גבאי לערוץ 7:
להיפרד מהפלשתינים, אך מתוך כוח

השר לשעבר גבאי, המועמד לראשות העבודה: התפטרותי הוכיחה שאני מביא פוליטיקה אחרת. נתניהו לא רוצה להתקדם מדינית. אין דיונים בממשלה.

שמעון כהן , ט' באדר תשע"ז

אחר? גבאי
אחר? גבאי
צילום: פלאש 90

בראיון ליומן ערוץ 7 מתייחס השר לשעבר אבי גבאי למועמדותו להנהגת מפלגת העבודה, לסיכוייו בהתמודדות זו, להחלטתו לנטוש את ממשלת נתניהו, לתפיסתו המדינית והכלכלית ולהתגוששות הפנימית הנוכחית בשורות מפלגת העבודה.

בראשית הדברים קובע גבאי כי אכן "ההתגוששויות של השבוע האחרון לא עושים טוב למפלגה", אך "אנחנו במדינה שבה שוכחים הכול תוך יומיים. את דו"ח צוק איתן שכחו כאילו הוא לא היה, ועם כל הכבוד להתגוששויות בין איתן כבל לאחרים 'צוק איתן' זה דבר פי מיליון יותר משמעותי וגם אותו שכחנו, כך שאני לא מתרגש מהעניין הזה. מה שחשוב הוא לעשות פוליטיקה אחרת, ואת זה אני עושה.
את דו"ח צוק איתן שכחו כאילו הוא לא היה, ועם כל הכבוד להתגוששויות בין איתן כבל לאחרים 'צוק איתן' זה דבר פי מיליון יותר משמעותי וגם אותו שכחנו,

על דרכו הפוליטית, אותה הוא מגדיר כ'פוליטיקה חדשה' הוא אומר: "אני עושה פוליטיקה אחרת שנשענת על ציבור ועל תומכים שאני פוגש ברחבי הארץ. גייסתי כבר ארבעת אלפים ששמעו את התורה ומאמינים בה. זה הדבר שצריך לעשות ולא עסקאות כאלה ואחרות. בעיניי הציונות של 2017 היא פוליטיקה אחרת".

על דבריו אלה נשאל גבאי אם הם אינם מזכירים הבטחות כמעט זהות שנשמעו מפיהם של יאיר לפיד ומשה כחלון שגם הם דיברו על פוליטיקה אחרת. גבאי משיב וקובע כי את דרכו האחרת הוא הוכיח "במעשים ולא בדיבורים. ישבתי בממשלה, לא האמנתי בדרכה והתפטרתי. אין שרים רבים שמתפטרים. הוכחתי שבמבחן המוסרי עמדתי בו. לכן זו פוליטיקה אחרת. פוליטיקה אחרת זה לקום בבוקר ולראות את טובת העם ולא רק את הבחירה מחדש. ראיתי את הדברים מקרוב, פוליטיקאים שעסוקים בבחירה מחדש ולא משרתים את הציבור בסופו של דבר. פוליטיקאי תפקידו הוא לשרת את הציבור, לקבל החלטות אמיצות ולא פופולאריות ולא לפעול לפי הלכי רוח העם".

ואולי, נשאל גבאי, יהיו מי שיגדירו את פרישתו מהממשלה כסוג של בריחה מאחריות ומהתמודדות על עקרונותיו ולא כדרך ראויה? "ההחלטה היותר קשה היא להתפטר. היה לי משרד שמאוד אהבתי להיות בו. ויתרתי על משהו משמעותי מאוד. ההחלטה הקלה הייתה לזרום. לקום ולהחליט לעזוב זו ההחלטה הקשה. אני אדם שיודע להתמודד. התמודדתי עם קשיים כל החיים שלי, ואני לא מפחד מאף אחד. בדקתי
היה לי משרד שמאוד אהבתי להיות בו. ויתרתי על משהו משמעותי מאוד. ההחלטה הקלה הייתה לזרום. לקום ולהחליט לעזוב זו ההחלטה הקשה. אני אדם שיודע להתמודד.
אם אני משפיע בממשלה או לא. והבנתי שלא. אין בממשלה דיונים. הדיונים קורים בין ראשי הסיעות במשרד ראש הממשלה ולממשלה מביאים החלטות והן עוברות כפי שהן. אין דיון ולא ניתן להשפיע. זה מגיע לכנסת וגם שם הכול די סגור. אמנם לא הייתי בממשלות קודמות אבל בשיחות אמרו לי שרים שהיו דיונים של ממש בממשלות קודמות".

