צפו: שוקן הולך רחוק

מו"ל "הארץ" עמוס שוקן טען בראיון לערוץ 20 כי ההשוואות למשטר הנאצי הן לתקופה שקדמה לשואה ולהשמדת היהודים.

ערוץ 20 , כ"ו באלול תשע"ז

עמוס שורן בראיון לערוץ 20
עמוס שורן בראיון לערוץ 20
צילום: ערוץ 20



טוען....

מו"ל "הארץ", עמוס שוקן, התארח בתוכנית "היום הזה" עם אמיר איבגי בערוץ 20.

מוקדם יותר השבוע, התייחס איבגי בתוכניתו לציוץ שפרסם שוקן בחשבון הטוויטר שלו, בו שאל שוקן: "האם ישראל היא מדינת רשע או טיהור אתני?".

"השאלה הזאת נאמרה בצורה קצת אירונית", התייחס שוקן לציוץ. "'האם ישראל היא מדינת רשע או שרק מדובר בטיהור אתני שגרתי', או זאת אומרת, עוד מהלך של עידוד פלסטינים לעזוב את השטחים הכבושים. זה בעקבות כתבה דיי מפורטת של עמירה הס ב'הארץ', על השיטה שבה ישראל, שהיא בעצם מאשרת לפלסטינים להיכנס ולצאת בגבולות, התחילה להכביד ולהקשות על כניסה בעיקר של נשים לא פלסטיניות שנשואות לפלסטינים".

על בחירת המילים מדינת רשע או טיהור אתני אמר מו"ל עיתון הארץ, "זה לא הדיון. הדיון הוא במה שקורה ובמה שישראל עושה והדרך להפנות את תשומת הלב למה שישראל עושה - שאין לו הסבר ולא ניתן לו הסבר - אלא פתאום דברים משתנים ואשרות שניתנות לשנה או לשבעה חודשים פתאום ניתנות לשבועות בודדים לשבועיים".

שוקן השיב על הטענות שהפנה איבגי כלפי עיתון הארץ, "קודם כל זה לא עיתון הארץ, אני כתבתי ציוץ. שיתפתי את הכתבה של עמירה, אז נתתי את הכותרת הזאת, הקצת אירונית. אני חושב שיש פה איזו היתפסות של הימין שבעיניי היא מחושבת לעניין הזה של 'אסור להזכיר את הנאצים', 'אסור להזכיר את המשטר הנאצי'. אני לא מדבר דווקא על ההשמדה, אני מדבר על המשטר הנאצי של שנות ה-30 לפני המלחמה אפילו, את המשטר הפאשיסטי. אסור אפילו להזכיר את זה".

בתגובה לדברי שוקן אמר לו איבגי, "הבעיה לא באיזכור, הבעיה בשימוש או בהשוואה שעושים כלפי מדינת ישראל".

שוקן השיב, "עושים את ההשוואה הזאת למדינת ישראל כי יש סיבות לכך. זה לא רק 'הארץ' עושה, נתתי דוגמה באחת השיחות שהיו לי ברשתות החברתיות לדברים שאמר סגן הרמטכ"ל ביום השואה. אלה לא דברים שנעלמים מן העין. מי כמו היהודים שמכיר את זה ואת כל השלבים של זה יכול לזהות תופעות כאלה כשהם נראות, למרבה הצער".

"בכלל השאלה האם השימוש במילים בוטות או במילים מתונות, או מה יותר אפקטיבי, אפשר לדון על זה. אבל אני לא מסכים שמוצדק לפסול את זה מפני שהחוויה המשמעותית ביותר של היהודים במאה ה-20 ואני חושב שגם במאה ה-21 זו עדיין חוויה מרכזית, היא מה שקרה באירופה בשנות ה-30", הוסיף שוקן.

"אבל להעמיד אותנו מול מפלצות אדם שרצחו שישה מיליון איש?", שאל איבגי.

שוקן השיב: "קודם כל לא מדובר רק במפלצות אדם שרצחו שישה מיליון איש, מדובר גם באנשים שהדברים האלה קרו על ידם, הם לא השתתפו בזה, הם לא ניסו למנוע את זה, יש את כל הגוונים פה. ואני לא חושב שמה שאנחנו רואים, הרי ברור שדברים שקרו באירופה לא יכולים לקרות פה. אבל יש דברים שקרו באירופה שיכולים לקרות פה ואולי הם גם קורים פה: לאומנים, לאומנות, הדחיקה של גישת זכויות האדם וזכויות הפרט לטובת גישה לאומנית שזה בעצם אחד המאפיינים..."

על העימות עם המשפחות השכולות ברשתות החברתיות אמר שוקן: "תשמע, קשה לומר את זה. אבל אפשר לחשוב ואפשר לומר שמדינת ישראל הייתה יכולה למנוע לא מעט מקרי אובדן של חללים. אחת הדרכים להעלים את הביקורת הזאת זה באמת העלאת הקורבנות לדרגה של קדושים. יכול לבוא מישהו ולהגיד, כמו שאגב איזה עורך ב'הארץ' אמר לפני כמה שנים בפייסבוק: 'אני מתנגד לקדושה הזאת, לקידוש של הנפילה לטובת המדינה'".

איבגי: "אבל זה שוב להשמיע ביקורת וללכת לאקסטרים: פעם אחת זה נאציזם בעניין של הפלסטינים ופעם אחת זה שאהידים בעניין של החללים. זה מה שמקומם הרבה מאד אנשים כלפי עיתון 'הארץ' ואתה לא מצליח לקבל את הביקורת הזאת. אתה כל פעם נזעק להגן על זה כאילו זה בסדר, כאילו זה כלי לגיטימי ואתה אולי קצת פחות מקשיב לציבור?".

שוקן: "אני חושב שהעיסוק בסגנון הוא טפל לעיסוק במהות והדבר המשמעותי זה המהות של הדברים שנאמרים. אז גם אם עושים השוואה קצת קיצונית בכל זאת צריך להקשיב לתוכן של הדברים ולראות אם אפשר לבסס את העמדה שמובעת בהם. איך זה נאמר, בצורה קצת יותר בוטה או קצת פחות בוטה, התקשורת היום היא בכל מקרה קצת יותר רועשת משהייתה לפני כמה שנים".

שוקן התייחס למספר המנויים של 'הארץ' ואמר כי בפעם האחרונה שפרסם נתון בנושא מספרם עמד על 97,000. על השינויים בעיתון אמר: "העיתונות המודפסת לפני 10-11-12 שנה קיבלה 50% מעוגת הפרסום במשק. בשנה 2016 היא קיבלה 18% מעוגת הפרסום במשק ולתוך אלה נכנס 'ישראל היום' בשנת 2007 שבינתיים גם כן לוקח נתח משמעותי. אז מה שנשאר לעיתונים הוא משמעותית פחות. ההכנסות של הארץ מפרסום הן היום נומינלית חצי ממה שהם היו לפני 11 שנה".

על הצמצומים והדחת עורך 'דה מרקר', אמר שוקן: "שום דבר לא נעשה בזעם. הכל נעשה ברוח טובה. העולם היום הוא כל כך תקשורתי שאני כבר מעדיף לצאת באמצע הישיבה להוציא את ההודעה מאשר להגיד את זה לנאספים וזה תוך חמש דקות מופיע בוואלה ברנז'ה או באייס. אז אם אני רוצה להודיע הודעה אז שיתנו לי להודיע אותה".