חוטובלי: לשים סוף לשיח השקרים - ראיון

ציפי חוטובלי לערוץ 7: מעשי אלון ליאל ראויים לכל גינוי. מאבק נתניהו בגרעין האיראני לא נכשל. לא כבשנו את יו"ש ממדינה אחרת.

שמעון כהן , ז' בשבט תשע"ו

ציפי חוטובלי
ציפי חוטובלי
צילום: ערוץ 7



טוען....

בראיון ליומן ערוץ 7 מתייחסת סגנית שר החוץ, ח"כ ציפי חוטובלי, לשורת סוגיות על סדר יומה של ישראל ועל סדר יומו של המזרח התיכון, מאיראן ועד ברזיל, מהעימות עם השר בנט ועד המאבקים מול האיחוד האירופי ועוד.

בראשית הדברים התבקשה סגנית השר להסרת הסנקציות הכלכליות מאיראן. חוטובלי נשאלה אם הכישלון הישראלי אינה פוגע במעמדה של ישראל בעולם, אך מיד בפתח תשובתה דחתה חוטובלי את המינוח 'כישלון'.

לדבריה "אין כאן כישלון". "במשך הרבה מאוד שנים, רק בזכות המאמצים של ראש הממשלה, הצלחנו לייצר סנקציות שהרחיקו את איראן ממימוש תכנית הגרעין. זה בזכות ההתגייסות של הקהילייה הבינלאומית לקמפיין של ראש הממשלה".

"כישלון זה חלילה מציאות שאיראן תהיה במציאות של יכולת גרעינית, ואנחנו ממש לא שם. מבחינת היכולות של ישראל, אנחנו ממשכים לומר לעולם שאיראן לא זנחה מעשית ואידיאולוגית את דרכה הגרעינית, הדבר השני הוא שאיראן ממשיכה בדרכה מחוללת הטרור לתחזק את ארגוני הבת שיושבים בגבולות שלנו ופעילים בענייני חימוש ויצירת מציאות שמעצימה את הטרור האזורי.

מאחר וזו המציאות, ישראל נמצאת בשיתוף פעולה עם האמריקאים והאירופים להסבת תשומת הלב לכל הפרה של ההסכם. זה לא סוף פסוק. לא הגענו לשום נקודת אל חזור מבחינת היכולת שלנו למנוע מאיראן להתגרען, ולכן צריך להסתכל בעין מודאגת אבל רחוק מלהספיד את המאבק שלנו, מאבק שמשאיר את העין שלנו פקוחה בנושא הזה".

חוטובלי כורכת בין הגרעין האיראני לחיזוק שמעניקה איראן לגורמי הטרור האזוריים ורואה בהם צעדים מקבילים בשאיפת ההגמוניה האזורית שאותה מבקשים האיראנים ליטול לעצמם. לדבריה כל מי שחפץ ביציבות אזורית אמור לפעול נגד המגמות הללו.

"ישראל תעשה הכול כדי שהנורא מכל, יכולות גרעיניות לאיראן, לא יתממש", אומרת חוטובלי וכשהיא נשאלת אם על מנת להגיע ליכולת שכזו לא נכון היה שלא להתעמת מול נשיא ארה"ב, כפי שטוענים ראשי האופוזיציה.

"זה פשוט לא נכון. קהיליית המודיעין הישראלית אמרה שאין שום דבר טוב בהסכם הזה. אין מחלוקת בין ראש הממשלה לאף גורם במערכת, גם הפוליטית, לגבי העובדה שההסכם יכול לאפשר לאיראן לממש את היכולות הגרעיניות שלה ולכן לא היה מנוס מעימות עקרוני כזה".

לדבריה הסוגיות כבדות המשקל שעמדו על הפרק חייבו עימות ומחלוקת, כפי שכבר היה בעבר בין ממשלת ישראל לממשל האמריקאי לא פעם, "זה ההבדל בין מנהיגות לכניעה".

בהמשך הדברים התבקשה סגנית השר להתייחס לשורת סוגיות הנוגעות לבידודה המדיני של ישראל בזירה הבינלאומית, ובעיקר זו האירופית.

