"אנחנו כבר לא יכולים להישאר קטנים"

הרב זלמן מלמד רואה דווקא במי שגודל הכיפה שלו אינו מספק את כולם כשליח הכי נכון כיום להובלת הדרך הפוליטית של התורה הציונית בישראל

עולם קטן , י"ח באדר תשע"ה

הרב זלמן מלמד
הרב זלמן מלמד
הלל מאיר

הרב זלמן מלמד לא אוהב את נימת ההפתעה של מי שמגלים שהוא תומך בנפתלי בנט ובבית היהודי.

מי שנחשב אחד מהבולטים ברבני תקומה, ומי שאינו מסתייג מהתיוג שלו כחרדי-לאומי, מי שבין היתר הוביל להקמת תנועת אריאל כתנועת נוער אלטרנטיבית נפרדת – סבור שהמרחב הפוליטי צריך לשאוף להתרחבות הכי גדולה שרק אפשר, ושהחששות מפגיעה בעצמיות אינן אלא תוצר של חוסר ביטחון עצמי אמוני.

מקור הוויכוח לתפיסתו הוא בכך שקיים ערבוב חמור בין תפקידי ההנהגה השונים שיש בעם ישראל. "חוץ ממקרים מיוחדים כמו משה ודוד, כוח ההנהגה התחלק בעם לפחות לשניים – ההנהגה הרוחנית בדמות הסנהדרין או הנביא, והמלכות והמרחב הפוליטי המכיל. אנשי הפוליטיקה אינם מנהיגים של הציבור במובן הרוחני או החברתי. הם נציגי הציבור בכנסת, ששם אפשר לחוקק את החוקים ולהוביל את המדינה בפועל. בין אם הם יהיו מקפידים על קלה כבחמורה ובין אם פחות – כל עוד הם מביאים את התוצאות הטובות של קיום תורה ומצוות, של חיזוק המדינה כמדינת העם היהודי, חיזוק עולם התורה, חיזוק יישובה של ארץ ישראל והחיבור של כל עם ישראל זה לזה – עלינו לחזק את ידיהם".

כלומר נקודת המחלוקת היא סביב הציפייה הרוחנית מההנהגה הפוליטית?

"אנחנו אמנם רוצים שהמנהיג יהיה דמות למופת מבחינה ציבורית, ישר, נקי כפיים וכדומה, אבל הוא עדיין לא מנהיג רוחני. מי שמתאים להיות ראש ישיבה – הוא לא בהכרח מתאים להיות מנהיג פוליטי. מי שמתאים להיות מנהיג פוליטי – בדרך כלל לא מתאים להיות ראש ישיבה. חז"ל אומרים ש'מימות משה ועד ימי רבי לא היו תורה וגדולה במקום אחד', תמיד זה היה מפוצל. הסדר הטבעי הוא שלאנשים יש כוחות שונים".

במערכת היחסים הזו בין המנהיג הפוליטי לרוחני, מהו מרחב הסמכות של המנהיג הפוליטי?

"אני רואה אותו כשליח. הוא צריך לעשות את רצון השולח. הוא האיש שאמור להעריך ולהחליט אם הדברים הם בני-ביצוע בהתאם לכל האפשרויות והנתונים כפי שהוא מבין. אבל בסופו של דבר הוא שליח. אם הוא מתנתק מהחיבור הזה, נתנתק ממנו. ברור שיש תחומים שאנשי הפוליטיקה מבינים יותר. אמנם צריך לזכור שיש גם מבט מוסרי על הכלכלה. זה לא רק דת ומדינה – היהדות כוללת גם בין אדם לחברו – לא רק בין אדם למקום. אם התחושה היא שהמנהיג הולך עם העקרונות הנכונים, אז נותנים לו מרחב פעולה כמה שנדרש".

נפתלי בנט לדעתך נמצא במקום הזה?

"עד היום אני בהחלט רואה שכן. מעבר להצהרות שלו שהן חשובות מצד עצמן, מתוך המגע והשיחות שהיו לנו אתו – בענייני דת ומדינה הוא בוודאי שומע לקבוצת הרבנים שישבה אתו, וכל מה שהם יחליטו בנושאים הללו הוא מבצע".

