"אם נלך לבחירות סביר להניח שנקבל ממשלה יותר שמאלנית". השר אלקין
"אם נלך לבחירות סביר להניח שנקבל ממשלה יותר שמאלנית". השר אלקיןצילום: מרים צחי

רגע לפני יום ירושלים, השר לענייני ירושלים, זאב אלקין, מוטרד מאוד מסוגיית הבנייה בירושלים והשלכותיה על הדמוגרפיה של בירת ישראל.

"אני חושב שזה לא סוד שכדי לשמור על המאזן הדמוגרפי הקיים ירושלים זקוקה בשביל המגזר היהודי ל‑4,000 יחידות דיור בכל שנה, כשבפועל בעשור האחרון נבנו בממוצע בערך כ‑2,000 יחידות דיור מכל מיני סיבות. לכן אנחנו עדיין עדים להגירה שלילית בירושלים שהסיבה העיקרית לה היא היעדר דיור. ברור שיש צורך בדחיפה משמעותית של הבנייה בכל חלקי העיר, בתוך הקו הירוק ומעבר לקו הירוק".

ומה עוצר את הבנייה? הרי יש תוכניות בנייה לשכונת גבעת המטוס והן אינן מקודמות.

"בגבעת המטוס יש רק תוכנית אחת, ואני מאלה שלוחצים בכל הכוח לקדם אותה כמה שיותר מהר. יש עליה הרבה ויכוח מדיני עם העולם כולו, ולדעתי זו לא סיבה שלא לקדם אותה. אין היום בירושלים תוכנית זמינה לשיווק חוץ מגבעת המטוס, שלא לדבר על המשמעות האסטרטגית של השכונה מבחינה טופוגרפית ומבחינת הרצף של השכונות היהודיות בעיר. אני מאוד מקווה שנצליח לקדם אותה במהירות, כי ללא ספק הגיע זמנה לצאת אל הפועל".

זו התוכנית היחידה בירושלים? אתה מציין עובדה בעייתית מאוד.

"זו האמת. אין תוכניות זמינות נוספות לא ליהודים ולא לערבים. יש אמנם ערבים שבונים באופן בלתי חוקי, אבל תכנונים לבנייה בירושלים לא מקבלים קידום מהיר מספיק. זו צריכה להיות משימה לאומית משמעותית - לקדם את תכנון הבנייה".

אולי הבעיות בבנייה, לפחות בחלקים מסוימים בירושלים, קשורות לרצון שלא להרגיז את העולם?

"חוץ מגבעת המטוס, אין שום חסם מדיני שמונע קידום תוכניות בנייה בירושלים גם מעבר לקו הירוק. הבעיה היא שפשוט אין תוכניות זמינות. הן בגלל היובש של תקופת אובמה שבה היה לחץ שגרם לעיכובים בתכנון, והן בגלל ארגונים סביבתיים שעוצרים תוכניות אחרות. בנוסף לכך, יש גם תפיסה של התחדשות עירונית על חשבון בניית שכונות חדשות, שאני חולק עליה".

השיחה עם השר אלקין המתקיימת לקראת יום ירושלים, מקדימה גם את ביקורו הצפוי של נשיא ארצות הברית בישראל. לקראת הביקור עולה למרכז סדר היום הציבורי השאלה האם דונלד טראמפ יהיה זה שיעביר את השגרירות האמריקנית מתל אביב לירושלים.

השבוע ניסו בארצות הברית, ולא בפעם הראשונה, לרמוז שבעצם ישראל היא זו שאינה מעוניינת בהעברת השגרירות. "אני מניח שיש בנושא הזה מאבק גדול בין כוחות שונים. אנחנו מאוד רוצים את השגרירות בירושלים, ואני חושב שהניסיונות שאנחנו רואים בשבועות האחרונים לייצר ספין שלפיו כביכול מי שמבקש שלא להעביר את השגרירות זה הצד הישראלי, אלו ניסיונות לברוח ממימוש ההתחייבות הזאת, שהיא התחייבות שניתנה לבוחר האמריקני".

טראמפ מנסה לרדת מהעץ הגבוה שעליו טיפס?

"יש כאן ניסיון להפיל על ישראל את האחריות, ונכון עשה ראש הממשלה שפרסם את הפרוטוקולים של הפגישות שהוא ואנשיו עשו עם טראמפ ומקורביו. הפרוטוקולים מראים באופן ברור שישראל דרשה, מהרגע הראשון שטראמפ נבחר ועד היום, להעביר את השגרירות לירושלים, ואף הבהירה שאין מה לפחד מכל מיני איומים שנדע להתמודד איתם. בסופו של דבר הכדור חוזר לטראמפ, והוא זה שצריך להחליט אם הוא מקיים את הבטחת הבחירות שלו או לא".

