בשבע מהדורה דיגיטלית

מגלה את אמריקה

ח"כ מייקל אורן, לשעבר שגריר ישראל בארה"ב, מסביר מהי ציונות בעיניו ומספר מדוע ויתר על הדרכון האמריקני

ניצן קידר , י"ב בניסן תשע"ו

"קשרתי את גורלי עם מדינת ישראל כדי להיות באמת בן חורין". ח"כ מייקל אורן
"קשרתי את גורלי עם מדינת ישראל כדי להיות באמת בן חורין". ח"כ מייקל אורן
צילום: דוד הוכברג

מהו בן חורין? זאת הסוגיה שפותחת את השיחה שאני מנהל עם ח"כ מייקל אורן, שגריר ישראל בארצות הברית בעבר והיום מחוקק פעלתן בכנסת ישראל מטעם סיעת כולנו.

דעתו בסוגיה הזאת מעניינת עוד יותר כמי שקשר את גורלו במדינת ישראל לפני שנים רבות, שירת כאן בצה"ל ואפילו ויתר על דרכונו האמריקני כשמונה לתפקיד השגריר הישראלי.

"לא היה לי רגע של היסוס", הוא מסביר את החלטת הוויתור על הדרכון, "לא חשבתי אולי אני לא רוצה לשלם את המחיר הזה, אפילו לא לשנייה. לא היה לי גם רגע של לויאליות כפולה או בלבול את מי אני מייצג פה. קשרתי את גורלי עם מדינת ישראל כבר מגיל צעיר, ועשיתי זאת כדי להיות באמת בן חורין".

"בן חורין בעיניי זה אדם שמוכן ומסוגל לקחת אחריות למעשיו ולגורלו. אגב, בן חורין בעיניי זו גם ההגדרה של ציוני", מצהיר אורן.

זו הצהרה שדורשת הסבר.

"תמיד מבקשים ממני להגדיר, במיוחד בחו"ל, מהי ציונות ולמה אני ציוני. בעיניי ההגדרה מאוד פשוטה. הציונות היא מילה נרדפת לאחריות יהודית. רק כאן, במדינת ישראל, יהודי יכול לקחת אחריות לגורלו ולמעשיו היומיומיים. בניו-יורק יהודי יכול לקחת אחריות אבל לא כיהודי, אלא כאזרח אמריקני. אגב, זה מאוד משפיע על המדיניות שלי ועל השקפת העולם הפוליטית שלי".

באיזה אופן צריך לקחת אחריות?

"למשל, אני לא מוכן לחכות לסעודים, לכוויתים, אפילו לא לפלשתינים כדי להתקדם במישור המדיני. אנחנו צריכים להתקדם בעצמנו, לקחת אחריות. הנטייה שהתקבעה כבר במשך שנים רבות היא לעשות מיקור חוץ של אחריות. בוא נחכה למישהו אחר. בעיניי זו גישה לא ציונית".

אבל חוסר המתנה יוצר צעדים חד-צדדיים.

"המונח חד-צדדי זכה לפירוש מאוד שלילי מאז ההתנתקות. אבל מה זה חד צדדי? לקחת את גורלנו בידינו. בעיניי אין איזה פרטנר פלשתיני שמחכה לנו בצד השני של השולחן. לכן, צריך להכריז מה האינטרסים שלנו ביהודה ושומרון – איפה נבנה ואיפה לא נבנה, ולהיות ברורים גם כלפי העולם וגם כלפי עצמנו. אם יש לנו אינטרסים ביטחוניים חיוניים – צריך להכריז על כך שבכוונתו לשמר את האינטרסים האלה ולחזק אותם, אבל גם לא להתעלם ממעמדנו בעולם".

ומהו המעמד הזה שלנו? אם נשאל את ראש הממשלה – מצבנו הדיפלומטי מצוין, ויש אחרים שיטענו שהמצב גרוע מאוד.

