רצח רבין, הקונספירציות ונוער הגבעות

איש השב"כ לשעבר, מחבר הספר על רצח רבין, מספר על הרצח ודמויות מרכזיות בו כהר שפי ורביב, הקונספירציות, נוער הגבעות ופרשת דומא.

עוזי ברוך , ט' באייר תשע"ז | עודכן: 17:56

העצרת במוצאי שבת בכיכר רבין
העצרת במוצאי שבת בכיכר רבין
צילום: Gili Yaari/Flash90

ראיון מיוחד עם איש השב"כ הסופר דביר קריב

בראיון לערוץ 7 מתייחס דביר קריב, איש השב"כ לשעבר ומחבר הספר 'יצחק' על רצח רבין, לפרשת הרצח, ההסתה שקדמה לו, תיאוריות הקונספירציה ועד נוער הגבעות וחקירת פרשת דומה.

לאחר 22 שנות עבודה בשירות הביטחון הכללי פרש קריב מעבודתו זו ובשנה האחרונה כתב את סיפרו ובו תיאור פרשת רצח רבין מזווית הראיה של השירות ושלו עצמו, כמי שהיה החוקר הראשון שנכנס לחקור את יגאל עמיר עוד באותו הלילה בו בוצע הרצח.

השיחה עם קריב נפתחת באותם רגעים בהם מגיעה אליו הודעת ביפר לפיה היו יריות בכיכר. לדבריו, שירות הביטחון היה מודע לאיומים על חייו של ראש הממשלה, איומים שנמשכו תקופה ארוכה טרם הרצח. "הדיווח הראשון הגיע בסביבות עשרה לעשר באותו מוצאי שבת נורא. הדיווח הראשון דיבר על זה שרבין נורה בכיכר ומצבו לא ידוע ופרטים בהמשך. אתה מקבל את זה בסוג של שוק. הכרנו את האווירה
בסוף יוני 95' שירות הביטחון הכללי מפיץ התראה אסטראטגית שאומרת שאם ההסתה בשטח תימשך מה שעלול לקרות זה רצח ראש ממשלה ושר הביטחון יצחק רבין. היו עוד מספר תרחישים אבל זה התרחיש הראשון שמצוין
ברחובות. הזהרנו חודשים ספורים לפני שזה מה שעלול לקרות אבל כשאתה רואה את זה שחור על גבי הביפר אתה חוטף סוג של שוק. לא היה כתוב שהיורה הוא יהודי ולוקח שנייה וחצי או שתיים עד שאתה קולט את הדברים וקולט שזה יהודי. לא הייתה לי שאלה על כך. אנשי המגזר הערבי בשב"כ חשבו שזה ערבי, אבל במגזר שלנו, ברגע שזה קרה, הבנו. ידענו על ההסתה, ידענו על ניסיונות של אחרים, ידענו על אנשים שרוצים לפגוע בראש הממשלה וזה סוג של הלם. רגע שלא שוכחים כל החיים".

על השאלה עד כמה היו ההתראות מסוג כזה של פגיעה ממשיות הוא משיב: "בצורה בלתי משתמעת לשתי פנים. בסוף יוני 95' שירות הביטחון הכללי מפיץ התראה אסטראטגית שאומרת שאם ההסתה בשטח תימשך מה שעלול לקרות זה רצח ראש ממשלה ושר הביטחון יצחק רבין. היו עוד מספר תרחישים אבל זה התרחיש הראשון שמצוין והוא מבוסס על ידיעות והערכות מודיעיניות ועל מניעה של אירועים כאלה ואחרים שבהם היו כוונות לפגוע בראש הממשלה".

בהקשר זה קריב מציין, מבלי לנדב פרטי מידע רבים מדי, כי "זה לא היה ראש הממשלה הראשון ששירות הביטחון הכללי מנע פגיעה בו".

האם הסתה באמת יכולה להוביל אדם לרצוח?

"רצח הוא שלב מתפתח. כשיגאל עמיר רצח את ראש הממשלה הוא אמר בחקירתו שהוא זה שלחץ על ההדק אבל חוץ ממנו כל עם ישראל לחץ על ההדק. איך זה קורה? זה קורה מהתחושה של רוח גבית שהייתה לו שאנשי מחנה הימין הקיצוני, לא מחנה הימין אלא מחנה הימין הקיצוני, תומכים בו ומגבים אותו במהלך שהוא עושה. לכן כשהוא רצח הוא אמר שמי שלוחץ על ההדק זה כל עם ישראל".

