"אני לא האגף הימני בליכוד, אני הליכוד". השר אופיר אקוניס
"אני לא האגף הימני בליכוד, אני הליכוד". השר אופיר אקוניסצילום: אור אלכסנברג

ממרומי הקומה ה-15 של לשכתו, נראה כי שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס נמצא יותר קרוב לאוויר מאשר לקרקע.

אבל שיחה איתו מבהירה עד כמה נטוע האיש בקרקע המציאות, לא רק מבחינה מיניסטריאלית אלא גם מבחינה אידיאולוגית.

השר אקוניס אמנם אינו חבר בקבינט המדיני-ביטחוני, אבל נראה שאם היה חבר בו, לא היה מצביע בעד ההסכם עם טורקיה שהושג השבוע. "אם הייתי נדרש להצביע בקבינט, הייתי מתנגד להסכם. ההתנגדות היא פועל יוצא לא של התנגדות לרעיון של פיוס עם מדינות במרחב, אלא של שני סעיפים עיקריים שהם דרמטיים מאוד בעיניי. הדבר הראשון הוא מה שקשור לגופות החיילים גולדין ושאול ולהשבת מנגיסטו מידי החמאס. הדבר השני הוא עניין הפיצויים.

"שני הסעיפים הללו בעיניי שליליים מאוד בהסכם. הדבר החיובי בהסכם, וצריך לומר זאת ביושר – שהמצור על עזה לא הוסר. זה דבר שאי אפשר לבטל אותו והוא אינו שולי. הדבר הזה, שהיה דגל של מדינות רבות ובראשן טורקיה, עליו ישראל עמדה. אבל במכלול השיקולים אני מעריך שלא הייתי יכול לתמוך בהסכם".

בימים שבהם היוזמה הצרפתית נמצאת על הפרק ונראה שישראל מעדיפה דווקא יוזמה מצרית או ערבית, השר אקוניס דוחה את כולן. "העובדה שרבים בעולם מדברים על שתי מדינות, זו חולשה ישראלית שנרשמת לאורך שנים", מצהיר השר בריאיון מיוחד ל'בשבע'. לדבריו, "הראשון שפרץ את מסגרת ההתנגדות למדינה פלשתינית הוא אהוד ברק בשלהי כהונתו הקצרה, אחריו אריאל שרון ולאחר מכן כל ראשי המדינה המשיכו בתפיסה הזאת".

"לפלשתינים יש תוכנית שלבים"

על מה מבוססת ההתנגדות שלך?

"אני חושב שיש רוב בציבור שמתנגד למתווה שתי מדינות לשני עמים. אני חושב שמי שממהר לתמוך ביוזמה הערבית המתבססת על היוזמה הסעודית מ‑2002, לצערי אינו יודע על מה מדובר. היוזמה מדברת על נרמול היחסים עם ישראל תמורת נסיגה מוחלטת לקווי 67' בכל הגזרות – כלומר להחזיר את מגדל דוד בירושלים, את הכותל והר הבית, כל יהודה ושומרון וכל רמת הגולן – זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בשום צורה. יש שם קבלה של מתווה להשבת פליטים, שזה דבר לא סביר ולא הגיוני בעליל".

אקוניס ממשיך באותו עניין. "כמה פליטים כבר יש? הרי מדובר על פליטים שלטענתם היו בשנת 1948. היורשים שלהם כבר אינם פליטים. זה שהשיח הבינלאומי מקבע אותם כפליטים זו שגיאה, וזה נובע מחולשתה של ההסברה הישראלית לאורך שנים. זה בדיוק כמו העניין של הכיבוש. איזה כיבוש? ממי נכבשו שטחי השומרון ויהודה? הם לא נכבשו משום מדינה ובוודאי שלא מהפלשתינים. אלה שטחי המולדת של העם היהודי. הייתה חולשה מהצד שלנו, כי אם מלכתחילה הייתה אמירה ברורה מהצד הישראלי – ולא רק מצד זרם מסוים שאני חלק ממנו בציבוריות הישראלית – אז יכול להיות שהיינו בשיח בינלאומי אחר".

הוא ממשיך באותו עניין ומוסיף: "יש להם עכשיו אוטונומיה. יותר מ‑96 אחוזים חיים תחת שליטתה של הרשות הפלשתינית. ההמצאות הללו כאילו ישראל היא כובשת ביהודה ושומרון ואנחנו השולטים בפלשתינים – אלו סיסמאות דלוחות מסוף המאה הקודמת".