מחר צפוי האיחוד האירופי לקיים דיון ביוזמה לפיה כל ההסכמים עם ישראל לא יחולו אלא בתוך גבולות הקו הירוק. חוטובלי נשאלה אם משרד החוץ פועל בדרך כלשהי מול יוזמות מסוג זה או שמא נואשו שם כבר מהזירה האירופית.

"ההחלטה עוד לא התפרסמה. מחר היא תתפרסם ונראה את הנוסח שלה. אנשי משרד החוץ פועלים ללא הרף בעניין הניסוח. זה לא נעשה ללא מעורבות של משרד החוץ. חשוב לזכור, ממשלת ישראל אמרה בעבר שאף אחד לא יוכל לכפות עלינו קביעת גבולות. המציאות בשטח היא שאין היתכנות להסדר. צריך להיות מפוכחים ולומר שנכון להיום בכל מקום שנסוגונו קיבלנו טרור איסלאמי קיצוני ואת דאע"ש.

צריך לומר לכל מי באיחוד האירופי שמגדיר את ירושלים ורמת הגולן תחת הכותרת של התנחלויות, משובר באזורים שללא שליטה ישראלית יביאו את דאע"ש למורדות הכנרת.

"מאחר וזו דרך חד צדדית שלא תביא לדו קיום, אנחנו מעבירים לאיחוד האירופי את המסר כבר הרבה זמן, כולל הודעת ראש הממשלה על כך שבכל הנוגע לסכסוך הישראלי פלשתיני האיחוד האירופי ימודר, שאנחנו לא עוברים בשתיקה על מהלכים שכאלה. זה הופך את האיחוד האירופי לבלתי אפקטיבי אם הוא ימשיך לפעול חד צדדית".

חוטובלי מתייחסת בדבריה גם לעימות מול שרת החוץ האירופית שעל דבריה אודות המאבק בטרור אומרת חוטובלי כי "הם דברים קשים ומורים ללא קשר למציאות, וזו הבעיה הגדולה שלהם. ישראל נאבקת בטרור כתף אל כתף עם מדינות שונות כמו בלגיה וצרפת. יש כאן מציאות חדשה שאירופה נחשפת אליה עכשיו, וצריך לבחור צד, או שאתה נאבק בטרור או שאתה מגבה טרור.

"אין כאן מציאות ביניים והדיבורים הללו אין בהם תבונה מדינית ואין בהם יכולת לקדם את המאבק בטרור. מי שמחזיק בתפיסה הזו סופו שייכנע לטרור. זה מה שיקרה לכל מדינה שלא משמיעה גינויים חריפים לטרור באשר הוא טרור".

בהמשך הדברים נשאלה חוטובלי אודות פרשת דני דיין ומינויו לשגרירנו בברזיל, פרשה שגם בה מדינה אחרת מבקשת לתחום את גבולותיה של ישראל באופן חד צדדי ולהדיר את יושבי יהודה ושומרון מלכהן אצלה.

חוטובלי נשאלה אם במשרד החוץ צפו את העימות עם הברזילאים והשיבה כי מדובר בסיפור מורכב יותר אשר מינוי של מתנחל או לא מינוי של מתנחל.

"יש כאן סיפור של מדינה במשבר פוליטי עמוק ובמסגרת העובדה הזו קשה לאשר מינויים דיפלומטיים. אבל ראש הממשלה כבר אמר את דברו, שישראל לא תמנה שגריר חלופי כל עוד דני דיין לא יאושר.

"לא יפסלו מועמד על רקע אידיאולוגי. יש כאן תפיסת עולם שבאה לידי ביטוי באמירתו של ראש הממשלה, ומהצד השני יש כאן מדינה שבה יש תהליך לא קל של הדחת נשיאה, וגם את זה צריך לזכור".

שוב ושוב מזכירה חוטובלי בדבריה את האידיאולוגיה לפיה ההתנחלויות חוקיות ולפיה נכון לומר את הדברים בבירור בפני העולם כולו. את הדברים היא אומרת לדיפלומטים מחו"ל ולצוערים במשרדה טרם צאתם למשימות לאומיות שונות. האם יש לכך אוזן קשבת?

"אני בעד לשים סוף לשיח השקרים. אחת הבעיות היא שישראל מתמודדת מול נרטיב שקרים, נרטיב מדומיין שמשבש את ההיסטוריה עד כדי סיפוח הכותל המערבי לנרטיב הפלשתיני. יש  כאן ניסיון לשכתב את ההיסטוריה ולהמציא מחדש זהות במקום שהיא לא קיימת.