"נכון שהסתה כשהיא מתחילה היא לא הרצח אבל היא משקה את הקרקע שעליה צומחים העשבים השוטים האלה. זה תהליך".

על המפגשים הראשונים עם יגאל עמיר בחדר החקירות, מפגש אליו נכנס כחוקר צעיר, מספר קריב בספרו כי גילה את עמיר כשהוא מחויך רגוע ומרוצה מהצלחת המעשה שעשה. "לא הייתי חוקר בפרשה הזו. הייתי איש שטח. הייתי הראשון שמדבר איתו. זה היה בסביבות שלוש בלילה שבין הרביעי לחמישי לנובמבר. הספר שלי נקרא 'יצחק' מאחר והפרק הראשון נקרא 'לא ידעתי שהוא יצחק' והוא מתמקד
באיזה שלב שאלתי אותו אם הוא מסוכן, כי אמרו לי לשמור על אווירה טובה. שאלתי אותו סתם מתוך מחשבה של בחור צעיר ומתוך תחושה שאולי אפשר לפתוח לו את האזיקים כי אולי הוא לא מסוכן כי את שלו הוא כבר עשה. הוא ענה בסוג של בדיחות – האיש מאוד ציני – משהו כמו 'אני לא מסוכן. את שלי כבר עשיתי', ואז הוא אמר 'אתה יודע מה, אם אתה מכניס לפה את שמעון פרס אז אני מסוכן'
בצחוק של הרוצח בליל הרצח. יגאל עמיר היה מאוד מאושר בליל הרצח, חייכן ואפילו צוחק".

"באיזה שלב שאלתי אותו אם הוא מסוכן, כי אמרו לי לשמור על אווירה טובה. שאלתי אותו סתם מתוך מחשבה של בחור צעיר ומתוך תחושה שאולי אפשר לפתוח לו את האזיקים כי אולי הוא לא מסוכן כי את שלו הוא כבר עשה. הוא ענה בסוג של בדיחות – האיש מאוד ציני – משהו כמו 'אני לא מסוכן. את שלי כבר עשיתי', ואז הוא אמר 'אתה יודע מה, אם אתה מכניס לפה את שמעון פרס אז אני מסוכן' ואז הוא סיפר את כל ההשתלשלות, שפרס ירד כמה דקות לפני והוא יכול היה בקלות לרצוח אותו, אבל הוא החליט לרצוח את רגל ימין של הממשלה. הוא אמר 'אם אני אכרות את רגל ימין של הממשלה, הממשלה תיפול' והתכוון לרבין".

עד כמה הייתה היכרות מוקדמת לאנשי השב"כ עם יגאל עמיר, אומר קריב כי מדובר בהיכרות מזערית שכן מספר הדיווחים אודותיו היה מזערי ובלתי משמעותי. "כשהגענו למשרד ושאלנו מי ניסה לרצוח – אלה היו הדקות שרבין היה עוד חי – השם יגאל עמיר לא אמר לנו כלום. נכנסנו למחשב וגילינו שיש שמונה דיווחים עליו, יש לו תיק מודיעיני מאוד דל וכל הדיווחים מאותו סוכן, אבישי רביב, ומדובר בשמונה דיווחים לא חמורים. היה אחד חריג אבל יחסית לשאר הדיווחים מאותה תקופה הוא היה דיווח מינורי".

מה התייחסותך לסוגיית אבישי רביב?

"אבישי רביב זו הנקודה הכי רגישה, הכי עצובה והכי כאובה. זו הנקודה שבה אתה רואה כמה קרובים היינו למנוע את רצח רבין. אבישי רביב היה סוכן מאוד מורכב בשירות הביטחון הכללי. הוא ביצע המון סיכולים. על גבו של אבישי רביב נמנעו הרבה מאוד פיגועים. הוא דיווח מאות רבות של דיווחים, חלק
אבישי רביב זו הנקודה הכי רגישה, הכי עצובה והכי כאובה. זו הנקודה שבה אתה רואה כמה קרובים היינו למנוע את רצח רבין. אבישי רביב היה סוכן מאוד מורכב בשירות הביטחון הכללי
מאוד חשובים שבזכותם נמנעה שפיכות דמים, גם דם יהודי כי יש אירועים שבהם נמנעה שפיכות דמים של ערבים שבהכרח הייתה מובילה לשפיכות דמים של יהודים, כי אם אתה מונע פיגוע בהר הבית, תסתכל על אירועים אחרים קיצוניים סביב הר הבית, תגלה שאירוע קיצוני שבו נהרגים פלשתינים בהר הבית אז נהרגים גם שוטרים ומתחילה התדרדרות שמובילה להרג יהודים".