"כולם צודקים. אני חי בעולם שלא כולו שחור ולבן וצריך להתמודד עם המציאות. מצד אחד, היחסים שלנו עם סין, הודו ויפן הולכים ומתחזקים כל הזמן, וזה מצוין. מנגד, יחסינו עם אירופה, במיוחד המערבית, עם חלק מארצות הברית ועם חלק ממדינות דרום אמריקה, הידרדרו בשנים האחרונות. מצד אחד היחסים המסחריים עם המזרח מתקדמים, מצד שני מתגברת סכנת החרמות האירופיים. אי אפשר לנוח על זרי הדפנה וצריך לדעת להתמודד עם הסכנות".

פעילות דיפלומטית או מטוס קרב?

הציונות ולקיחת האחריות הן מוטיב חוזר בשיחה עם אורן, שנעה על הציר הדיפלומטי-אסטרטגי. הוא לא מתבייש לבקר חלק מהגופים במדינת ישראל, אבל ניכר שהוא עושה זאת מתוך אכפתיות ורצון לשנות את המציאות לטובה, ולא כדי להתנגח.

"בצד החיובי של המשוואה, נכון שאנחנו פועלים לחזק את יחסינו וראש הממשלה מתכוון לצאת למדינות אפריקה בקרוב. אבל אנחנו לא מנצלים את ההזדמנויות שנפתחות בפנינו בדרום אמריקה. אנחנו סוגרים נציגויות בעולם במקום לפתוח עוד. בתור יו"ר ועדת המשנה לענייני יחסי החוץ של הכנסת, אני מפקח על התקציב של משרד החוץ. כל התקציב של הפעילות הדיפלומטית במדינת ישראל קטן מעלותה של פלוגת טנקים. לא טוב שאנחנו לא מקדישים את המשאבים ומכשירים את האנשים הנכונים. גם משרד החוץ זקוק לרפורמה עד כדי טיפול שורש. יש לנו הזדמנויות ואנחנו מחמיצים אותן".

זאת אומרת שהבעיה שלנו במישור הדיפלומטי היא בעיית משאבים?

"חלקית. אני שואל האם אנחנו באמת מקדישים את המשאבים הנדרשים ל‑BDS? לדוגמה, הממשלה הקציבה השנה כ‑130 מיליון שקל, אפילו קצת פחות, למאבק בדה-לגיטימציה. נשמע כמו סכום מאוד מכובד, אבל מדובר בפחות מעלות של מטוס קרב אחד. אם אין לנו את הזכות להגן על עצמנו, אז כל המטוסים של חיל האוויר לא יוכלו להמריא. האם זה באמת הסכום? תן לי פי ארבעה מהסכום הזה, ואני אגן על המדינה מפני סכנה אסטרטגית. אם אנחנו במלחמה – צריך להכיר בעובדה שיש מלחמה. לקיחת אחריות, זו הציונות בעיניי". 

ומה לגבי ההסברה הישראלית?

"הסברה היא מילה מאוד מופשטת ומאוד עייפה שקיימת כמעט מאז שנות ה‑40 של המאה הקודמת. הסברה במאה העשרים ואחת היא עניין הרבה יותר מורכב ויכולה לכלול הרבה מאוד פרטים. לאחרונה ביקרתי באתר אינטרנט שלכאורה מיועד לצעירים – סוג של פורטל, אבל מאחוריו יש מסר פרו-ישראלי וזו גם הסברה. זו לא הסברה ישירה, אלא עקיפה".

אורן מסביר שההשקעה הישראלית הפחותה בהסברה נובעת ממקור אחר. "הבעיה שלנו היא יותר תודעתית. בן גוריון פעם אמר שלא חשוב מה הגויים חושבים - חשוב מה היהודים עושים. תפיסת העולם הזאת מאוד מושרשת אצלנו בישראל. אני חזרתי מוושינגטון בשלהי 2013 וישבתי עם בכירי מערכת הביטחון. סיפרתי להם מה זה BDS והם לא הכירו את המושג הזה. הסברתי שמדובר בסכנה אסטרטגית, והתשובה שקיבלתי רוב הזמן הייתה: לא משנה מה הם עושים, העיקר שאנחנו חזקים. אני חושב שמה שהגויים חושבים עלול להשפיע, וגם לרעה, על מה שהיהודים יכולים לעשות. אסור לנו להתעלם מהעובדה הזאת. גם כאן צריכים לקחת את האחריות. אנחנו במלחמה, ומלחמה עושים גם בתחבולות – גם באתרי אינטרנט, גם בפייסבוק, גם בצורה גלויה וגם ברמזים".