"רוב הדברים בישראל הם לא ימין או שמאל אלא אם אתה ציני והישרדותי או חושב על טובת המדינה. כשראיתי שאין לי השפעה מעבר למשרד שלי פשוט הבנתי שאני מרמה את עצמי ואת הציבור ואני צריך למצוא דרך אחרת שבה כן אוכל להשפיע".

בהמשך הדברים נשאל גבאי מדוע הוא מוצא לנכון להתמודד באופן ישיר על ראשות המפלגה ולא פועל צעד אחר צעד, להכיר את אנשיה, את המוסדות את המנגנון ואפילו את האינטריגות והקשרים כדי שניתן יהיה להוביל אותה בהמשך. "אם הייתי חושב שיום אחד יעניין אותי להתעסק באינטריגות הייתי לומד אותם. אני לא מתכוון ללמוד את האינטריגות ולא להיות במשחק הזה לעולם".

גבאי אינו מקבל את התפיסה לפיה היכרות עם המנגנונים והקשרים הכרחית כדי שאלה לא יפריעו בדרכו בהמשך. לדבריו 57 אלף מתפקדי העבודה הם שיכריעו ולא אותם אלפים בודדים המושפעים מקשרים ואינטריגות פנימיות. עם זאת הוא מציין כי הוא מכיר כבר כתשעים אחוזים מהאנשים שאותם יש להכיר.

"חשוב באמת הוא מי שיכול להביא את מפלגת העבודה למקום שלה, להביא ציבורים חדשים ולהחזיר ציבורים שחונים כעת אצל לפיד", וכשהוא נשאל כיצד הוא עושה זאת הוא שב אל הפוליטיקה האחרת. "הם מחפשים מנהיגות אחרת, מנהיגות ציונית שעסוקה בטובת המדינה, מנהיגות אמיצה שרואה את הממלכתיות כערך אמיתי. העובדה שהתפטרתי מהממשלה היא מבחינתם מסר של מי שמעדיף את טובת המדינה".

"אנשים מחפשים מנהיגות שבאמת ובתמים רוצה את טובתם", אומר גבאי וכשהוא נשאל אם גישה כזו והתנהלות שכזו מאפיינת רק אותו ולא אישים כדוגמת עומר בר לב ושלי יחימוביץ' הוא ממהר להדגיש כי אכן הדברים קיימים בעוד אנשים רבים והוא אינו היחיד, "אבל זה היופי של מפלגה דמוקרטית. אנשים שומעים מקשיבים ומחליטים".

גבאי נשאל אם הוא מזהה משהו לא מתפקד נכון בהתנהלותה של הנהגת המפלגה, ובעיקר בהתנהלותו
אני לא מדבר סרה על אחרים, בוודאי לא על ראש המפלגה שלי. אבל אומר שבסופו של דבר הסקרים מדברים, וגם אם הם לא מדויקים יש בהם מגמה. אנחנו 24 מנדטים בכנסת ו-8-11 בסקרים, כלומר אנשים מחפשים משהו אחר.
של העומד בראשה, חבר הכנסת הרצוג, משהו שהביא את מפלגת העבודה למצבה העגום הנוכחי בסקרים. גבאי מבהיר: "אני לא מדבר סרה על אחרים, בוודאי לא על ראש המפלגה שלי. אבל אומר שבסופו של דבר הסקרים מדברים, וגם אם הם לא מדויקים יש בהם מגמה. אנחנו 24 מנדטים בכנסת ו-8-11 בסקרים, כלומר אנשים מחפשים משהו אחר. זה המסר של הסקרים. ברור שיש לנו כעת בעיה ולא ניתן להתחמק מזה. צריך להתמודד והציבור יחליט מי הכי מתאים לו".

