מוסי רז: הצבא הורג פלסטינים פי עשרה

מזכ"ל מרצ מסכם בערוץ 7 את הביקור ברמאללה ואת פגישתו עם אבו מאזן. "להסכם יש מחיר והימין לא רוצה לשלם אותו".

שמעון כהן , כ"ט באב תשע"ז

 מוסי רז
מוסי רז
צילום: יואב ארי דודקביץ'. פלאש 90



טוען....

משלחת של תנועת מרצ פגשה אתמול את יו"ר הרש"פ, אבו מאזן, במוקטעה שברמאללה. ביומן ערוץ 7 שוחחנו עם אחד המשתתפים במפגש, מוסי רז, חבר כנסת לשעבר וכיום מזכ"ל מרצ.

על האווירה שליוותה את הביקור אומר רז כי "האווירה הייתה טובה על אף שהייתה ביקורת מצידנו כלפיו. זה מאוד חשוב ומצער שאנחנו היחידים שיוצאים לפגוש את המנהיג של הצד השני כדי לשמוע איך מתמודדים עם המצב, הרי גם מי שרוצה סיפוח צריך לדבר עם התושבים המסופחים.

"אנחנו רוצים את פתרון שתי המדינות שהוא קשה להשגה ואנחנו לא משלים את עצמנו, אבל אנחנו מוצאים באבו מאזן פרטנר לכך. אנחנו שמים לב גם לכך שכמעט כל יוצאי מערכת הביטחון אומרים את זה שהוא פרטנר להסדר כזה".

כשנשאל אודות סרבנותו של אבו מאזן לקבל הצעות קודמות מצידה של ההנהגה בישראל מציין מוסי רז את ההצעה שהגיש לו אולמרט, אך קובע כי אולמרט ניהל מדיניות ימין כאשר יצא לשני מבצעים צבאיים גדולים ובהיבט המדיני לא הסכים למתווה גבולות 67' עם חילופי שטחים בצורה שווה.

באשר להצעתו שניתנה לאבו מאזן הוא מזכיר כי הצעה זו ניתנה כאשר אולמרט היה בסוף כהונתו, כאשר ציפי לבני וברק אילצו אותו להתפטר ממשרתו, ובמעמד זה לא הייתה רלוונטיות של ממש להצעתו, בפרט כאשר זו לא כללה הסכמה לגבולות 67'. "עד היום לא היה ראש ממשלה מכהן שהסכים להצעת הליגה הערבית", הוא קובע.

באשר לעמדות הממשל האמריקאי כפי שציטט אותם אבו מאזן בשיחה המדוברת, כך על פי דיווחים תקשורתיים, אומר מוסי רז כי אין בכוונתו לצטט את אמירותיו של אבו מאזן, "הוא נשיא של עם ומה שהוא רוצה הוא יכול להוציא. זה הופיע בתקשורת. גם אני סבור שהממשל האמריקאי דוגל בפתרון שתי המדינות. טראמפ אמר בקולו דברים ברורים יותר, שהוא מציע להיות מתווך ואם צריך אז להיות בורר. אני אומר אדרבא, שהוא יהיה הבורר ושיחליט מה יהיה כאן. האם נתניהו מוכן? האם אבו מאזן מוכן? אני שואל את שני המנהיגים".

עוד נשאל רז בהסתמך על הפרסומים בתקשורת אודות טרוניה של אבו מאזן כלפי ישראל על שאינה משיבה לו תשובות באשר להחזרת התיאום הביטחוני, מה פשר הזעם הפלשתיני על הצבת המגנומטרים שנועדו למנוע פיגוע נוסף בהר הבית? מדוע עוררו המגנומטרים הללו את זעמו של אבו מאזן עד כדי החלטתו לקטוע את התיאום הביטחוני עם ישראל?

רז נשאל אם אנשי המשלחת בה היה חבר שאלו את השאלות הללו את היו"ר והוא מודה ש"לא שאלנו את השאלה הזו ולכן לא הבנו את התשובה".