בהתחלה זה לא עבד מספיק טוב, כמו בסוגיית הרב הראשי.

"בנט אמר שזו הייתה טעות שהוא מצטער עליה. הוא לא הבין את הדברים וזו הייתה תחילת הדרך. זה יפה מאוד לשמוע שאדם מבין שהוא טעה ושהוא לומד ומתקן את הטעויות".

התייעצות כנה

האם השאיפה של בנט שהמפלגה הדתית-לאומית תנהיג את המדינה היא שאיפה שהרב מזדהה אִתה?

"ראשית כול צריך להבין שלהנהגת המדינה יש תחומים שונים – בהקשר הבינלאומי הוא עומד לפני מלכים ולא בוש. אינני יודע אם יש דמות שיכולה לעשות את זה כל כך טוב, ולהציג את העמדות הנכונות שעם ישראל שייך לארץ ישראל ושארץ ישראל שייכת לעם ישראל, ולא רק מסיבות ביטחוניות. הוא אומר את זה לראשונה בפני גויים, מלכים ושרים, בצורה הכי טובה שאפשר לעשות".

השאלה היא לא רק על ההתנהלות המדינית שלו אלא איך הוא התנהל בענייני חקיקה דתית או אנטי-דתית.

"בניגוד לכל השמועות שמפיצים – את כל הדברים שהרבנים התנגדו אליהם הבית היהודי עצר. הייתה שגיאה אחת בעניין חוק הפונדקאות שבתחילה הובא לרבנים בצורה לא נכונה, ואנחנו דנו רק מבחינה הלכתית איך לעשות את הדברים שיהיו ללא איסורים. אחרי יומיים נודע לנו שבעצם כל המגמה נובעת מרקע שנועד לאפשר הורות לזוגות חד-מיניים. וגם אז הם ידעו לתקן את הטעות".

ישנן טענות שההתייעצויות האלה אינן כנות אלא בעיקר כיסוי טכני, שלאחריו אנשי הבית היהודי עושים כראות עיניהם.

"אלו אמירות רעות ומרושעות. אני אומר כאן שלא רק שאנחנו רואים כיצד המהלכים הפוליטיים יושמו בהתאם, אלא שההתייעצות היא כנה וישנו רצון פנימי לקיים את מה שהרבנים מכוונים. מי שמכיר יודע שאני לא מהאנשים התמימים".

הרב מלמד מתאר את התהוותה של קבוצת זקני הציונות הדתית לאורך הקדנציה האחרונה. מה שהתחיל בפורום רחב יותר שכלל גם את הרב ליכטנשטיין והרב ליאור, התגבש כיום לשבעה רבנים בקבוצת הגיל הבוגרת – הרב דרוקמן, הרב דרורי, הרב אריאל, הרב רבינוביץ', הרב שטיינר, הרב קלונסקי וכמובן הרב מלמד. הרב ליכטנשטיין עזב מטעמי בריאות והרב ליאור פנה לדרכו במפלגת יחד.

מתברר שהפורום הזה לא ממתין לכינוסם של אנשי הבית היהודי בצמתים השונים, אלא מייצר דיונים יזומים בנושאים שאת רובם הרב מלמד מעדיף לא לחשוף בשלב הזה. בסוף כל דיון כזה נוצר נייר עמדה, והוא עובר למשפטן כדי לייצר מסמך לקידום חקיקה בנושא.

נושא אחד שהרב מלמד מגלה שהעמדה בעניינו נמצאת בשלב גיבוש מתקדם הוא המאבק להשבת העצמאות בחינוך הדתי, שלדבריו נפגע קשות בקדנציה האחרונה של שר החינוך פירון. "הציבור לא מכיר מספיק את התכניות המסוכנות שעמדו לצאת לפועל, כמו להקים מועצה עליונה של חינוך שעומדת מעל הכנסת, דומה מאוד למבנה שקיים באקדמיה. בכך היו מוכתבים תכנים באופן שהיה עלול להביא לקרע קשה. בנושא הזה גיבשנו תכנית פעולה משמעותית לקראת מושב הכנסת הקרוב".