"היעדים שלו (של אבישי רביב) היו בקרית ארבע בחברון ובתנועת כך, ויום בשבוע הוא למד באוניברסיטת בר אילן. הוא לא נשלח לשם ללמוד על ידי השב"כ כי יש שם משהו שמעניין את השב"כ. אוניברסיטאות בישראל לא מעניינות את השב"כ. שב"כ בתחום הרגיש הזה, שאתם מכנים אותו המחלקה היהודית, מתעסק עם יעדים ולא עם מקומות ישובים או מקומות עבודה. אם השב"כ מזהה יעד בעייתי אז הוא יפעיל מולו סוכן ואמצעים אחרים. בר אילן לא היה יעד שכזה. במקרה הכאוב הזה רביב מכיר את יגאל עמיר מהלימודים בבר אילן שזה לא עיקר העשייה שלו, לא נקודה שהוצבעה לו כמקום שבו הוא צריך להיות בפוקוס של איסוף מידע".

בספרו מקפיד קריב להדגיש את סלידתו מהמונח 'המחלקה היהודית' שלדבריו אינו נכון ואינו קיים למעשה. "אין בשב"כ חטיבה יהודית בכלל. השם 'המחלקה היהודית' נגזר מהנאצים. להיטלר ימח שמו וזכרו הייתה מחלקה יהודית שהייתה אחראית על הפתרון הסופי, לכן האנשים שמגנים את היחידה או פועלים נגדה בשטח מכנים אותה בשם הזה. השם הרשמי של המחלקה הזו הוא מאוד ארוך ומסורבל ולכן 'המחלקה היהודית' תפס. יש המכנים אותה 'המחלקה נגד יהודים' אבל זו מחלקה שמטפלת באידאולוגיות קיצוניות ללא קשר לדת. היא מטפלת בימין קיצוני או בשמאל קיצוני. למשל המרמרה טיפלנו כי היו שם אנשי שמאל קיצוני יהודים, מוסלמים ונוצרים. דוגמא נוספת מובהקת היא ב-2014
אין בשב"כ חטיבה יהודית בכלל. השם 'המחלקה היהודית' נגזר מהנאצים. להיטלר ימח שמו וזכרו הייתה מחלקה יהודית שהייתה אחראית על הפתרון הסופי, לכן האנשים שמגנים את היחידה או פועלים נגדה בשטח מכנים אותה בשם הזה.
קבוצת נוצרים קיצוניים מתכננת פיצוץ בהר הבית כי לתפיסתם כך הם יחזירו לפה את ישו, וגם הם מטופלים על ידי היחידה הזו, היחידה לאידאולוגיות קיצוניות שאני מכנה אותה המחלקה המודיעינית להגנת הדמוקרטיה, כי זה מה שהיא עושה".

על גודל כישלונו של שירות הביטחון הכללי בפרשה זו, הוא קובע: "זה הכישלון הכי גדול של שירות הביטחון הכללי מיום הקמתו. כל מי שיגיד אחרת פשוט עיוור. זה מחדל ואסון. זה יום הכיפורים של השב"כ, ביטוי שטבע אותו ראש השב"כ כרמי גילון ואני מסכים אתו. זה אירוע מאוד מטלטל. פרשתי ב-2012 ואני בטוח שגם היום זה אירוע שנמצא במסדרונות של היחידה כל הזמן. תחושת הכישלון מהדהדת ולא משנה כמה פעמים מנענו את רצח רבין לפני כן, בפועל נכשלנו פעם אחת, ונכשלנו נקודה. היחידה הייתה בסוג של פוסט טראומה ארגונית במשך תקופה מסוימת. עדיין יש השלכות על השירות כתוצאה מהאירוע הזה. הייתי האחרון שפרש ושירת בתקופה ההיא. אנשים היום גדלים על הסיפורים, אבל כשאתה בארגון שבו המנהלים היו מעורבים אישית או היו בתקופת רצח רבין זה מקרין על כל המערכת מבחינת הזהירות שמסתכלים על כל אירוע, מבחינת הסיכונים שלוקחים או לא. יש הרבה השלכות לאירוע טראומתי גדול כל כך על מערכת קטנה כל כך".

אולי ראשי השב"כ לא נתנו מספיק את הדין אחרי רצח רבין? אולי חלקם היה צריך לשבת בכלא?