"אובמה יזם משברים עם ישראל"

הביקורת של אורן לא פוסחת גם על הממשל האמריקני הנוכחי. לח"כ ששימש כשגריר ישראל בארצות הברית בשליחותו של ראש הממשלה נתניהו יש תובנות רבות על היחסים בין המדינות. חלקן פורסמו באחרונה בספרו 'בן ברית', ששופך אור יוצא דופן על התנהלות ממשל אובמה כלפי ישראל. "אובמה החליט ליצור משברים עם ישראלים. היו חילוקי דעות עם האמריקנים, אבל כאלו שמתנהלים זה שנים רבות. הוא החליט לנהל את המאבקים הללו בפרהסיה ולשים מרחק דיפלומטי מכוון בין ישראל וארצות הברית".

כשאורן פרסם את הדברים בשפה האנגלית לפני כחצי שנה, הוא הותקף על ידי בכירים לשעבר בממשלה. היום הכול התברר כנכון. "רק עכשיו, אחרי הראיונות של בכירים אמריקניים לשעבר כמו דניס רוס ובעקבות הראיונות שאובמה עצמו העניק, התברר שמה שכתבתי נכון. אין ספק שעשינו טעויות. היו חילוקי דעות בינינו ובין עצמנו, בתוך החוגים של מקבלי ההחלטות והיועצים, איך להתמודד עם התופעה של אובמה, ולפעמים טעינו. אבל לא טעינו בצורה מכוונת. בצד השני היה עניין מכוון ליצור מרחק דיפלומטי ולעתים אפילו ליצור משברים".

לאורן יש אינספור דוגמאות כאלה. "בספר אני נותן את הדוגמה של משבר ביידן, כשהוא ביקר פה ויצאו אישורי בנייה ליחידות דיור ברמת שלמה. אנחנו סגרנו את העניין פה בארץ, אבל כשחזרתי לארצות הברית התברר לי שאנחנו בעיצומו של משבר מכוון שיצרו. זומנתי לקבל נזיפה במחלקת המדינה. כשהגעתי אמרתי להם: 'כולנו יודעים שזה משבר מפוברק, ואני לא מתנצל או נסוג משום דבר'".

יחסי נתניהו-אובמה הפכו לעניין טעון. נראה שראש הממשלה מחכה בכיליון עיניים לרגע שבו יתחלף היושב בחדר הסגלגל.

"אני חושב שזו טעות לחשוב שעברנו את עידן אובמה, שהוא עידן מאתגר, ולחשוב שהנה יש עידן אחר. אני תמיד ראיתי את הנשיא אובמה כסימפטום יותר מאשר כגורם. הוא מייצג את התמורות שחלו באמריקה בשנים האחרונות בכל התחומים. הנה, יש מועמד יהודי בשם ברני סנדרס – והוא בין המועמדים המובילים היחידים שאין לו נכדים יהודים. ברני סנדרס הוא בעצם סימפטום של אותם גורמים. קודם כול של תזוזה שמאלה של חלק לא מבוטל מהציבור האמריקני, וגם הרבה כעס ותסכול נגד הממסד. אנחנו אולי ניפטר מאובמה – אבל לא מהאובמה-איזם. יש דבר אחד שהוא בטוח עכשיו, וזה שהעתיד לא בטוח. אנחנו לא יודעים מה יהיה באמריקה בשנים הקרובות".

למרות היחסים הרעועים בין המנהיגים, עידן נתניהו הוא זה שבו האמריקנים הגדילו משמעותית את הסיוע הביטחוני לישראל.