הרב, קשה שלא לשים לב להיעדרות הבולטת של שם ספרדי ברשימה החשובה הזו.

"אנחנו בהחלט מצרים על המציאות הזו. נכון שבשלב הזה, כשמנסים לייצר רשימה של שכבת הגיל הזו בציונות הדתית, של רבנים העומדים בראשי מוסדות גדולים, לא מוצאים לצערנו ספרדי. בפורומים נוספים שהולכים ומתגבשים שכוללים רבנים צעירים יותר יהיו גם שמות כמו הרב אליהו והרב סבתו".

מה עם רב כמו הרב מאזוז? אמנם הוא לא מגיע מבית מדרש ציוני-דתי קלאסי אבל בהחלט עונה על ההגדרה הבסיסית של רב בעל אחריות לאומית ציונית.

"גם על זה דובר ואפילו נוצרו בעבר פגישות בודדות במסגרות רבניות יחד אתו. כרגע זה לא ישים אבל הכיוון הזה נכון וחשוב".

להפסיק להתגונן

האם בנושאי דת ומדינה הקו המנחה של הבית היהודי צריך להיות שמירה על הסטטוס קוו?

"אני לא כל כך מכיר את הנושא של הסטטוס קוו, אבל אפשר לומר באופן כללי שצריך לראות כל הזמן איך במציאות המשתנה מצליחים להגיע לתוצאות הכי טובות של חיזוק האמונה והקשר של עם ישראל לתורה. נכון שצריך לשמור על הקיים אבל צריך גם לזכור שהשמירה על הקיים גם כובלת אותנו מלשאוף למה שאנחנו מבינים כיעד הנכון לעם ישראל. בעוד אנחנו שומרים על הסטטוס קוו, הוא ננגס בפועל על ידי הצד השני.
לכדורגל יש מאות אלפי מעריצים והבנתי שאלי אוחנה הוא דמות חיובית הגונה ומוסרית, ושהוא מסוגל להביא אלינו ציבור עצום. הבנתי שזה לא ישנה את דרכנו אלא רק נתרחב

"דוגמה לכך היא נושא החקיקה של זוגיות שלא במסגרת בעל ואישה – היום נזכרים לצעוק על כך אבל בפועל בנושא הזה קיים כבר עשרים שנה תהליך חקיקה מתמשך, כשבכל הזמן הזה המפלגות החרדיות היו בקואליציה, ונתנו להם את כל הזכויות האפשריות. מה שעוד נותר הוא רק ההכרה שהם נשואים – היתר כבר עבר בחקיקה ובבג"ץ. אז כעת, כשלראשונה הציונות הדתית יש חלק משמעותי יותר בתהליכים האלה, מתחילים סוף סוף לדחוף את הגלגל לצד השני.

"חלק מהחיסרון של שמירה על הקיים הוא בכך שאנחנו כל הזמן עוסקים בהגנה, בעוד ההגנה הטובה ביותר היא פעילות יזומה. דוגמה טובה לכך היא הרעיון של חוק הלאום – מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי. יש בו רעיון בסיסי חשוב מאוד, כי הדמוקרטיה נוגסת ביהדות כל הזמן. צריך להבין שכיום המצב הוא לטובתנו - מול כל הטענות האלה ושיח הזכויות, אפשר לראות שהציבור הולך ונהיה יותר מסורתי ויותר מחובר ליהדות. בכיתות א' עד ג' בבתי הספר היהודיים היום יש כבר רוב דתי. אבל זה לא רק בגלל שיש לנו הרבה ילדים - היחס לדת משתנה, הרצון להיות מחובר לתורה הולך וגובר. יש אווירה אחרת, יש צימאון. יש רוח אחרת גם ברחובות תל אביב".