"מבחינת הפלשתינים, הערבים והמוסלמים בכלל, הר הבית לא שייך לישראל. בהסכם השלום עם ירדן ישראל הגיעה להסדרים מיוחדים על הר הבית וברור שיש לנו ריבונות אבל להם יש מה להגיד. גם ממשל טראמפ לא רואה בירושלים המזרחית והר הבית חלק ממדינת ישראל. מבחינתם המגנומטרים היא קבלת השלטון הישראלי. אפשר להגיד להם שהם מקבלים מגנומטרים בכל מקום, אבל זה אולי להיות צודק וצריך להיות חכם".

מוסי רז התבקש להתייחס גם למפגן האנטי הומניטארי של אבו מאזן שביקש מישראל להפחית את זרימת החשמל לרצועת עזה וכעת הוא מבקש לקטוע את הזרמת הכספים לרצועה, מהלכים שיהיה בהם כדי לפגוע פגיעה הומניטארית בתושבי הרצועה.

במענה לכך מצדיק רז את השאלה ומציין כי גם הוא סבור שקיימת בעייתיות בהתנהלותו זו של אבו מאזן, ואכן ראשת המפלגה שלו, ח"כ זהבה גלאון, הביעה את מורת רוחה על המהלכים הללו בפני אבו מאזן עצמו.

עוד בענייני זכויות אדם והפרטנר הפלשתיני נשאל מוסי רז אם כשוחר זכויות אדם מטרידים אותו הפרסומים אודות עינויים שעוברים פלשתינים תחת ידי מנגנוני הביטחון הנתונים למרותו של אבו מאזן.

לדבריו אכן הדברים מטרידים אותו, אך הוא אינו מקבל את הגישה המגלגלת כל דבר לפתחו ואשמתו של אבו מאזן, "אצלנו אין עינויים ומעצרי שווא? אני יודע שכן. לפעמים זה מקבל צידוק של תואנת פצצה מתקתקת. שירתתי בצבא וראיתי דברים כאלה. אני לא עושה תחרות... יכול להיות שיש אצלו יותר עינויים. אני לא חושב שאבו מאזן מושלם ולא נתניהו או שאי פעם היה לנו ראש ממשלה מושלם, וגם אני לא מושלם, אבל יש לנו אפשרות להמשיך במלחמת דמים, כיבוש לא מוצדק ולא מוסרי ויש לנו אלטרנטיבה שניה של הסכם היסטורי שבו נפסיק להרוג אחד את השני. אנחנו עושים הרבה עוול הדדי וצריך להפסיק אותו".

ומה לגבי ההסתה ברש"פ? האם דיברה המשלחת של מר"צ עם אבו מאזן על תופעת ההסתה? על מחנה קיץ שמתקיים על שמה של דלאל מוגרבי האחראית לרצח עשרות ישראליים, על מענקים ומשכורות למחבלים רוצחים? "בפגישה אתמול לא דיברנו על כך. דיברנו על זה בעבר. אבו מאזן הפנה את תשומת הלב לכך שוועדת ההסתה שהוקמה על פי אוסלו לא התכנסה בגלל ישראל, כי גם אצלנו יש הסתה משמעותית שמתורגמת למעשים אלימים בשטח".

על תופעת מימון הטרוריסטים סבור מוסי רז שהישראלים פעלו בשעתו בימי המנדט הבריטי בדיוק באותה דרך. "אנחנו מתעקשים להתעלם מהמציאות, מזה שהיינו במצבם ועשינו בדיוק את מה שהם עושים. יש לנו צבא שהורג פלשתינים פי עשרה ממה שהם רוצחים ישראלים. מי שקובע מהו רצח ומהו הרג זה בית המשפט שלנו. אנחנו קובעים לעצמנו וכך הכול בעינינו חוקי, אבל יש כאן מלחמה בין שני כוחות והטרוריסטים שלהם הם בעיניהם לוחמים כמו לוחמי המחתרות".