שמענו השבוע שני דיפלומטים אמריקניים טוענים שהכותל לא שייך לישראל אלא מצוי "בגדה המערבית".

"מדובר בשני נציגים של הקונסוליה בירושלים. זה גוף שמבחינתנו נועד לעבוד מול הרשות הפלשתינית וההנהגה שלהם, ולכן הוא תמיד מוטה לגישה פחות פרו-ישראלית. אני מניח שמדובר גם באנשים שמונו בזמן ממשל אובמה. ההבדל הוא שבממשל הקודם אמירה כזו הייתה נשארת ללא תגובה או הכחשה מהבית הלבן. במקרה הנוכחי לפחות יצאה אמירה מאוד ברורה של התנערות מצד ארצות הברית, והבהרה ששני הנציגים הללו לא מייצגים את העמדה האמריקנית ואת עמדת הנשיא".

מה אתה מצפה לשמוע מהנשיא טראמפ בביקורו כאן?

"אני הייתי רוצה לראות נשיא שמתייצב כאן ומכריז על שינוי דרמטי ביחס לישראל, לעומת תקופת הממשל הקודם, גם ביחס לירושלים כבירת ישראל וגם בהעברת השגרירות. הייתי מצפה שהוא ישאל את הפלשתינים שאלות קשות - לגבי ההסתה, לגבי המשכורות למחבלים וגם לגבי עניין שמנסים להבליע כמו הבחירות המוניציפליות ברשות הפלשתינית".

טראמפ מתעלם מהמציאות

אלקין מבקש לעצור את שטף השיחה, רק כדי לתאר מה שהתרחש באותן בחירות מוניציפליות שהתקיימו בסוף השבוע שעבר. "זה אירוע שכמעט לא דיווחו עליו בתקשורת הישראלית, וקרה שם דבר שערורייתי. לראשות עיריית חברון נבחר מועמד שהוא אחד המחבלים שביצעו את הפיגוע המפורסם בבית הדסה שבו נרצחו שישה ישראלים ונפצעו עשרים. האיש הזה נבחר כמועמד של פת"ח ואבו-מאזן, ואחד הדגלים שהוא התפאר בו הוא אותו פיגוע. אני הייתי שמח לראות את הנשיא האמריקני שואל את ההנהגה הפלשתינית שאלות קשות בהקשר הזה. אני שומע הרבה על הנכונות לראות את אבו-מאזן כמישהו שבאמת חותר להסכם שלום, וזה נשמע מאוד נאיבי בעיניי. חבל שהנשיא החדש מתעלם מהמציאות האמיתית".

אבל נראה שטראמפ רוצה בכל מחיר להחזיר לחיים את השיחות בין ישראל לפלשתינים.

"אנחנו למודי ניסיון בעניין הזה והדברים ברורים. אנחנו אף פעם לא סירבנו לדבר עם הפלשתינים אבל סירבנו לקבוע מראש את נקודת הסיום. התנגדנו לניסיונות להציב לנו לוחות זמנים והתנגדנו לתנאים מוקדמים כאלה ואחרים. זה נושא חשוב מאוד לטראמפ וייתכן שיהיה לחץ כזה או אחר. זה משמעותי שאחד המקומות הראשונים שהוא נוסע אליהם זו ישראל. אני מאוד מקווה שגם התכנים יתאימו לעניין הזה".

אולי זה הזמן לסגת מרעיון שתי המדינות שראש הממשלה דבק בו. אתה הרי לא מסכים איתו.

"הרוב בליכוד חושב כמוני. בסך הכול ההחלטה האחרונה בנושא הזה התקבלה כשנתניהו הוביל את המרכז לפני יותר מ‑15 שנים, והיא קבעה התנגדות לשתי מדינות. מאז לא התקבלה החלטה אחרת. יחד עם זאת הליכוד היא מפלגה שכל ישראלי רביעי הצביע לה, ויש בה נציגים רבים עם עמדות מגוונות. הצביעו לנו גם אנשים שתומכים בעמדת נתניהו וגם אנשים שתומכים בעמדתי, כשהמכנה המשותף המאחד את כולם הוא ההתנגדות לחזרה לגבולות 67' וחלוקת ירושלים. זה היום הקו המפריד בין ימין לשמאל במדינת ישראל, וזו השאלה המעשית היחידה שצריך לתת עליה תשובה. בסוף העולם והפלשתינים מניחים לפתחנו שאלה אחת: חזרה לגבולות 67' וחלוקת ירושלים - כן או לא. כל שאר האופציות הן לא ריאליות. לגבי השאלה הזאת ראש הממשלה ואני עונים את אותה התשובה: לא".