"זה מתחבר למדיניות שאימץ אובמה - שאפשר לשים מרחק בין ארצות הברית וישראל במישור המדיני ולפצות את ישראל בהידוק הקשרים הביטחוניים. זה היה מתוחכם, אולי מדי – כי בסופו של דבר כשארצות הברית ניהלה משא ומתן חשאי עם האיראנים, שהם האויבים שלנו, וחתמה על עסקה – אי אפשר לומר שביטחוננו השתפר".

ועכשיו ראש הממשלה מנסה לחכות לממשל הבא, או שאולי מדובר בעניין אחר?

"אני בתחושה שזה לא רק עניין של כמה כסף נקבל. זה גם עניין של יכולות ורצונות של הממשל האמריקני והשלכות על המשא ומתן המדיני. אני בטוח שראש הממשלה פועל כאן בצורה הכי אחראית".

אורן מסמן בעיות שונות מאלו המוכרות לנו בזירה הבינלאומית. כך לדבריו, "הבעיה הגדולה שלנו עם אמריקה היא לאו דווקא BDS. לא שאני מזלזל בכך, אבל הבעיה היא יותר הנסיגה של ארצות הברית בזירה הבינלאומית, וכולם מרגישים את זה".

אחת הסיבות למצב הזה לטענתו היא הפלגנות בצד האמריקני, שניכרת היטב בבחירות לנשיאות. "נשאלתי אם אני משועשע מהבחירות בארצות הברית, ועניתי שאני מזועזע מהן. זה דבר שצריך להדאיג כל ישראלי. לנו יש אינטרס לאומי עליון שאמריקה תהיה מאוחדת, חזקה, בטוחה בעצמה ומוכנה להנהיג. אפילו דונלד טראמפ מדבר במונחים בדלניים. זו לא אמריקה שהכרנו בעבר, וההתרחשות מנוגדת לאינטרס שלנו".

ואיפה אנחנו בכל הסיפור הזה של היחלשות ארצות הברית?

"אני אחזיר אותך לעניין של הציונות. איך אנחנו יכולים לקחת אחריות? אם אנחנו לא יכולים לשכנע את אמריקה לחזור ולהנהיג – אז אנחנו חייבים להסיק מסקנות וללמוד לעמוד יותר על שתי רגלינו, ואנחנו מסוגלים. מדינת ישראל היא מדינה חזקה. לכן יש להקצות את המשאבים הנדרשים ולהושיט יד למקומות אחרים בעולם. מה שנקרא בעולם העסקי: לגוון את התיק, גם בדיפלומטיה וגם באסטרטגיה. לא לוותר על הברית ההיסטורית ולהמשיך לקבל סיוע ולסמוך על ארצות הברית, אבל גם להכיר בעובדה שאמריקה שהכרנו בעשורים הקודמים אינה כזו. צריך לעמוד על שלנו וליצור קשר הדוק יותר עם סין והודו, שמהוות מחצית מכלל האנושות. אנחנו ביחסים מצוינים עם אירופה המזרחית, וצריכים לפעול כדי לשפר כל הזמן את היחסים עם אירופה המערבית".

ומה עם פוטין? רק השבוע ביקר נתניהו ברוסיה, ונדמה שהוא קורץ לאובמה ורומז שיש אלטרנטיבות.

"אני לא יודע כמה לאובמה אכפת מפוטין. אפשר לומר לשבחו של אובמה שהוא מדבר לעתים בכנות מפתיעה. בריאיון האחרון שלו לכתב היהודי האמריקני ג'פרי גולדברג, הוא אמר שהוא לא מחזיק מאף מנהיג בעולם, אולי חוץ מאנגלה מרקל. הוא הוסיף שלא אכפת לו מפוטין והוא לא ממש מתייחס אליו".

