עמוס שוקן מבין את החרם

מו"ל הארץ עמוס שוקן לערוץ 7: אני מוצא דמיון בין ישראל לאפרטהייד הדרום אפריקאי, חרם עדיף מאינתיפאדה, נתניהו לא רוצה בשלום.

שמעון כהן , כ"ו בתמוז תשע"ה

תוקף. שוקן
תוקף. שוקן
צילום: פלאש 90

בראיון ליומן ערוץ 7 פורס מו"ל 'הארץ', עמוס שוקן, את עמדותיו בסוגיית החרם הבינלאומי על ישראל ומתאר את קווי הדמיון שהוא מיוצא בין מדיניותה של ישראל ביהודה ושומרון לבין מדיניות האפרטהייד של דרום אפריקה.

את הדברים אומר שוקן על רקע תכתובת עם אזרחים בה כתב כי הוא "לא חושב שיש משהו לא בסדר אם מישהו יחליט להחרים את ישראל בגלל ההתעקשות שלה להחזיק בשטחים במשטר אפרטהייד. אני לא מצליח להבין את ההבדל בין מה שאנו עושים כמדיניות לבין מה שהלבנים בדרום אפריקה עשו", כתב.

בשיחה עמו מבהיר ומחדד שוקן את דבריו וקובע כי "ההתעקשות של ישראל על הכיבוש וטרפוד יוזמות שלום משדרות לעולם שישראל לא מעוניינת בפתרון, לא מעוניינת בהפסקת הנישול והכיבוש וההדרה של הפלשתינים והתגובה לא מפתיעה".
פעולה במישור של חרם היא פעולה הסברתית שבה כל אחד יכול להגיד את מה שיש לו לומר.

האם העובדה שהתגובה לא מפתיעה מובילה אותו באופן אישי לתמוך במהלך? שוקן משיב: "אני לא פועל לטובת העניין, אבל אני חושב שהדרך הנכונה למנוע את החרם היא להבין שמה שהיה לא יכול להמשיך להיות, ושישראל צריכה לקחת יוזמה, ולפחות להראות לעולם שהיא רצינית בשאיפה שלה לשלום ולהסדר עם הפלשתינים ולתת להם את הזכויות שכל אדם זכאי שיהיו לו – להיות אזרח במדינתו ושותף בקבלת ההחלטות על גורלו".

שוקן תומך בעמדה לפיה החרם הבינלאומי על ישראל הוא המהלך העדיף ביותר מבין המהלכים הפלשתיניים והפרו-פלשתיניים בדרך לשינוי מדיניותה של ישראל. "ברור שפעולה מסוג של חרם היא עדיפה מאינתיפאדה והרג של אנשים. אין בכך שום ספק. פעולה במישור של חרם היא פעולה הסברתית שבה כל אחד יכול להגיד את מה שיש לו לומר, ועובדה היא שישראל מתארגנת לומר את מה שיש לה לומר וכך גם יהודי ארה"ב".

עם זאת ועל אף ההבנה העקרונית מהותית בערכו של החרם על ישראל סבור שוקן כי "אין בדברים הללו תועלת רבה כי מה שקובע הוא מה שהעולם רואה שישראל עושה. אני לא אומר שרק בידיה של ישראל להגיע להסדר עם הפלשתינים, למרות שאני נוטה לחשוב שזה כן נכון. אני לא אומר זאת בוודאות. אבל בוודאות אני אומר שישראל לא רוצה שלום אלא את הנצחת המצב הקיים, להמשיך התנחל ולהיות בלתי מוגבלת בפעולותיה ואת זה העולם לא מקבל".

גם הניסיון בשיחה עמו להוכיח מהתנהלות נתניהו בקדנציה הקודמת, קדנציה שכללה הקפאת בנייה ביו"ש ומסירת הגה המו"מ המדיני בידיה של ציפי לבני, לא משכנע את שוקן שנתניהו עשה ככל שיכול היה לקידום המהלכים מול הפלשתינים שהתבררו כסרבני השלום. "נתניהו לא נתן את המפתחות לציפי לבני", הוא קובע. "הוא נתן לה שומר צמוד כדי שיפקח על כל מה שיוצא מהפה שלה".
ואז נתניהו המציא נושא חדש והוא דרישה להכרה פלשתינית במדינת ישראל כמדינת העם היהודי. לא ביקשו את זה משום מדינה. למה להטיל על הפלשתינים דבר כזה?