דיברת על היוזמה הערבית. מדוע אתה מתנגד ליוזמה הצרפתית?

"הייתי בכנס של ה‑OECD בצרפת, ערב כינוס שרי החוץ בפריז. אמרתי שם בכל פגישותיי המדיניות שהבסיס היחיד שגם הוכיח את עצמו לקיום הסכמי שלום בעשרות השנים האחרונות בינינו לבין השכנים - זה רק משא ומתן ישיר ובלי תנאים מוקדמים. הדבר הזה צריך להתקיים גם עם הפלשתינים. אלא שיש בעיה אחת והיא הפלשתינים. זה נורא פשוט. העובדה שאנחנו כל הזמן בסוג של דפנסיבה היא שגויה. אנחנו צריכים להיות כל הזמן בהתקפה – לתקוף את הצד השני, וזה לא קשה".

באילו טיעונים אנחנו צריכים להשתמש במתקפה הזאת?

"לדוגמה, רק בשבוע שעבר אבו-מאזן – הנוכל, השקרן והמסית מן המעלה הראשונה - הזמין אותו נשיא המדינה להיפגש. הוא אמר לו לא, כמו שהוא אמר לא לזהבה גלאון ולבוז'י הרצוג ולבנימין נתניהו. הוא אמר לישראל לא.

"בכלל, אני לא מאלה שממהרים לסלוח על דברים שהוא עשה בעבר כאחד מראשי אש"ף. הוא מוביל את תורת השלבים. אני אומר את זה, יכול להיות שלחלק מחבריי במערכת הפוליטית הדברים ייראו קיצוניים או מופרכים. אני אומר שהרעיון של הקמת מדינה פלשתינית הוא חלק אחד מתורת השלבים. עובדה שהם מסרבים להכיר בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ולא מסכימים לומר שלא יהיו להם עוד תביעות.

"כלומר, מה בעצם הם אומרים? אנחנו נקיים את תורת השלבים של אש"ף לחיסולה של ישראל בדרך דיפלומטית כביכול, אבל ברור שהם לא מעוניינים בקווי 67', אלא בקווי 47'. מבחינתם יהודה ושומרון זו רק ההתחלה. ולכן, אם חוזרים לשיחות, אלו צריכות להיות שיחות ישירות ובלי תנאים מוקדמים. אם הצרפתים רוצים ללחוץ על הצדדים שיחזרו לשיחות – שילחצו על הפלשתינים".

אז מדוע כל הלחץ מופעל על ישראל? מדוע הזירה הבינלאומית לא לוחצת גם על הפלשתינים?

"ההיסטוריה מוכיחה שמהפלשתינים אין למה לצפות. העובדה שישראל היא זאת שנמצאת תחת לחץ נובעת ממדיניות ארוכת שנים של חלק ניכר מהעולם, גם ממדינות ידידותיות, שאומרות שהבסיס להסדר היא קווי ה‑4 ביוני 1967. אנחנו פשוט צריכים לומר לעולם שאין מצב שההסדרים יתבססו על קווי 67' ועל עוד נסיגות. יש לנו דוגמה טראגית מדוע זה לא עובד. אני מדבר על הנסיגה והגירוש מגוש קטיף לפני 11 שנים. האם זה הביא שלום, או טילים על תל אביב, שדה התעופה בן גוריון וירושלים?".

"רבין היה נחשב היום לימני בליכוד"

אקוניס מרוצה מאוד מהרכב הממשלה הנוכחי, ומהעובדה שמפלגת העבודה נותרה מחוץ לקואליציה של בנימין נתניהו. "אני הייתי הראשון שבזמן שהתנהלו שיחות עם מפלגת העבודה אמרתי בפומבי שאני מעדיף לראות בממשלה שותפה טבעית כמו ישראל ביתנו ולא את מפלגת העבודה".

מה לגבי הבית היהודי? היה נראה שראש הממשלה שוקל ברצינות להקטין את כוחה.