ומה עם ההגבלות על הבנייה? יש טענות שלרגל ביקור טראמפ נדחה כינוס של מועצת התכנון העליונה, שממילא בגלל הסכמות עם האמריקנים מתכנסת בתדירות נמוכה.

"אני לא אהבתי חלק מההחלטות שהתקבלו בנושא הזה. לגבי הדחייה, אני יודע לומר שמבחינתי כל הזמן ידעתי שהכינוס הבא יהיה בתחילת יוני ולא במועד אחר, ולכן לא ידוע לי על דחיית הכינוס".

יש שיפור בהר הבית

כשר לענייני ירושלים אלקין היה מעורב מאוד בניסיונות לגבש פשרה שתשאיר את הכותל המערבי רק בידי היהדות האורתודוקסית ותמצא פתרון לזרמים אחרים. "יש צורך למצוא מתווה פשרה בכותל. כרגע הדבר מאותגר בבג"ץ כבר תקופה די ארוכה. היו הרבה מקרים של ניסיונות בג"ץ להתערב בסטטוס קוו ובסופו של דבר הם הובילו לצורך ללכת לחקיקה".

על השולחן אכן נמצאת הצעת חוק של ח"כ דוד אמסלם בנושא, אך היא מצויה בהקפאה עמוקה. השר אלקין לא שולל את האפשרות שלא יהיה מנוס מחקיקה ואף הפעלת לחץ קואליציוני בנושא. "אם תהיה כאן התערבות של בג"ץ, תוך ניסיון לקבוע נורמות חדשות, לא יהיה מנוס מהליך חקיקה. אם בג"ץ לא יתערב בעניין הזה, אין צורך לחוקק משהו שישנה את המצב בכותל שעובד היטב במשך עשרות שנים".

מה לגבי הר הבית. אתה מרוצה מהמצב הנוכחי שם?

"לגבי עליית יהודים אני חושב שהמצב היום יותר טוב מאשר היה לפני שלוש או ארבע שנים. המשטרה שינתה גישה ומגיע יישר כוח גדול לשר גלעד ארדן. אם בעבר הייתה גישה שאם מתפרעים שם אז יהודים לא עולים, המשטרה שינתה גישה וטיפלה במתפרעים בהר הבית כולל בקבוצות מאורגנות כאלה. עליית יהודים מותרת באופן סדיר, כולל במועדים שבימים עברו לא אפשרו לעלות בגלל התפרעויות. כאן חל שינוי לטובה".

ומה עם חברי הכנסת והשרים? עליהם עדיין מוטל איסור עלייה.

"אני כמובן מצר מאוד על העובדה שאני כשר מוגבל ואסור לי לעלות להר. אני מקווה שזה ישתנה בקרוב ויש על כך דיבורים רציניים. אבל אם אני צריך לבחור בין מצב שבו אני הייתי יכול לעלות אבל לציבור הרחב הייתה בעיה להגיע להר הבית, עדיפה המציאות של היום. האם נפתרו כל הבעיות הקשורות לעליית היהודים? בוודאי שלא. ישנן הגבלות שאין להן מקום והן בעייתיות, אבל בהחלט יש שינוי לטובה בשנים האחרונות".

אלקין מבקש להדגיש: "השיח סביב החיבור של עם ישראל להר הבית הופך ליותר עוצמתי גם בציבוריות הישראלית וגם בפעילות הממשלתית. רק לפני כמה שבועות השרה מירי רגב ואני קיבלנו החלטה על הקמה של מנהלת מיוחדת לחקר והפצת מורשת הר הבית כדי לקדם בעם ישראל את ההכרה וההבנה לשורשים שלנו בהר הבית. לפני כמה שנים היה בלתי אפשרי שמשרדי ממשלה יקבלו החלטה כזו".

עוד רפורמות משפטיות

כשעוברים לשוחח עם השר אלקין על מערכת המשפט, מרגישים את המתח. בימים שבהם חוק הלאום מקודם על ידי ראש הממשלה עצמו, אלקין חושב שאין מנוס מכך, שכן רק חוק יאזן את המציאות. "עם הגישה שבה בית המשפט עובד, אני חושב שברור שאנחנו זקוקים לחוק, כי זה מאפשר לתת למרכיב היהודי של המדינה מעמד שווה ערך לזכויות הפרט, מה שהיום לא קורה בישראל".

"אני לא מסתיר את דעתי על התנהלות בית המשפט ומה שקורה שם", הוא מוסיף. "הייתי רוצה לראות משרת המשפטים יותר רפורמות בעניין הזה. אני מאוד מסכים עם העמדות שלה, לצערי עוד לא ראיתי מספיק רפורמות משמעותיות בפועל".