נראה שהרב מלמד רואה את הכותרת "לא מתנצלים" לא רק כקמפיין אלא כנקודה מהותית שיש לטפל בה. "כיום הציבור הרבני לא יכול להביע דעות שלפי ההשקפה הדמוקרטית נחשבות 'גזעניות'. המשמעות לכך היא שאי אפשר להגיד דברי תורה באופן מעשי. המקסימום שאפשר להגיד הוא שהתורה בעבר אמרה כך, אבל להגיד שזו דרכה של תורה, למשל שזוגות חד מיניים זו תועבה ושצריך להתרחק מזה – אי אפשר. כך זה גם במערכה מול הערבים במדינת ישראל. כבלו לנו את הידיים".

השאלה היא אם המהפכה מתחילה בחקיקה, או שהיא מתחילה באנשי הרוח שישימו את הדברים על השולחן מבחינתם, יחד עם הסיכון לקבל כתב אישום.

"צריך להיאבק בכל הגזרות – הרבנים צריכים להמשיך לחנך כפי דרכה של תורה. האם הרבנים צריכים דווקא לצאת למאבק כזה? אין עניין למסור את הנפש אם אין לזה תוצאות, צריך לחשוב מה הדבר היעיל ביותר".

בהסברה השריון היה מתקבל

מול מה שהרב מתאר, מדוע נוצרת כזו התנגדות אצל חלק מעולם התורה כלפי הבית היהודי?

"קודם ציינתי שלדעתי הטעות היא בהסתכלות הלא נכונה על תפקיד המנהיג הפוליטי. אבל מעבר לכך, לדעתי קיימת עוד נקודה מהותית: אחד הדברים שלמדנו ממו"ר הרב צבי יהודה היא לא לפחד. להיות גיבורים. במקום לפחד מהרחבת השורות אמרתי לנפתלי, אתה יכול לשאוף להרחיב מאוד את השורות – אבל תראה שאתה מרחיב אותן לשני הצדדים. כי כן, צריכים להיות כמה שיותר גדולים. צריכים להיות חוט השדרה שמחבר בין החרדים לבין הציבור הלאומי והציבור המסורתי, ולהפוך את הכול לגוש אחד שיש לו מטרה משותפת – שהמדינה הזו תהיה מדינה יהודית ועם רוח יהודית מיוחדת".

יש מחיר להרחבת השורות הללו.

הרב מלמד נדרך, ולראשונה בשיחה הזו נימת הדיבור המתונה שלו מתמלאת בלהט.

"יש כלל: אנחנו רוצים גאולה, וגאולה זה עם, ובעם יש המון דעות. מחיר? יש גם מחיר כבד בלהיות עם. ככל שהציבור גדול יותר – יש לו יותר דעות. רוצים להיות עם או לא רוצים? עם – פירושו של דבר שחיים עם כל הדעות האלה. גם כשכל העם ישמור תורה ומצוות, יהיו גוונים של כאלה שחושבים ככה, וכאלה שחושבים אחרת. לציבור לא יכולה להיות דרך אחת. זו המציאות. כך הקב"ה ברא את עולמו".

כך הרב חש גם במהלך השריון של אלי אוחנה?

"כששמעתי על זה בפעם הראשונה ביקשתי שיעבירו בשמי שזה צעד מאוד מוטעה שממש מסכן את האפשרות שלנו לבחור בבית היהודי. ככה הגיבו רבים בציבור – דתיים כחילונים. הציבור קיבל את התחושה שהולכים לטשטש את הדרך שלנו ושבוחרים איש כדורגל שהיא בכלל לא דמות חינוכית ולא מנהיגותית. אבל בהמשך ראיתי שהיו כאן שיקולים אמתיים אחרים שלא הכרתי, כי לצערי אף אחד לא הסביר אותם.

