחויב למדינה. בכל אירופה נהוגים חוקי הנאמנות. בארה"ב יש דגלים בכיתות וכשמקבלים תעודה נשבעים למדינה. אין כאן סיבה להיראות קיצוניים כשמבקשים את זה, ואגב, זה יחול גם על יהודים שפועלים נגד המדינה".

לוי אבוקסיס משיבה גם לשאלת היום שאחרי הבחירות. להערכתה תקום ממשלת ימין או לכל היותר ממשלת אחדות שהיא עצמה תומכת בה. עם זאת היא אינה שוללת אפשרות לישיבה משותפת עם הרצוג אם כי מתקשה למצוא קווי יסוד משותפים למרץ ולישראל ביתנו.

בסוף השיחה איתה התבקשה לוי אבוקסיס להצטרף לפרויקט המילה הטובה ולומר דברים טובים על חבר כנסת שאינו ממפלגתה. לאחר שאמרה שיש רבים שהייתה מחזקת ומברכת כמו חבר הכנסת חיים כץ ואחרים, בחרה בחבר הכנסת יעקב מרגי החבר בוועדה בראשה היא עומדת, הועדה לשלום הילד. "יעקב מרגי הוא אולי הפעיל ביותר בוועדה שלי. הוא דוגמא לשר שהופך לח"כ מהשורה והוא חרוץ ומגיע לועדות, לומד, מתעמת עם הפקידים ועושה עבודה מצוינת".