"בכלא חד משמעית לא. אני יכול להגיד שמבחינת לתת את הדין אני לא מכיר הרבה מקרים במדינת ישראל שראש ארגון מקבל על עצמו את האחריות ונכון לזכור שכרמי גילון קיבל אחריות ושם מכתב התפטרות מיד לאחר הרצח ושמעון פרס לא קיבל את מכתב ההתפטרות. הוא ממשיך לכהן עד פברואר ואז מקבלים את מכתב ההתפטרות שלו והוא פורש משירות הביטחון הכללי שלושה או ארבעה חודשים אחרי רצח רבין. אין הרבה תקדימים בישראל שראש ארגון לוקח אחריות ומתפטר כפי שקרה במקרה הזה".

"ועדת החקירה מצאה כמה אנשים באגף האבטחה. צריך לזכור שעיקר הפאשלה היא פאשלה אבטחתית
עצם זה שאדם מצליח להתקרב למרחק נגיעה מראש ממשלה עם אקדח זו תקלה מהדהדת, עצם זה שהוא מצליח לשלוף לדרוך ולירות מבלי שהמאבטחים שולפים דורכים ומחסלים אותו במקום זו תקלה מהדהדת. לאגף האבטחה יש הרבה אשמה ואחריות ברצח הזה.
ולא מודיעינית. זה לא רק שיגאל עמיר נכנס לאזור הסטרילי. היו באזור הזה עוד כמה אנשים שהצליחו להיכנס ולא אמורים היו להיות שם. עצם זה שאדם מצליח להתקרב למרחק נגיעה מראש ממשלה עם אקדח זו תקלה מהדהדת, עצם זה שהוא מצליח לשלוף לדרוך ולירות מבלי שהמאבטחים שולפים דורכים ומחסלים אותו במקום זו תקלה מהדהדת. לאגף האבטחה יש הרבה אשמה ואחריות ברצח הזה. הם עיקר הפאשלה. יש גם תקלות מודיעיניות שנעשו במהלך הפרשה הזו, ובספר שלי אני מציין אותן אחת אחת. התקלות המודיעיניות קטנות בהרבה מהאבטחתיות, ובמערכת שכושלת גם בתחום האבטחתי וגם בתחום המודיעיני בא ראש המערכת ולוקח אחריות, אני חושב שכך ראוי שיהיה במדינת ישראל. אחרים בתחום המודיעיני לא היו צריכים לקחת אחריות אישית כי עיקר הפאשלה המודיעינית היא הסיפור של אבישי רביב שהוא סיפור שניתן לדבר עליו שעות".

"הייתי עד תביעה במשפטו של אבישי רביב. זו סיטואציה הזויה לחלוטין שבה אתה משמש עד תביעה נגד סוכן של היחידה שלך. לא אני הפעלתי אותו, אבל אתה בבית משפט כשעל הדוכן נמצא שירות הביטחון הכללי. הוא הועמד לדין על סעיף של אי מניעת פשע ויצא זכאי מהסעיף הזה ובצדק. זה לא סותר את הקביעה שאם הוא היה מדווח את כל מה שהוא ידע ולא דיווח היינו מונעים את הרצח. חד משמעית, הוא לא ידע שיגאל עמיר מתכנן לרצוח את רבין, והוא הוכיח זאת בבית המשפט. הוא ידע דברים אחרים על יגאל עמיר שאותם הוא לא דיווח בנושא פגיעה בערבים ופעילות מחתרתית אחרת שאותם אם הוא היה מדווח אני מניח שהיינו מונעים את רצח רבין, כי הרבה פעמים אתה מונע את א' כי יש מידע על ב'".

אבל אבישי רביב הסית. הוא היה אחראי על הכרזות נגד רבין

"על הכרזה המפורסמת של רבין במדי SS חד משמעית הוא לא היה אחראי. נכון שאבישי רביב עשה דברים שגויים והיו תקלות בהפעלתו, והשב"כ למד הרבה אחרי הפעלתו של רביב לגבי ההפעלות הבאות, אבל כשאתה מפעיל סוכן בימין הקיצוני הוא לא יכול להיות שמאלני ולא יכול להיות ממלכתי אלא להיות חלק מאותה חבורה, והגבול העדין הזה שאתה מפעיל בו סוכן ביעדים קשים הוא גבול מאוד עדין ונהיה
אבישי רביב לא הפיץ את אותו כרוז. הפיצו אותו שלושה חרדים שהודו באשמה שהם הכינו את הכרוז. החלק שלו בהפצה של הכרוז היה שהוא קיבל את הכרוז מאחד משלושת החרדים הללו והעביר אותו לניצן חן, כתב הערוץ הראשון. זה חלקו ולכן דבק בו הרבב שהוא הכין את הכרוז הזה
עוד יותר עדין אחרי רצח רבין".