צניחה בביקוש ל'תגלית'

אחת הסוגיות שאמורות להעסיק את ישראל בהקשר האמריקני היא האדישות שהשתלטה על השכבה הצעירה יותר בציבור היהודי-אמריקני כלפי ישראל. אורן מעריך שמדובר בבעיה קשה שעלולה להחריף. "בשנה שבין חזרתי מהתפקיד לבין כניסתי לפוליטיקה, ישבתי בבורד של פרויקט 'תגלית'. עברנו ממצב שנוער אמריקני עמד בתור כדי להשתתף בתוכנית, למצב שבו אנחנו צריכים להעסיק מגייסים כדי שיאתרו אותם. בין היתר, נער יהודי או נערה יהודייה שרוצים לבוא לכאן במסגרת של 'תגלית' לעשרה ימים בחינם – צריכים להירשם. נציגים של BDS ושל ארגונים אנטי-ישראליים היו מגיעים ועומדים ליד הדוכן ומביישים אותם וצועקים עליהם, והתפתחה כאן בעיה. אם אנחנו רוצים שבני נוער יהודים אמריקנים יגיעו לכאן, אנחנו צריכים להתאמץ יותר".

אבל זה חריף יותר מהעניין של BDS. הדור הצעיר רואה את ישראל אחרת.

אורן מסכים: "יש בכלל תופעה בקרב הדור הצעיר של אדישות, לגבי הרבה מאוד דברים. יש ניכור בין הדור הצעיר של יהודים צעירים ליברלים ובין המסורת והזהות היהודית. יש גם את התזוזה – החברה היהודית הליברלית שמרבית יהודי ארצות הברית משתייכים אליה זזה שמאלה, בעוד שבישראל התזוזה היא ימינה. הם נהיו פחות דתיים – אנחנו יותר. כדי לשמר את הקשר הרוחני והפוליטי בין שתי הקהילות, צריך להתאמץ".

מה ישנה את דעתם עלינו? מה יכול לגרום להם לחזור להיות יותר מעורבים?

"אם הייתי יכול לקחת יהודי פרוגרסיבי ולהביא אותו לכנסת – אני יכול לשנות את תפיסתו על ישראל באופן יסודי ומהר מאוד. אנחנו עושים, אבל לא מספיק. כשמגיעה משלחת של יהודים פרוגרסיביים אני תמיד מפנה את הלו"ז ופוגש אותם. זה מראה להם תמונה אחרת: אנחנו יושבים בגוף אחד ביחד באותו בניין, יהודים, ערבים, דרוזים, נוצרים, ימנים, שמאלנים, קומוניסטים וחרדים – ואנחנו דנים בצורה הכי פתוחה ולפעמים קולנית, ומדברים. מאחורי הקלעים גם יש לעתים ידידות רבה. כל זה כשאנחנו במרחק של שעתיים נסיעה מדאע"ש שעה וחצי מחמאס וחמש שעות מעיראק בסך הכול. ברגע שאתה אומר להם דבר כזה – זה פותח להם את העיניים".

מרבית היהדות האמריקנית אינה אורתודוכסית, בניגוד מוחלט למתרחש בישראל. גם על רקע זה נוצרה בעיה שהולכת ומחריפה. מתווה הכותל היה אחד הפתרונות לסוגיה, שהיה אמור ליצור קירבה מחודשת בין יהודי ארצות הברית לישראל. אורן חושף בפנינו שהיה עמוק בתוך העניין עוד כשהחל להתגלגל כרעיון, ומגלה שהחרדים היו דווקא הבעיה הכי קטנה של המהלך. "אני עסקתי שנתיים בעניין של הכותל במשא ומתן אינטנסיבי הן עם הרפורמים והקונסרבטיבים שם והן עם האורתודוכסים כאן. התחלתי את כל התהליך הזה כשהייתי שגריר וזה הבשיל עכשיו. האתגר והקושי הגדול היה לשכנע את הקונסרבטיבים והרפורמים להסכים להסדרה הזאת. הם טענו שהדבר הזה הופך אותם ליהודים סוג ב' והייתי צריך לשכנע אותם שלא. האורתודוכסים והחרדים לא התנגדו בכלל. עכשיו כל הסיפור התהפך".

הגישה שלך היא שצריך לפתור את העניין כי זה הרבה יותר מעניין פנים-יהודי.