"הדוגמא של ההתנחלויות היא מצוינת, השתמשו במינוח 'כיבוש' כשהמינוח הזה פשוט לא נכון. לא כבשנו את השטח ממדינה אחרת, כי לא הייתה מדינה אחרת, והשליטה הירדנית לא הייתה כחוק כי ירדן תקפה את ישראל ב-48', והמציאות הזו צריכה להיאמר בשיח הבינלאומי. מה יותר הגיוני מזה?".

לגבי יכולת ההקשה הבינלאומית לדברים היא אומרת כי "יש סדקים עמוקים ביכולת שלהם לחשוב שאפשר להנדס את המציאות במזרח התיכון. התהפוכות הוכיחו להם שקשה לחזות את העתיד באזור ואם היו שינויים הם היו לרעה.

"יש יותר הבנה והכרה במגבלות הכוח. דבר נוסף הוא הממד האידיאולוגי שבו האירופים התרגלו להסתכל על הפלשתינים כצד החלש, וזיהו של החלש כצודק. ישראל נאבקת על הצדק שלה. יש כאן מאבק מול תפיסה שהיא פרי הסרבנות שלהם לקבל כל סוג של הסדר ולקבל את מדינת ישראל בגבולות כלשהם".

לטעמה של חוטובלי התובנות העולות מתמורות המזרח התיכון יחד עם הטרור הגואה וההתמודדות עם משבר ההגירה האירופי מציבות את הנושא הפלשתיני במקום נמוך ברשימת הסוגיות הבוערות מבחינתם, בניגוד לעבר.

באשר לצוערי משרד החוץ המקבלים את המידע והאמירות הללו, בין השאר תוך סיור בשומרון, אומרת חוטובלי כי להערכתה "העובדה שהם נחשפים לדברים בעיניהם וברגליהם, ולא מסתפקים במרצה בכיתה, מייצרת חיבור והבנה של מורכבות הטיעונים ויכולים לצאת עם בסיס חיזק להמשך. הם שמעו הרצאות מטובי המרצים, מאנשי התיישבות כמו בני קצובר וממשפטנים שהביאו בפניהם את העומק המשפטי, כך שאנחנו מציידים אותם בכל הכלים שהם צריכים להגנה על ישראל בכל החזיתות שהיא מתמודדת בהן".

מכאן עברה השיחה עם סגנית השר גם לסוגיית העימות בין אנשי משרדה לשר החינוך, נפתלי בנט. חוטובלי נשאלה על מה הסערה הגדולה? שהרי כוונותיו של בנט היו רחוקות מהתובנה המשונה שכאילו הוא סבור שיש לערוך להם בדיקת די אן איי או דברים מעין אלה.

חוטובלי משיבה בדברים לא פשוטים כלפי דברי השר: "אני נגד הוצאת דיבה נגד פקידי ממשלה מסורים שעושים עבודתם נאמנה. אנשים שעובדים גם במקומות קשים לשירות החוץ, גם במציאות של קושי משפחתי ועבודה סביב השעון. אין מספיק הערכה לעבודה הזו, ואנשים מסוגו של ליאל, שמכתימים את שירות החוץ הישראלי במעשים המבישים ובהתבטאויות המבישות הם החריג שאינו מעיד על הכלל".

מוסיפה חוטובלי ומעירה כי גם בנט עצמו לא היה מקבל הכללה כלפי מורי משרד החינוך, אם היה יוצא מורה בגמלאות בהודעת תמיכה ב'שוברים שתיקה' או גוף דומה לזה. "יש כאן שורה נאמנה של אנשים שמשרתים נאמנה, וצריך להוקיע אנשים מסוגם של ליאל עושים שימוש לרעה בתואר שלהם כדיפלומט לשעבר.

"צריך לגנות את המעשים בכל פה את המעשים של ליאל, אבל מכאן ועד הוצאת דיבה על כל עובדי משרד החוץ אני חושבת שזה דבר לא נכון", היא אומרת ומעירה כי השר בנט פרסם הבהרה לדבריו ועליהם היא מברכת ומקווה שהדברים לא יביאו לפגיעה ביחסים התקינים הנדרשים בין משרד החוץ לשר החינוך.