לכדורגל יש מאות אלפי מעריצים והבנתי שאלי אוחנה הוא דמות חיובית הגונה ומוסרית, ושהוא מסוגל להביא אלינו ציבור עצום. הבנתי שזה לא ישנה את דרכנו אלא רק נתרחב. אשתי נסעה עם נהג מונית אחד באותו שבוע, ונסיעה שלמה עד ירושלים הוא רק הסביר לה איך הוא ועוד אלפים שעד היום הצביעו ליכוד היו עוברים יחד עם אלי אוחנה אל הבית היהודי, ועד כמה הוא סימל בעיניהם אדם ערכי שרוצה להעמיק במסורת. אני חושב שאם המהלך הזה היה נעשה בהסברה מקדימה הדברים היו נשמעים אחרת וזה היה מתקבל. נפתלי עשה טעות מהותית בכך שלא ליווה מהלך כזה בהסברה.

"אבל גם בלי אלי אוחנה, בוא נאמר את האמת: אם ננסה היום לאסוף את כל הרבנים ויחליטו החלטה כלשהי על פי רוב – הציבור שלנו לא מסוגל לקבל את זה, גם לא הציבור החרדי. זאת אומרת שאנחנו מדברים על להיות נגאלים אבל גם לא באמת רוצים להיות נגאלים – כל אחד רוצה לשמור על הזהות הפרטית שלו. אבל לא תהיה לנו בררה".

"לפיד אינו אדם רשע"

זה אומר שגם האמירה של הרב מלמד תבוא בתוך תמהיל גדול יותר של אנשי רוח.

"חיבור ואיחוד לא מעמעמים שום דבר מהאמירה האישית שלך. זה אמנם יכביד עליי בדברים מסוימים, אבל זה לא אומר שאאבד את העצמאות המחשבתית שלי. אני לא פוחד מזה, וקורא את הקריאה ללכת ביחד. מעבר לזה חשוב לזכור שאיננו חלוקים בכל הדברים. בארבעת חלקי שולחן ערוך ביני ובין החרדים אין שום מחלוקת. יש מחלוקת בגוונים מסוימים חשובים, ואפשר להישאר חלוקים בהם, ושכל אחד ייאבק שדעתו תהיה המובילה – אבל יש לנו דברים משותפים. בוא נעבוד עליהם יחד.

"לפני כשנתיים יזמנו מפגש שרצינו שישתתפו בו כל רבני הציונות הדתית, ובאמת הגיעו רובם הגדול. היה מרגש מאוד, אף על פי שיש רבנים כאלה שבעיני אחרים הם 'לייטים', עד שהם לא מוכנים לשתף פעולה, אבל כולם מתכוונים לשם שמים, כולם מתכוונים לעבוד את ה', וכולם מקבלים עליהם את כל הלכות השולחן ערוך. אז אם המשותף הוא כל כך עצום, למה לא להתפלל יחד את תפילת יום ירושלים? ממה אתה מפחד?

"נפגשתי עם רבנים וראשי ישיבות מהציבור החרדי לפני שנתיים, כשביקשו שנפעל שלא תקום ממשלה עם לפיד. ראינו את הגישה שלהם, היא הייתה כולה חרדה. אמרתי להם: למה הגישה שלכם היא של פחד, למה להגיד שהמצב הוא הכי רע שהיה מעולם?! זה הרי לא נכון, זה שקר. עוד לא הייתה פריחת תורה כמו שיש בדור שלנו. זה שעם ישראל מתקבץ לארצו זה המצב הכי נורא שהיה?! זו גישה פחדנית שלא מאפשרת להביט אל המציאות. אנחנו עברנו לאהבת ה', והם עוד עוסקים ביראה ובחרדה כמו בגלות ממש. לא זזו מהעמדה שהם עומדים בפני התקפות ושכולם רוצים לפגוע בהם".

אולי זה באמת נכון? בפועל הם נפגעו בשנתיים האחרונות.

"באותה עת נפגשנו רבות עם רבני הציבור החרדי, פעם אחת כזו היה אצל ראש ישיבה חשוב בבני ברק. אמרתי לו: האם חוץ מיחידי סגולה, אתה חושב שאנשים בני 35 ומעלה צריכים מלגות? כשאמרתי לו שלדעתי זו דרך חיים שנכונה ליחידי סגולה, הוא טען שאין יותר מ-5,000 כאלה. לנגד עיניי הוא צלצל למישהו כדי לברר כמה אברכים כאלה מתוקצבים היום, והוא נדהם לידי לגלות שישנם יותר מ-20 אלף מקבלי מלגות כאלה מעל גיל 35. הוא הודה בפניי שגם עליו זה לא מקובל.