את עמדתו זו הוא מנמק ומציג דוגמאות שלטעמו מוכיחות את דבריו: "לא ראית שראש הממשלה, שרואים כמה אנרגיות וכושר שכנוע יש לו בנושאים שמעניינים אותו כמו הגרעין האיראני והגז, שמעת אותו מדבר כך על חשיבות השלום ולמה הוא רואה בכך משימה חשובה לישראל? נקודה נוספת, ראיתי את ההתנהלות - היה סיכום לשחרור 104 אסירים פלשתינים. ראש הממשלה דאג לפרוס את הסיכום הזה כדי לשמר את הנכונות הפלשתינית לקיים את המו"מ. בפעימה האחרונה ראש הממשלה חזר בו. אם רוצים ששיחה תימשך אתה לא מחבל בה בצורה שלא משאירה שום ברירה לצד השני", אומר שוקן. "אם ממשלת ישראל הייתה באה בתום לב למו"מ היא הייתה משחררת גם את הפעימה הרביעית".

"אחרי כל זה אמר עבאס שהוא מוכן להמשיך את המו"מ בשלושה חודשים נוספים בשלושה תנאים – שחרור הפעימה הרביעית, שלא תהיה בנייה בהתנחלויות בתקופה הזו ושבשלושת החודשים הללו יהיה דיון על הגבולות, ואז נתניהו המציא נושא חדש והוא דרישה להכרה פלשתינית במדינת ישראל כמדינת העם היהודי. לא ביקשו את זה משום מדינה. למה להטיל על הפלשתינים דבר כזה כשלעבאס יש קשר לערביי ישראל והוא לא יכול להכיר בשמם שזו מדינת הלאום היהודי? הדרישה הזו הראתה את תום הלב של נתניהו".

לטעמו של שוקן "ההתנהלות הפומבית הזו מעידה על כך שראש הממשלה התנהג כמי שנגרר על ידי האמריקאים לתהליך שהוא לא רצה בו ואולי גם חשב שהוא לא יכול לבצע בגלל המערכת הפוליטית, והעובדה שהוא לא שחרר את הפעימה הרביעית נבעה מלחץ של בנט".

שוקן מבהיר כי אינו רואה בסירוב הפלשתיני להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית בעיה מהותית ואינו סבור שבכך טמון המוקש המלמד על סירובם של הפלשתינים. "ברור שהסכם צריך להביא לסיום הסכסוך, אבל זו הכרה הצהרתית שבאה לפגוע במעמדם של ערביי ישראל בישראל".

בעקבות דבריו אלה נשאל שוקן מדוע נראה בעיניו שהכרה במדינה יהודית מהווה פגיעה בערביי ישראל, ומדוע לא יכולות להישמר זכויותיהם של ערביי ישראל במלואם כאזרחים גם במדינה יהודית. במענה מזכיר שוקן את דבריו האחרונים של סגן שר הפנים נגד חברי הכנסת הערבים כעדות לתפיסתו המקצינה של הציבור בישראל. כשנשאל אם נכון לתת משמעות רבה כל כך לדבריו של חבר כנסת חדש לעומת דבריו של ראש ממשלה הזכיר שוקן את דברי נתניהו ביום הבחירות על ההתגייסות הערבית להצבעה נגד מחנה הימין.
מי שתמך בחרם נגד דרום אפריקה תמך במהלך שיעקוף את ההחלטות הדמוקרטיות הדרום אפריקאיות. אותו דבר גם כאן.

בהמשך הדברים חזר שוקן לסוגיית החרם והטענה כלפי תומכיו כמי שמנסים להפעיל לחץ בינלאומי חיצוני לשינוי ההחלטה הדמוקרטית הישראלית. שוקן מוצא בנקודה זו את ההתאמה בין ישראל לדרום אפריקה ואומר: "גם מי שתמך בחרם נגד דרום אפריקה תמך במהלך שיעקוף את ההחלטות הדמוקרטיות הדרום אפריקאיות. אותו דבר גם כאן. ישראל שולטת במיליוני פלשתינים ובגורלם במידה רבה מאוד והם לא חלק מתהליך קבלת ההחלטות. זה מצב אנטי דמוקרטי בעליל. לכן אני לא חושב שמי שתומך בחרם פועל נגד הדמוקרטיה הישראלית כי למעשה אין דמוקרטיה ישראלית. הדמוקרטיה הישראלית היא בזכות ההצבעה של אזרחי ישראל השולטים במי שאינו יכול להצביע. זה דומה מאוד למצב הדרום אפריקאי".

בהמשך הדברים שב שוקן ונשאל אודות מהלכיו המדיניים של ראש הממשלה נתניהו והצגתו בפי שוקן כסרבן שלום – האם, נשאל שוקן, לא יכול להיות שהתנהלותו של נתניהו נובעת מלקחי קודמיו והבנה שאם הצעות אולמרט וברק הושלכו על ידי עבאס וערפאת לפח האשפה של ההיסטוריה, הרי שאין באמת רצון פלשתיני להגיע לקץ הסכסוך, ומשום כך מתנהל נתניהו כפי שהוא מתנהל?