באשר לאותו כרוז שב קריב וקובע: "אבישי רביב לא הפיץ את אותו כרוז. הפיצו אותו שלושה חרדים שהודו באשמה שהם הכינו את הכרוז. החלק שלו בהפצה של הכרוז היה שהוא קיבל את הכרוז מאחד משלושת החרדים הללו והעביר אותו לניצן חן, כתב הערוץ הראשון. זה חלקו ולכן דבק בו הרבב שהוא הכין את הכרוז הזה".

קריב מתייחס בדבריו גם לעליהום הציבורי הכולל בימים שלאחר הרצח נגד הציבור הדתי והוא מסכים לחלוטין לתחושה שאכן זו הייתה המציאות ברחוב הישראלי.

"חד משמעית כן", הוא משיב לשאלה אם נעשה עוול לציבור הדתי. "בספר שלי אני עושה בידול חד משמעי בין ימין קיצוני לימין. אם ניקח את תושבי יהודה ושומרון הם משהו כמו ארבע מאות אלף איש. 399 אלף מתוכם ממלכתיים דמוקרטיים שומרי חוק ואוהבי הארץ הזו, חלק מרכזי בבניין המדינה הזו. יש כאלף בעייתיים ש500-600 מתוכם הם נוער גבעות ועוד בערך 300-400. אלו מספרים זניחים. זה בוודאי לא הציבור הממלכתי והדמוקרטי שומר החוק ואוהב הארץ שהוא רובו של מחנה הימין. כל שנותיי פגשתי סוכנים ופעילי ימין קיצוני, הפעלתי סוכנים בתוך הימין הקיצוני ואני יודע על מה מדובר. אני מכיר סיפורים על סוכנים שלי שהורדו מאוטובוסים, אני מכיר סיפורים מנשות סוכנים שסיפרו שהבעל הוריד את הכיפה כי הסתכלו עליו בפנים מאשימות כאילו הוא רצח את רבין. האשמה הזו לא הייתה נכונה ולא היה לה על מה לשבת. רוב ציבור מחנה הימין מסתייג מהרצח, היה עצוב ביום שלמחרת והתאבל על הרצח. נעשה עוול גדול לציבור ימני ממלכתי אחרי הרצח כתוצאה מהרצח, אבל צריך גם להגיד באומץ שציבור הימין הממלכתי לא הסתייג מספיק בצורה בוטה מהימין הקיצוני. אחת ההערות היחידות בספר על הציבור הימני הממלכתי היא שהוא לא מצליח לבדל את עצמו מספיק טוב מציבור הימין הקיצוני".

ומכאן לפרק מרגלית הר שפי שהורשעה באי מניעת פשע ונשלחה לתשעה חודשי מאסר. קריב משוכנע שבניגוד לאבישי רביב הר שפי אכן ידעה על הרצח המתקרב והעונש שהושת עליה הוא אפילו נמוך וקל מכפי שהיה ראוי. "מרגלית הר שפי היא סוגיה מאוד מאוד מורכבת. מרגלית הר שפי יצאה אשמה במשפט בשלוש ערכאות ויש לזכור זאת. שלוש ערכאות, כולל בית המשפט העליון, הרשיעו את מרגלית הר שפי באי מניעת פשע, בצדק. אני מכיר היטב את המידע והמודיעין. אני מכיר היטב גם את כל המגמה והניסיון לסייע לה ואני יודע שחייה אינם חיים".

עמי איילון אמר דברים הפוכים...