"כן, כי הדבר עלול ליצור עימות עם הקהילה היהודית האמריקנית, ואז הדבר לא יישאר בתוך העם היהודי. זה יהפוך לבעיה אסטרטגית בינינו ובין ארצות הברית. משום שמה שאנחנו רואים כריבונות וכעניינים של חוק ומשפט - האמריקנים רואים כעניין של דמוקרטיה, חופש דת ומעמד האישה. עמוד התווך ביחסים ייפגע וזה עלול להשליך על כל היחסים. לכן ממשלת ישראל הסכימה למתווה הזה. המסר שהבאתי מוושינגטון היה שלא מדובר על סוגיה יהודית אלא על סוגיה אסטרטגית ביחסי המדינות. מעבר לכך, יש לנו אינטרס לשמור על כל העם היהודי – כי בלי עם אין לנו מדינה".

"עם האירופים צריך לדבר דוגרי"

לא רק היחסים עם ארצות הברית מעסיקים את אורן, אלא גם הבעיות שלנו מול אירופה. "אני מדבר מאוד גלוי עם האירופים. במסגרת הכנסת אני מנהל הרבה שיחות עם נציגים אירופים ונוסע לאירופה".

מה אתה אומר להם? יש נכונות בכלל לשמוע?

"הם התרגלו לומר את דעתם עלינו, ואף פעם לא שמעו מה יש לנו לומר להם. אני עונה להם, וממש בירי תלול מסלול. אני אומר: 'יש מאתיים סכסוכי גבול בעולם ואתם בחרתם סכסוך אחד וסימנתם צד אחד של הסכסוך – אתם הרי לא מסמנים את הפלשתינים. ברמת הגולן – שאין צדדים ואין שם סורים, אתם מסמנים את המוצרים של היהודים. אתם יודעים היטב כאירופאים שגילויי האנטישמיות באירופה בעבר החלו מסימון מוצרים של יהודים. מה שאתם עושים זה פשוט אנטישמיות'".

אתה מציב להם מראה מול הפנים.

"בדיוק. אני שואל 'כשאתם מארחים את רוחאני בתשואות ביום השואה הבינלאומי ברומא ובפריז – איך זה נתפס אצלנו? כשאתם בונים באזור C ובכך מנסים לכפות עלינו גבולות של מדינה פלשתינית שלא תעניק לנו לא שלום ולא הסדרי ביטחון – איך זה נתפס אצלנו?'. אני גם אומר להם שהם טמבלים. מדוע? משום שכל העולם יודע שנוצר ואקום במזרח התיכון בעקבות הנסיגה האמריקנית. כולם מבינים זאת חוץ מהאירופים. והנה יש הזדמנות להיכנס כמתווכים אמיתיים – והם מחמיצים את ההזדמנות הזאת".

היוזמה הצרפתית היא לא ניסיון להידחף לוואקום הזה?

"צרפת לא נכנסת כמתווכת אמינה או אמיתית. היא מוטה לצד הפלשתיני. היא אומרת שישראל חייבת להשתתף בוועידה בינלאומית ואם לא נשתתף – הם יכירו בפלשתינים".

איך מגיבים האירופים לאמירות הללו שלך?

"הם נדהמים בכל פעם. זו פעם ראשונה שהם שומעים שמישהו עונה להם. לכן מאוד חשוב לדבר איתם. פעם חשבתי שבאירופה הכול אבוד. אבל הבנתי שככל שנדבר דוגרי איתם – אפשר ליצור שינוי. צריך להשמיע להם איך הם נראים ונתפסים בדעת הקהל הישראלית. למיטב הבנתי, הם מוכנים לקבל ולשמוע את זה".

רגע לפני שאנחנו נפרדים, אורן סוגר את המעגל ומבקש להעביר לעם ישראל מסר לקראת חג הפסח. "אני מאחל לכולם שיהיה חג של שלום ואחדות במשפחה – אבל גם חג של לקיחת אחריות. כל העניין של פסח, הגדרה של עבדות היא חוסר אחריות. הכול מחליטים בשבילו. הקושי של עם ישראל לצאת מעבדות לחירות הוא הקושי של לקיחת אחריות. יציאת מצרים הייתה חייבת להקדים את הר סיני – משום שרק עם חופשי יכול לקחת אחריות של המצוות. בעיניי זה חג האחריות וחג החירות".