"סוף הסכסוך מותנה בכך שיעברו על כל הסעיפים שבמחלוקת ויגיעו להבנות לגביהן. ספור את הפעמים שראש הממשלה נפגש עם עבאס בממשלתו הקודמת. זה מרחק של חצי שעת נסיעה והם לא נפגשו באזור, אז להסיק מסקנות על פי שמועות על ברק ואולמרט לפני שעזבו את תפקידם? וגם אם נכשלו צריך לנסות שוב ושוב. צריך להגיע לפתרון הסוגיה. כל מה ששומעים מראש הממשלה זה למה לא ולא רואים שום מאמץ. הרי יוזמת קרי נכפתה עליו הר כגיגית והוא עשה כל מה שהוא יכול כדי לחבל בה".

לקראת סוף הדברים נשאל שוקן שאלה מתחום 'תורת המשחקים': האם יתכן שדווקא הלהט של השמאל הישראלי להגיע להסדר וראיית הסכם כזה כאינטרס ישראלי הם שמובילים להעלאת המחיר בצד הפלשתיני שלא מבין מדוע הוא צריך לוותר למען אינטרס ישראלי, ובכך להקשחת העמדה הישראלית? אולי נכון היה לצייר את הסוגיה באופן הפוך, להוכיח לפלשתינים שאם לא יגיעו לשולחן המו"מ יפסידו בסוגיות החשובות להם – בנייה בישובים וכיוצא באלה?
בחבל ארץ אחד שתי אוכלוסיות, לאחת כל הזכויות והאחרת משוללת רוב הזכויות ונשלטת על ידי הראשונה. זה הדמיון בין הסיטואציה ביננו לבין דרום אפריקה

שוקן "לא שולל את זה שמפעל ההתנחלות האיץ את התהליך אצל הפלשתינים להגיע למסקנה שהם מסתפקים ב-22 אחוז מהשטח, כפי שעבאס אומר. אני לא יכול לומר שאין קשר בין הדברים", אמר והוסיף כי התיאורייה שהוצגה בפניו היא אמנם תיאוריה נחמדה אך לו הוא היה עבאס היה אומר שמהשמאל הישראלי אין תקווה שכן הוא רק רוטן ורוטן בעוד ההתנחלויות נמשכות.

"עדיף לנו שילכו לאו"ם מאשר שיפתחו אינתיפאדה שלישית. עדיף לנהל את הדבר ממקום של דיבורים והליך משפטי מאשר באבנים ורובים. זה לא ברור?", שואל שוקן ומבהיר לקראת סיומם של הדברים כי הוא משווה בין המדיניות הישראלית לזו של דרום אפריקה ומחדד: "אני לא אומר שיש זהות בין שתי הסיטואציות אלא שיש קווים דומים. הקו העיקרי שדומה הוא שבחבל ארץ אחד שתי אוכלוסיות, לאחת כל הזכויות והאחרת משוללת רוב הזכויות ונשלטת על ידי הראשונה. זה הדמיון בין הסיטואציה ביננו לבין דרום אפריקה".

לקראת סיומה של השיחה עמו נשאל שוקן אם עמדותיו גובות מחיר בהוצאת העיתון כאשר קוראים אומרים שלא יוכלו לרכוש את העיתון בשל עמדותיו של המו"ל. שוקן מעיר כי "לא כל העמדות שלי הן העמדות של הארץ", ולשאלה עצמה הוא משיב ואומר כי הוא מניח שאכן קיים מחיר שכזה. "יש אנשים שאומרים שזה לא עיתון בשבילי, זה עיתון שלא מתאים להשקפות שלי אבל מצד שני יש קוראים אחרים שכן מתאים להם. אני לא סבור שקורא עיתון צריך לקרוא אותו בגלל שהוא מתאים להשקפותיו שלו".

ועם כל זאת, עדיין 'הארץ' הוא העיתון הנקרא ביותר על ידי קובעי המדיניות בישראל, בין בימין ובין בשמאל. על כך מספר שוקן כי בעבר, בהיותו מנכ"ל העיתון, "בא אלי אחד העורכים הבכירים ואמר שלא חשוב כמה תפוצת הארץ, חמשת אלפים יותר או פחות, העיקר שאלו יהיו חמשת אלפים הקוראים המשפיעים במדינה. עם זאת אני רואה שהמדינה מתנהלת בניגוד להמלצות שלנו בהרבה דברים".