"נכון, ואני חולק עליו. אני מכיר את המידע לפרטי פרטים ואני אומר שמרגלית הר שפי לא סתם יצאה אשמה. אמנם בשירות הביטחון הכללי הייתה מחלוקת אם להמליץ לפרקליטות להעמיד אותה לדין, אבל
מרגלית הר שפי ידעה על ניסיונות קודמים של יגאל עמיר לרצוח את רבין. היא יודעת שב-22 לינואר 95' יגאל עמיר לוקח אקדח ונוסע ל'יד ושם' כדי לרצוח את ראש הממשלה והיא לא מדווחת. מרגלית הר שפי יודעת שב-11.9.95, והיא יודעת את זה יום אחרי, אומר לה יגאל עמיר 'הלכתי למחלף שמריהו כדי לרצוח את ראש הממשלה'. היא יודעת את זה והיא לא מדווחת.
משהוחלט להעמיד אותה לדין ומששלוש ערכאות בחנו את החומרים ופסקו שהיא אשמה, ואני מכיר היטב את החומרים... מרגלית הר שפי ידעה על ניסיונות קודמים של יגאל עמיר לרצוח את רבין. היא יודעת שב-22 לינואר 95' יגאל עמיר לוקח אקדח ונוסע ל'יד ושם' כדי לרצוח את ראש הממשלה והיא לא מדווחת. מרגלית הר שפי יודעת שב-11.9.95, והיא יודעת את זה יום אחרי, אומר לה יגאל עמיר 'הלכתי למחלף שמריהו כדי לרצוח את ראש הממשלה'. היא יודעת את זה והיא לא מדווחת. היא יודעת וחוששת שזה לא אמיתי. אנחנו יודעים את זה כי היא הולכת לרב אבינר ושואלת אותו מה היא צריכה לעשות כשהיא שומעת על מישהו שרצה או ניסה לרצוח את ראש הממשלה, האם לדווח או לא. זו לא שאלה ששואלים סתם. מרגלית הר שפי ברביעי בנובמבר, כשהיא שומעת שרבין נורה, הדבר הראשון שהיא עושה זה להתקשר למשפחת עמיר בהרצליה. אלו שלוש נקודות קטנות מתוך סל שלם של דברים שמרגלית הר שפי עשתה".

מוסיף קריב וקובע כי הר שפי לא הועמדה לדין על קשר שלה להתארגנות מחתרתית בה בין השאר אסף חגי עמיר, אחיו של יגאל עמיר, נשק לפגיעה בערבים. "גם בפרשייה הזו מרגלית הר שפי מעורבת קשות, כולל הסכמה שלה לקנות שעונים למטעני חבלה. הבעיה הייתה ראייתית, מאחר ולא היו הצלבות והיא הכחישה וכו', לכן היא לא הועמדה לדין, אבל מרגלית הר שפי שקועה עד צוואר בפרשייה הזו. היא נשלחה רק לתשעה חודשים כשמתוכם ישבה למעשה רק שישה חודשים ויצאה מאוד בזול מהאירוע הזה. היא לא סתם מחיר שמישהו היה צריך לשלם".

בספרו מתייחס קריב גם לתיאוריות הקונספירציה השונות, וגם בשיחה אתו הוא מתבקש להתייחס למספר מנקודות המפתח שמלבים את התיאוריות הללו, והראשונה שבהן היא שאלת 'סרק סרק' וזהותו של מי שקרא את הקריאה הזו.

"הצעקה 'סרק סרק' היא אחת הנקודות היותר מורכבות בסיפור הקונספירציה כי אין עליה תשובה מוחלטת. על רוב סיפורי האגדות של הקונספירציה יש תשובה מוחלטת. יש שני נושאים עיקריים, האחד זה הסרק סרק והשני זה הכדור השלישי שנורה או לא נורה מלפנים, שאין עליהם תשובה מוחלטת
הצעקה 'סרק סרק' היא אחת הנקודות היותר מורכבות בסיפור הקונספירציה כי אין עליה תשובה מוחלטת. על רוב סיפורי האגדות של הקונספירציה יש תשובה מוחלטת. יש שני נושאים עיקריים, האחד זה הסרק סרק והשני זה הכדור השלישי שנורה או לא נורה מלפנים, שאין עליהם תשובה מוחלטת מסיבות כאלה ואחרות
מסיבות כאלה ואחרות".

"סרק סרק נצעק כנראה בכיכר. אני אומר כנראה כי אחרי היריות אנשים צעקו וזה מאוד טבעי. 300-400 איש באזור תחום ויש התראות על פיגועים, פתאום יש יריות ואנשים צועקים. מישהו גם צעק 'זה לא אמיתי'. מי צעק? לא יודעים בדיוק. אני יכול להעריך שמי שצעק 'סרק סרק' זה יגאל עמיר. הוא לא מודה בזה ואומר שגם הוא שמע את הצעקה, אבל יתכן שהוא צעק את הצעקה והוא לא זוכר. הוא צעק מתוך הרצון להישאר בחיים. הוא לא רוצה שירו בו. יש שוטר שאומר שהוא שומע את הצעקה 'סרק' מימינו ומימינו עמד הרוצח ויש את העדות של דמתי, הנהג של רבין, שאומר 'אני רואה אותו צועק סרק סרק'".