"באופציה שבין הבית היהודי לבין מפלגת העבודה ברור באופן מוחלט במי נבחר. אני חושב שזו כבר ממשלה שלישית ברציפות שהבית היהודי היא שותפה טבעית ונאמנה, שברוב המקרים רואה עין בעין עם מרבית חברי הליכוד את התפיסות הלאומיות, הביטחוניות וההתיישבותיות. לכן מבחינתי זו בכלל לא אופציה שהבית היהודי תצא מן הממשלה כדי לראות בה את בוז'י, ציפי, שלי ואחרים במפלגת המחנה הציוני".

ראש הממשלה כבר הצהיר שהוא מתכוון להמשיך ולפעול להרחבת ממשלתו, זאת אומרת שהעבודה יכולה להיות בפנים בסופו של דבר.

"אם יהיה מצב שבו מפלגת העבודה נכנסת בעתיד לממשלה, כי אנחנו לא מעודכנים בפרטי המשא ומתן הפוליטי, ולמיטב ידיעתי אין משא ומתן כזה כרגע, היא יכולה להיות חלק מהממשלה. אבל לא במקום אף גורם קיים בקואליציה. בוודאי שלא להוסיף לקווי היסוד את תפיסותיה של מפלגת העבודה, משום שאני חושב שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת. לא רק על דעתי, אלא על דעת מרבית חבריי בליכוד".

לאקוניס יש אבחנה על כל שותפות אפשרית בין המחנה הציוני לליכוד. "קשה לי לראות גורמים במפלגת העבודה כמו סתיו שפיר, זוהיר בהלול ויוסי יונה – מהזרם השמאלי הרדיקלי שנכנס למפלגת העבודה בשנים האחרונות, נכנסים לממשלה. צריך לזכור שההרכב של מפלגת העבודה בעשור האחרון אינו דומה להרכב של המפלגה כפי שהכרנו בעבר, אפילו לא בשנות התשעים. אז היית יכול לדעת שרובם המוחץ של חברי המפלגה באים מזרם ציוני. הדברים שנאמרו אז על ידי יצחק רבין עליו השלום, שהוא לא יאפשר הקמת מדינה פלשתינית, היום היו הפרשנים המלומדים מכניסים אותו להיכן שמכניסים אותי – הזרם הימני יותר בתוך הליכוד".

לתיוג הזה אקוניס מתנגד. "אני לא הזרם הימני יותר בתוך הליכוד. אני הליכוד. התפיסות שלי כשר בממשלה וקודם כסגן שר וחבר כנסת – הן הליכוד. המרכז הכריע נגד הקמת מדינה פלשתינית על פי יוזמתו של בנימין נתניהו, שאז היה אזרח ולא נטל חלק במערכת הפוליטית ב‑2002. ההחלטה הזאת תקפה והיא לא שונתה במרכז. גם בממשלה עניין שתי המדינות לא נדון, וגם אם זה יגיע לדיון – אני אהיה בין המתנגדים".

"אני מוצא את עצמי כמו חלק גדול מחבריי מתנגד לשתי המדינות ונמצא בדעתו של יצחק רבין דווקא. הליכוד בצורה הבסיסית ביותר אומר: הזכות על ארץ ישראל היא של העם היהודי, והיא נצחית ובלתי ניתנת לערעור, וכך אני פועל כשר בממשלה", הוא מסכם.

"יעלון חזר לשורשיו האידיאולוגיים בעבודה"

עזיבתו של השר משה יעלון את הממשלה והביקורת שמתח עליה ועל העומד בראשה הם צעדים שהשר אקוניס עדיין מתקשה להבין. "צר לי עליו מאוד. הוא מבסס את כל הקמפיין שלו עכשיו על ערכים, אבל אם יעלון היה אדם אחראי ומוסרי, אז הערך העליון כשאתה איש ציבור הוא לשאת באחריות. לעשות כדבריו של רבן גמליאל שאמר לתלמידיו: עבדות אני נותן לכם – ולא שררה".

לדעתך הוא היה צריך להישאר?

"אם הוא היה אחראי ואיש ערכי, הוא היה לוקח את תפקיד שר החוץ עד תום כהונתה של הממשלה הזאת. לטעמי הוא היה יכול להיות שר חוץ טוב. אבל הוא העדיף לפרוק כל עול, לצאת ולומר דברים שלא שמענו אותו אומר כאשר שימש שר ביטחון בממשלה מאז תחילת 2013".

הופתעת מהמהלך שלו?