לא רק בית המשפט, גם יועצים משפטיים מגבילים לא מעט את המערכת הפוליטית.

"הכול בנוי על אותו כוח ואותו מרכיב. בסוף הכנסת צריכה לחוקק ולא בית המשפט, והממשלה צריכה לשלוט ולא בית המשפט. לצערי זה לא המצב היום. רק שינוי משמעותי ורפורמות יתקנו את המצב הזה".

אלקין מביא כדוגמה את התערבות בג"ץ בעניין חוק העזר העירוני לפתיחת עסקים בשבת. "זו דוגמה קלאסית להתערבות בג"ץ שמערערת את האיזון ויוצרת הרבה נזק. יש נטייה לבית המשפט העליון להחליף גם את הרשות המבצעת וגם את המחוקקת וזה גורם לנזק גדול מאוד".

מה היה אפשר לעשות אחרת?

"אני לא תומך בהתערבות של בג"ץ בכל דבר. היה צריך למצוא דרך משפטית שתאפשר לשר הפנים למלא את תפקידו ולקבל החלטה אם הוא רוצה לחתום על חוק כזה או לא".

במישור הפוליטי נדמה שמי שהיה אחד האנשים הקרובים ביותר לראש הממשלה בנימין נתניהו עד לממשלה הנוכחית, תפס מעט מרחק ממנו. אלקין, שהיה האיש של נתניהו למשימות קואליציוניות ופוליטיות מיוחדות, כבר לא שם.

אתה מרגיש שחל ריחוק בינך לבין נתניהו?

"אני חושב שאני שחקן עצמאי. יש בינינו יחסים של הערכה הדדית. הוא נעזר בי בהרבה מאוד מקרים שהוא רוצה עצה או סיוע, גם בנושאים בינלאומיים, והוא יודע שאני עומד על שלי. בקדנציה הזאת אני מרגיש שאני משפיע יותר בקבינט, במשרדים שאני מנהל ובתפקידים הנוספים שיש לי בממשלה. יש תקופות שאנחנו נפגשים הרבה ויש כאלו שפחות. ראש הממשלה יודע מה עמדתי בסוגיות האידיאולוגיות וכשצריך גם מתווכחים. אני תמיד מנסה לעשות את זה בצורה עניינית ובלי שיקולים פוליטיים והוא יודע זאת".

ראש הממשלה מעריך שהממשלה תוציא את ימיה. אתה שותף להערכה הזאת?

"מבחינה הגיונית זה הדבר הנכון. לאף אחת ממפלגות הקואליציה אין אינטרס להקדים בחירות ולמחנה הלאומי בוודאי שאין, כי לא תהיה ממשלה ימנית יותר. גם אם אני לא מרוצה מכל מה שקורה, לדוגמה הגבלות על חקיקה בנושאים משפטיים שדרש כחלון, אם נלך לבחירות סביר להניח שנקבל ממשלה יותר שמאלנית".

כיהנת כמה שנים כיו"ר הקואליציה וכיום שיטת הפעילות של היו"ר המכהן שונה לגמרי. מה דעתך?

"ברור שאפשר לעשות את זה אחרת. הייתי יו"ר קואליציה ארבע שנים ולא הפסדנו אף הצבעה. קבעתי שיא בעניין הזה ואני חושב שעשיתי את זה בסגנון אחר. יחד עם זאת זה לא יהיה נכון מצדי לתת עצות או ציונים. כשאני נכנסתי לתפקיד הזה פעלתי איך שראיתי לנכון ולא בשיטות שבהן פעלו קודמיי, ולא אהבתי שהתערבו לי בהתנהלות. כשהייתי צריך באתי וביקשתי עצה. כשמישהו מחזיק בתפקיד הזה אני לא צריך להתערב. אם ירצה ממני עצה אתן לו בשמחה. בסוף מה שיישפט זה עמידות הקואליציה בהצבעות וכמה היא מחזיקה מעמד".

לסיום אנחנו מבקשים מהשר לתת, מתוקף תפקידו כממונה על תחום ירושלים בממשלה, את הברכה שלו לעיר הבירה. "אני מאחל לירושלים להמשיך ולהתפתח - להיות עיר שיש בה רוב יהודי ברור. שתמשיך להיות מאוחדת, שתמשיך להתפתח כלכלית ולצעוד קדימה. אני מאחל לה שייבנו בה שכונות חדשות בכל רחבי העיר, שיקודמו עוד פרויקטים בעיר העתיקה וגם תקציב עירוני יציב יותר, וכמובן גם ריבונות ומשילות בכל רחבי ירושלים - גם במזרחה".