למה לקח לנהג להגיע לבית החולים עשרים דקות?

"השמועה בקונספירציה היא שמדובר ב-22 דקות אבל בפועל זה לקח כ-6 דקות. השמועה הזו מתבססת על נתונים של דיווחי המשטרה שהירי בוצע כביכול בתשע וחצי, כשבפועל הוא היה בסביבות 21:42-21:44. רבין מגיע לבית החולים בסביבות 21:48. יש שוטרים שכתבו בדו"ח שלהם שנכתב בסוף המשמרת, אי שם באחת בלילה, שהם עוצרים את יגאל עמיר בסביבות תשע וחצי. אם כל הדיווחים של כל השוטרים מדברים על אותה שעה זה סימן שהם תיאמו ביניהם את השעה. זה הרי לא הגיוני שיכתבו שלושים שוטרים על מה שקרה באותו ערב וכל הדו"חות יהיו אותו דבר. חלק מהשוטרים כותבים שעצרו את יגאל עמיר בסביבות תשע וחצי אבל בפועל הירי בוצע ב-21:42 בקירוב. רבין מגיע לבית החולים ב-21:48 אבל אנשי הקונספירציה המהוללים מדברים על זה שהוא הגיע ב-21:52. על מה הם מתבססים? על השעה שיש על המדבקה שהופקה ארבע דקות אחרי שהגיעו לבית החולים".

להערכתו של קריב גם 6 הדקות שחלפו לדבריו בנסיעה מהכיכר לבית החולים הם פרק זמן ארוך מדי, אך להבנתו הגורם לכך הוא עומס האנשים שעמדו על ציר הדרך.

באשר לקליע הנוסף שלכאורה נמצא בקדמת בגדיו של רבין, מדגיש קריב כי לא מדובר בקליע אלא בחורים שנמצאו בחולצתו ובגופייתו של רבין אך לא בגופה עצמה. "הגופה עברה נתיחה מאוד יסודית ולא מצאו חור מקדימה. השאלה היא מאיפה נובע החור בחולצה ואני לא יודע. לא הייתי שם. מה שאני כן יודע הוא שרבין ירד משם כשהוא מעשן סיגריה ואם אני לא טועה הוא החזיק אותה ביד שמאל ואני מעריך שבזמן שדחפו אותו לאוטו שדחפו אותו על הסיגריה של עצמו שעושה לו חור בחולצה. אין חור בגופה. אם התיאוריה הזו הייתה נכונה המשמעות שלה היא שמאבטח יורה ברבין בתוך הרכב אחרי שירו בו כבר פעמיים מאחורה בגב. כלומר לשיטת אנשי הקונספירציה רוצים לביים ניסיון רצח של רבין, ולרכב הוא הגיע חי משום מה אז היו יורים בו מאחורה. אנשי השב"כ לא יכולים להיות גם מאוד מטומטמים וגם מאוד מתוחכמים...".

מכאן עוברת השיחה עם קריב לסוגיית ההתמודדות העכשווית עם נוער הגבעות אותו הוא מגדיר כבעיה
נוער הגבעות זו תופעה שאני מכיר היטב. עסקתי בה שנים והפעלתי שם סוכנים. זו לא הבעיה של הציבור ביהודה ושומרון אלא של הציבור הישראלי. הבעיה של תושבי יהודה ושומרון היא שהם לא אומרים את זה בבירור, לא באים למשרדי הממשלה ואומרים שזו בעיה שלכם ולא רק שלנו.
המרכזית של הציבור הישראלי. "זו תופעה שאני מכיר היטב. עסקתי בה שנים והפעלתי שם סוכנים. זו לא הבעיה של הציבור ביהודה ושומרון אלא של הציבור הישראלי. הבעיה של תושבי יהודה ושומרון היא שהם לא אומרים את זה בבירור, לא באים למשרדי הממשלה ואומרים שזו בעיה שלכם ולא רק שלנו. חמישים אחוזים מנוער הגבעות גדלו בתוך הקו הירוק ורק חמישים אחוזים הם בנים של תושבי יו"ש. בציבור החילוני התל אביבי כשנער בורח מבית הספר הוא יגיע לחוף הים או ירד לאילת ובציבור הדתי כנראה שבהרבה מהמקרים הוא יגיע לגבעות. זו תופעה בעייתית מאוד ומדינת ישראל לא נותנת את הדעת איך לטפל בה. זו בעיה חינוכית של משרדי החינוך והרווחה, לא של שירות הביטחון הכללי ולא של משטרת ישראל. זו בעיה הרבה יותר רחבה ואם מדינת ישראל רוצה לטפל בה כמו שצריך היה צורך להקים מנהלת שהייתה מטפלת בכך רוחבית והיו בה אנשי חינוך רווחה משטרה וביטחון. זו תופעה מסוכנת אבל קטנה, פחות ממאה להערכתי, הם הגרעין הקשה של נוער הגבעות".