באשר לתפיסתו שלו, נשאל גבאי, אם קיים פער אידאולוגי מהותי בינו לבין השר משה כחלון מהבחינה הכלכלית והמדינית. לדבריו ייחודה של 'כולנו' הוא בהתחברותם של אנשים בעלי גישות מדיניות שונות למטרה אחת של צמצום הפערים ולא למטרות מדיניות ביטחוניות. "לא זו הייתה הבעיה. הבעיה הייתה שחשבתי שאסור להישאר בממשלת נתניהו במצב הנוכחי, שבו היא עסוקה רק בעצמה. ניסיתי לשכנע את משה כחלון שלא לאפשר לזה להמשיך לקרות. הוא קיבל את ההחלטה שלו כיו"ר מפלגה שהביא את רוב הקולות ולי לא נותר אלא להתפטר".

וכשהתבקש לפרוס את תפיסתו המדינית פוליטית אומר גבאי: "אני בתפיסותיי נץ ביטחוני ומתון מדינית. אנחנו נמצאים באזור שלעולם לא יקבל אותנו. גם אם נעשה הסכמי שלום עם כל העולם הערבי, כשלא נהיה חזקים יעיפו אותנו מכאן. אני לא חי בעולם נאיבי של גן עדן אם רק נחתום כאן על הסכמי שלום. אני עם רגליים על הקרקע. מצד שני אני לא חושב שצריך להמשיך לשלוט בעם הפלשתיני ביהודה ושומרון. אנחנו צריכים להיפרד ממנו, זה משרת את האינטרס שלנו. צריך לעשות את זה מתוך עמדה של כוח. אני לא
אני לא חושב שצריך להמשיך לשלוט בעם הפלשתיני ביהודה ושומרון. אנחנו צריכים להיפרד ממנו, זה משרת את האינטרס שלנו. צריך לעשות את זה מתוך עמדה של כוח. אני לא מאמין שאנחנו צריכים לנהל את חייהם של כמה מיליוני ערבים.
מאמין שאנחנו צריכים לנהל את חייהם של כמה מיליוני ערבים. תחת כמה תנאי ביטחון אפשר לתת להם להקים מדינה משלהם. האם זה יהפוך אותנו לחלשים? לא. אם ידענו לכבוש את יהודה ושומרון בשישה ימים נדע לעשות זאת בשלושה ימים. אם שואלים מה מחיר הטעות, אם רואים שזה לא עובד, אנחנו חוזרים אחורה".

לשאלה אם באוסלו לא נוסה מהלך שכזה והוכח שאין לו היתכנות, אומר גבאי כי כאיש מודיעין בעברו וכמי ששמע שיחות של יאסר ערפאת הוא יודע לקבוע כי "זה איש רמאי שקרן ונתעב, אתו לא ניתן היה לעשות שלום כי לא ניתן לסמוך עליו בשום דבר. אני חושב שעם ההנהגה הנוכחית, שאמנם לא מתמודדת עם ההסתה אבל היא לא תומכת בטרור, איתה צריך לשאוף להסכם שלום, לא מתוך נאיביות שתהיה כאן סקנדינביה".

באשר לגישתו של ראש הממשלה נתניהו, גישת ה'מדינה מינוס', אומר גבאי: "לנתניהו אין שום תפיסה. הוא לא רוצה לעשות שום דבר וזו זכותו. אני לא מקבל את הגישה הזו. הוא דיבר על נאום בר אילן ולא ניסה לקדם אותו. במשך שנים סיפרו לנו שהדבר הכי חשוב הוא הכרה של מדינות ערב בזכות הקיום של ישראל. בסוף הם הכירו, אבל הוא קם והלך. הוא לא רוצה, ולכן לא חשוב מה הוא אומר אלא מה הוא עושה".

ההיפרדות בה מאמין גבאי כיעד מדיני אינה כוללת היצמדות לקווי 67', "ברור שאי אפשר לחזור לגבולות 67'", הוא אומר ומבהיר כי תפיסתו היא השארתם של גושי ההתיישבות במקומם וחילופי שטחים, וכשהוא נשאל אם קיים פלשתיני שיהיה מוכן לוותר על אזורים אלה ולהיות פרטנר הוא משיב: "אנחנו צריכים לדעת לבנות את הפרטנר שלנו. אנחנו החזקים במזרח התיכון, ואנחנו צריכים לחזק את הפרטנר שלנו".