"זה תהליך שכולנו זיהינו בחצי השנה האחרונה. אני חושב שההתחלה לא הייתה בפרשת החייל בחברון, אלא בפרשת הבתים בחברון. הייתה מצדו התקפה גסה ביותר על רוכשי הבתים בישיבת שרינו, אני נדהמתי ממנה. אגב, הקונים שאני מאמין להם בכל לבי, היו תומכיו הנלהבים ביותר בליכוד והוא יצא נגדם בצורה תוקפנית מאוד. לאחר מכן הייתה פרשת החייל היורה, שבה הוא התסיס במקום לומר שהדבר הנכון הוא לעשות בדיקה של המשטרה הצבאית החוקרת או גורמים אחרים בצה"ל. הוא האשים האשמה גורפת שגררה שיח בינלאומי אחריו. אני חושב שהגיבוי לדבריו של האלוף גולן ואחר כך האמירה הפרו-אקטיבית שלו בעד אמירות נגד הדרג המדיני הם דברים חסרי תקדים מצד שר ביטחון, ובעצם הוא סימן את הדרך. בדמוקרטיה יש לו זכות לחזור לכור מחצבתו. הוא הרי לא בא מהימין האידיאולוגי. אני חושב שזו הייתה החלטה אימפולסיבית ופזיזה. יכול להיות שהוא עצמו מצטער עליה, אבל את זה צריך לשאול אותו".

אתה רואה אותו חוזר לליכוד?

"בפוליטיקה, אמר פעם מישהו, לעולם אל תגיד לעולם לא. אני חושב שאם ירצה לחזור לליכוד הוא יצטרך להסביר הרבה דברים. למיטב ידיעתי הוא לא התפטר מתפקידיו כחבר מרכז לכל החיים, כפי שקובעת חוקת הליכוד על מי שנבחר לכנסת. הוא גם מתפקד ליכוד, אז מבחינה חוקית הוא בליכוד. אבל קשה לי לראות את זה קורה, כי נראה לי שהוא חוזר לשורשיו בתנועת העבודה".

"מיני משרד חוץ במשרד המדע"

ויש כמובן את העבודה השוטפת. נראה שאקוניס הצליח לשבור את המחסום גם במשרד שנחשב אפרורי יחסית.

"אני החלטתי לבסס את המשרד על שתי רגליים עיקריות. הראשונה, להנגיש את המדע והטכנולוגיה לכל אזרחי ישראל בכל מקום, בלי עצירה בקווי ה‑4 ביוני 1967. אנחנו עושים את זה על ידי שורה של רפורמות במשרד, כולל השקת סל מדע שבו אנחנו מתקצבים את הרשויות המקומיות והן קובעות לעצמן את אופי הפעילות ואף יכולות למתג את היישוב שלהן לפי זה".

"השנייה היא הרגל הבינלאומית. יש פה מיני משרד חוץ, בעקבות הקשרים הטובים שיש לישראל והרצון של מדינות רבות בעולם המערבי ובמזרח הרחוק ללמוד מאומת ההייטק שהתפתחה פה ב‑25 השנים האחרונות. אני מנצל את ההזדמנות הזאת גם למפגשים מדיניים של הסברה. בשיחות בילטראליות אתה שומע הבנה הרבה יותר עמוקה לעמדותיה של מדינת ישראל".

"הייתי בסין ונפגשתי עם שר המדע הסיני, שאמר לי לתדהמתי שהם רוצים ללמוד מאיתנו. דברים דומים התרחשו בסיאול. אני אצא להודו בנובמבר בראשות משלחת, על פי הזמנתה של הממשלה שם. אנחנו מקדמים שיגור לוויין ישראלי בשיתוף פעולה איטלקי".

יש עוד תיקים פנויים בליכוד. אתה רואה את עצמך עד סוף הקדנציה במשרד הזה?

"אני מאוד נהנה מתפקידי כשר המדע, ואני חושב שזה אחד המשרדים החשובים ביותר מבין משרדי הממשלה. הוא החל כמשרד קטן, אבל מאז התפרש להרבה תחומים נוספים. לא אשקר ולא אכחיש שבאתי למערכת הפוליטית כדי להתקדם בה במעלה הסולם. אם תיווצר בהמשך ההזדמנות הקואליציונית לקבל משרד גדול יותר, אני אשמח. זה יכול להיות בקדנציה הזאת, ואם לא אז בקדנציה הבאה".