בדבריו הוא מציין כי אירוע כפר דומא הוא אירוע שהגיע לאחר שורה של סיכולי פיגועים או ניסיונות לפיגועים שלא צלחו ולא נהרגו בהם בני אדם. "הפיגוע בדומא הוא סוג של שיא מאחר והוא הצליח. הוא בא ברצף של אירועים כמו כנסיית הלחם והדגים ואבו חדיר. ברצף הזה היה סוג של שיא שפוענח על ידי מודיעין. המשפט מתנהל ואני מקווה שיוכח שמודיעין שהביאו והמידע של החקירה אכן נכון ואני מקווה שהוא אכן יורשע".

קריב מציין כי הפיענוחים של שורת האירועים הללו, אותם הוא מגדיר כ'טרור יהודי', הובילו לתקופת שקט יחסי שנמשך עד לאירוע עמונה.

קריב נשאל אודות הטענות לעינויים ולדבריו של ראש השב"כ לשעבר יורם כהן לפיהם לא היה מנוס אלא להשתמש בכוח מסוים. קריב דוחה את הטענות וקובע נחרצות כי עינויים לא היו ועינויים אינם כלי בחקירת חשודים בשב"כ. "לא הייתי עד לשום דבר שנקרא עינויים. אין עינויים בשב"כ במגזר היהודי ובמגזר הערבי ואני מניח שיורם כהן השתמש בביטוי 'היתרים בחקירה' ולא עינויים. 'היתרים בחקירה' זה משהו הרבה יותר מינורי ממה שאתה מדמיין, קשירת יהודים למיטות כפי שראינו במיצגים. יש היתרים כאלה ואחרים כמו למשל מניעת שינה שזה לא תענוג גדול. היתרים בחקירה ניתנים כשניתן להוכיח לבית המשפט שיש לנחקר מידע שאם נדע אותו נמנע משהו אחר שעוד לא התרחש. בסיפור של דומא, לפי מה שאני מבין, השב"כ הביא לבית המשפט ראיה שמשהו מתבשל בחוץ ועומד לקרות. אני אומר זאת כי חודש אחרי מתן ההיתרים לחקירה התרחש פיגוע מאוד דומה לדומא. נזרק בקבוק תבערה לתוך בית אבל ההבדל הוא שהבעל האישה ושני ילדיהם הספיקו לברוח לפני שהם נדלקו. זה קרה תוך כדי החקירה. אני מניח שזה המידע שביקשו לחפש בשב"כ כדי למנוע אירוע עתידי".

קריב מדגיש בדבריו כי היתרי החקירה שניתנו בפרשת דומא הם נדירים ולמעשה מדובר בפעם היחידה שבה נאלצו להשתמש בהיתרים שכאלה מול נחקר שותק. "נחקר ששותק הוא אחת הבעיות הגדולות של שירות הביטחון הכללי. עד לחקירת דומא אדם שנעצר והלך לחקירה חשב שהשתיקה תהיה לטובתו. אחרי חקירת דומא אנשים מבינים שאם הם לא מעורבים ואין להם מה להסתיר יש להם אינטרס לדבר, כי אם לא ידברו זה עלול להיחשב כנגדם בבית המשפט. הם עלולים למצוא את עצמם מעורבים מבלי שהם מעורבים בפועל, ולכן נחקר כיום שמגיע לחקירה צריך לחשוב טוב טוב טוב אם כדאי לו לשתוק, כי אם אין לו מה להסתיר שלא ישתוק".

לקראת תום השיחה עמו מספר קריב כי כיום הוא עוסק בהנחלת ערכי דמוקרטיה במיזם מיוחד שהקים, בהרצאות שהוא מעביר למסגרות שונות מבתי ספר דרך הצבא המשטרה ודיורים מוגנים, מעבר להיותו מורה במשרה חלקית לאזרחות "ועושה כל מה שאפשר כדי לשמור על הדמוקרטיה הישראלית".

הסיפור המלא בהרחבה בספרו של דביר קריב שניתן לקבלו במחיר מיוחד לגולשי ערוץ 7 באמצעות פנייה במייל הזה: karivdvir@gmail.com