"בפועל, מה שיצא מהחוק הוא שלא פגעו ולא יפגעו בשום לומד תורה. נכון שפגעו בכסף, אבל אם היו מנסים להגיע לפשרה ולהסכמה, יכול להיות שגם לא היו פוגעים בכסף. לפיד אמר שהמצב הוא שעשרות אלפי אנשים לא עובדים באופן רשמי וגם לא לומדים, ושהמצב הזה לא סביר ולא יכול להישאר ככה. מה נעשה שהוא צודק.

"אני אומר דבר שלהרבה אנשים יהיה קשה לשמוע, אבל מההתרשמות שלי מלפיד, לא מדובר באדם רשע. זה לא שהוא צדיק, אבל אני אומר מידיעה שהוא לא רצה לפגוע, והיה מוכן ללכת על פשרה שלא תפגע באלו שלומדים; אבל החרדים סירבו לכל הסכם שהוא. היה אפשר להגיע לתוצאות יפות, שבמסגרתן היו נשארים תקציבים גדולים מאוד לישיבות".

הגודל כן קובע

ובכל זאת, מה רע בכך שחלק מסוים מהציונות הדתית בוחר להתחבר לציבור החרדי, זה מעיד על קרבה לתפיסה חרדית? הרי גם שם יש לנו הרבה מאוד משותף.

"קודם כול צריך לאחד את הבית שלנו - שהרי בינינו יש הכי הרבה משותף, ומתוך זה להוסיף ולאחד גורמים נוספים. מה מועילה אחדות שמגיעה מתוך פילוג? אני יכול לומר שבאופן ההתנהלות של אנשי הציונות הדתית שנלחמים בבית היהודי, שכביכול חברו לציבור החרדי, אני כן מזהה דפוס פעולה חרדי שאינו דרך תיקון העולם שלמדנו. באו אליי הרבנים שהיום במפלגת יחד, והראו לי מצגת של חצי שעה על כל החוקים האנטי-דתיים שעומדים על הפרק. שאלתי אותם: אחרי כל הזמן הזה שהקדשתי להקשיב ולהבין, אני לא מבין מה אתם רוצים לעשות. הם השיבו: אנחנו רוצים שתכיר את המציאות. שאלתי – מה אתם רוצים לעשות עם המציאות הזו, להילחם בה או להמשיך לתאר אותה? תגידו מה צריך ונדאג שהבית היהודי יילחם על זה. לא שמעתי מהם תשובה. אמרתי להם: אני לא אתכם, אני לא איש של ביקורת אלא איש של עשייה".

הטענה שלהם היא שעצם מציאותו של הבית היהודי בתוך ממשלה כזו אפשרה שעלו הצעות כאלה.

"אז שאלתי אותם אם הם מציעים שהבית היהודי יפרוש. גם לזה לא הייתה להם תשובה, כי הם יודעים היטב שלא זה הפתרון".

הרב דיבר על חיבור השורות בין ציבור יראי ה' כמשהו שיכול לקחת את כל העם קדימה. למרות הסיטואציה הפוליטית שבה מפלגת יחד נולדה, האם זה לא החידוש שהציבור כל כך צריך? כבר רואים שיש פה חיבור בין דתיים-לאומיים לחרדים אשכנזים ולחרדים ספרדים.

"חז"ל מסבירים את הפסוק 'ורדפו מכם חמישה מאה, ומאה מכם רבבה ירדופו'. בחמישה – כל אחד רודף עשרים. במאה – כל אחד רודף מאה. אני רוצה לרדוף מאה. ציבור גדול יכול לעשות פי כמה וכמה, והפירוד לא עושה ככה. לכן אני חושב שכדי להשיג הרבה יעדים צריך מפלגה אחת גדולה".

הכתבה באדיבות "עולם קטן"