על כך נשאל רז אם אינו מקבל את ההבחנה בין המחתרות שפעלו באופן ממוקד מול חיילי ושוטרי המנדט לעומת הארגונים הפלשתיניים המשגרים מוות בקרב אוכלוסייה אזרחית, כולל נשים ילדים וזקנים. רז מקבל את ההבדל אך לא מקבל את הקביעה לפיה מחתרות טרום המדינה נהגו בניקיון כפיים בהיבט זה.

"בוודאי שיש הבדל, אבל האצ"ל ואחרים פוצצו אוטובוסים, הניחו מטעני חבלה, גוללו חביות נפץ, נכנסו לבית ורצחו את כל יושביו, רצחו את יושביו של כפר וכו'. אני לא בא לשפוט אותם כי לא הייתי במקומם. אני במדינה מסודרת עם צבא חזק ואני לא יכול לשפוט את הדברים בכלים מוסריים, אבל לא להציג שהמחתרות נלחמו רק במנדט והפלשתינים רק בנשים וילדים, זה פשוט לא נכון".

לשאלה אם נפגש ב'שלום עכשיו פלשתיני', כלומר גוף פלשתיני הנכון לוותר על נכסים פלשתיניים למען השלום, או שמדובר בשיח בין שמאל ישראלי הנכון לתת ופלשתינים המעוניינים לקבל מבלי לנקוט בצעד כלשהו לשם כך, השיב רז כי הוא אינו רואה באחיזה ביהודה ושומרון אינטרס ישראלי.

לטעמו דווקא הוויתור על נחלות אבותנו זהו האינטרס הישראלי שכן בכך ישראל, לטעמו, תחזק את ביטחונה, את הצדק והמוסר שבה ואת שיתופי הפעולה האזוריים שלה. רז קובע כי מאז האחיזה הישראלית ביהודה ושומרון עלה מספר ההרוגים הישראליים עשרות מונים.

על הסכנה הביטחונית נשאל רז אם אינו מוטרד מסכנותיה של מדינה פלשתינית שתחלוש על נתב"ג ומרכזי האוכלוסייה הישראלית באופן העשוי להוביל לשיתוק ביטחוני, כלכלי ואזרחי, סכנה העלולה להוביל להרג גדול פי כמה במדינת ישראל.

"אני לא מתעלם מהסכנות ואני לא מזלזל בסכנה הזו. זו בהחלט סכנה, אבל מצד שני הדברים הללו כבר קורים כעת מעזה ומלבנון. חיזבאללה יכול לתקוף את נתב"ג והוא לא עושה את זה ב-11 השנים האחרונות גם כי יצאנו מלבנון וגם כי הוא עסוק במלחמות אחרות מול דאע"ש בסוריה ובגבול הלבנון. אגב, גם למצרים יש היכולת הזו והיא לא עושה זאת כי יש הסכם מולם".

לשאלת היכולת להשוות בין השלטון המצרי היציב יחסית להפכפכות הפלשתינית, משיב מוסי רז ואומר כי הוא אכן יכול להשוות בין השניים למרות הכול. "אני היום סוג של סומך על חמאס שהם איתנו ועם כל העולם המערבי מול דאע"ש".

לקראת סופה של השיחה עמו נשאל מוסי רז אם אכן כפי שסבור הימין בישראל המקסימום שנכונה זהבה גלאון לתת לפלשתינים אינו המינימום שאותו דורשים הפלשתינים, כלומר שגם אם תעמוד גלאון בראש המו"מ עם עבאס, שלום לא ייצא מהמפגש הזה. רז משוכנע שאין לדברים שחר ולו מושכות המו"מ המדיני היו בידי מפלגתו היה מושג הסכם שלום.

"עשינו את זה ביוזמת ז'נבה. שנית, אם כך סבור הימין שישלח את גלאון ואם ניכשל יהיה לו קלף משמעותי להוכיח את עמדתו. אני סבור שבימין חוששים שנגיע להסכם כי יש להסכם מחיר, וגם אנחנו מבינים את זה, ולכן ביוזמת ז'נבה רוב המתנחלים יישארו. יש להסכם מחיר והימין לא רוצה לשלם אותו".