בשבע מהדורה דיגיטלית

קרב ציוצים

הפגשנו את שני הדעתנים הבוטים משני צידי המפה הפוליטית, אלדד יניב ושמעון ריקלין, לשיחה סוערת על כוס קפה

שלמה פיוטרקובסקי , י"ג בתשרי תשע"ח

"אלדד הוא אחד השמאלנים היחידים שאפשר לדבר איתם". אלדד יניב (מימין) ושמעון ריקלין
"אלדד הוא אחד השמאלנים היחידים שאפשר לדבר איתם". אלדד יניב (מימין) ושמעון ריקלין
צילום: הדס פרוש, פלאש 90

שמעון ריקלין ואלדד יניב הם שני אזרחי כבוד באומת הטוויטר הישראלית.

מי שחי את הרשתות החברתיות לא יכול להחמיץ את כתיבתם המושחזת של השניים, בציוצים קצרים, משני עבריה של המפה הפוליטית. ולא רק שם. תוכלו לראות ולשמוע את שניהם בתוכניות רדיו וטלוויזיה, מביעים את דעתם כמעט בכל נושא אפשרי, נציגים רהוטים ומעט בוטים, כל אחד של המחנה הפוליטי שממנו בא.

אבל ריקלין ויניב הם לא רק יריבים משני צידי מתרס הדעות. הם גם, כך התברר לנו לאחר שהושבנו אותם לשולחן פרויקט האושפיזין של 'בשבע', ידידים טובים, ששמחים לשתות כוס קפה ולרכל קצת, לא פחות משהם אוהבים להתווכח ולהתנגח זה בזה. כך למשל אפשר היה לשים לב שגם ברגעים הסוערים ביותר של השיחה, כאשר הטונים עלו, הקפידו אלדד ושמעון לא לגלוש לפסים אישיים. ברגעים אחרים השיחה הייתה ידידותית, וברגעי שתיית הקפה (ריקלין הפוך גדול, יניב אספרסו ארוך, תודה ששאלתם) אפילו מחויכת ואישית, כולל התעדכנות הדדית במצב הילדים וההורים ושאר זוטות שבין שני מכרים ותיקים.

את השיחה, שנערכה זמן לא רב לאחר מעצרו המתוקשר של יניב, התחלנו, איך לא, בשאלת גבולות המחאה וחופש הביטוי.

ההפגנות בפתח תקווה וההפגנות מול ביתה של נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור העלו לסדר היום הציבורי את שאלת הגבולות של זכות ההפגנה. מה הגבול בעיניכם?

כמי שעסק בבחינת גבולות המחאה בחודשים האחרונים, אלדד הוא שקיבל את זכות המילה הראשונה. "ברוכים הבאים ל‑2017. ב‑2017 כל משרתי הציבור צריכים להבין שהם לא הריבון, הריבון הוא העם. בדמוקרטיה לא הולכים לבחירות פעם בארבע שנים. את זה עושים גם ברוסיה ובטורקיה. בדמוקרטיה לכל אזרח יש את הזכות להפגין ולהתבטא בתנאי שהוא לא מסית, לא קורא לרצח, לא משמיע אמירות אנטישמיות, או הומופוביות, או גזעניות. מותר לו להפגין בכל מקום ובכל עניין, והוא לא צריך רישיון מהמשטרה.

"עברו הימים שמשרד הפנים מעניק רישיון לעיתון או לכלי תקשורת, וצריכים לעבור הימים שבהם המשטרה חושבת שהיא מעניקה רישיון להפגנה. ואם מרים נאור לא נותנת פסק דין במשך שנה וחצי כשהיא צריכה לתת פסק דין בתוך 30 יום, אז היא גם פוגעת בכללי המשחק וגם נגדה אפשר להפגין", מסיים יניב במסר פייסני מכוון כלפי מפגיני הימין.

ריקלין מצידו, לא הסכים להשתתף בחגיגת ההסכמה. "המחאה הסבירה היא שכל עוד שאתה לא קורא לאלימות מותר לך להפגין. אנחנו נמצאים בדמוקרטיה והזכות להפגנה היא חשובה. אבל השאלה הרי לא נשאלת בחלל ריק. הבעיה היא שהמחנה שממנו אלדד יניב מגיע הוא זה שקובע פה את הסטנדרטים.

"עד שלא היו ההפגנות מול בית היועץ המשפטי לממשלה, כשאנשים מהמאחזים רצו להפגין נגד אלופים או נגד היועץ המשפטי לממשלה, הגיעו 'בני האור' כמו דן מרגלית ואמרו: תראו מה זה 'בני חושך'. תראו את הדתיים האלה, את הימניים האלה, מה הם עושים. לא מפגינים נגד משרתי ציבור, נגד פקידים. והימין לצערי הרב, כמו בהרבה מקרים אחרים, קיבל את הנורמה שהשמאל קבע. עכשיו כשהשמאל התחיל להפגין מול היועץ המשפטי לממשלה, פתאום הנורמה היא שמותר להפגין מול מנדלבליט. כשזה לא נוח – אסור, כשזה כן נוח – מותר. מה אנחנו מבקשים? אנחנו בסך הכול רוצים סטנדרט אחד לכולם", המשיך ריקלין את המתקפה והוויכוח החל להתלהט.

יניב: "אני מציע לך לא לחכות להיתרים ממני לחיות בדמוקרטיה".

"להפך, אלדד. אתה מאור גדול בשבילי בשאלה מהי דמוקרטיה ומה לא", ענה ריקלין, וקשה היה לפספס את הטון העוקצני.

יניב: "אני מציע לך להניח לשלטון מפא"י. שלטון מפא"י המציא את סתימת הפיות והמציא את השימוש בדמוקרטיה כמו בפלסטלינה, ואני מציע לך לא להעניש אותנו בחזרה".

שמעון: "לא, אנחנו לא מענישים, אנחנו עושים מה שאנחנו חושבים".

נתניהו צריך להתפטר?

אם עד לרגע הזה יניב שמר על טון רגוע יותר, הרי שבשלב הזה גם הוא עבר למתקפה על מה שהוא כינה "סתימת הפיות שעושה הימין". "אני אגיד לך מה אתה עושה - מה שעשו לאבא שלך כשהוא לא קיבל פנקס אדום ומה שעשו לסבא שלי סלבו, שהגיע ממצרים, לא הסכים לקבל פנקס אדום והפך ממנהל חשבונות נערץ במצרים למנקה רחובות בארץ ישראל. אני מציע לכם להפסיק עם העונש, כי אם אתם רוצים להעביר אותנו שלושים שנה עונש, לא אני אחיה ולא אתה תחיה. אני מציע לכם, שאתם עכשיו השלטון, להפסיק להעניש אותי על מה שעשה האבא של הסבא שלי".

אם יש דבר שמוציא משניהם אמוציות לא קטנות, זהו אזכור שמו של ראש הממשלה נתניהו, במיוחד כאשר הנושא שעל הפרק הוא החקירות נגד ראש הממשלה וסביבתו.

נתניהו מושחת?

"אני חושב שהיום נתניהו במבחן ציבורי, הוא לא יכול להמשיך להיות ראש ממשלה", מצהיר יניב כבר בפתח הדברים, "מבחינה ציבורית הוא מושחת. מבחינה משפטית-אישית יש לו חזקת חפות מוחלטת, אבל ציבורית הוא צריך להפסיק להיות ראש ממשלה. זה אגב מה שהוא אמר לאולמרט, כשעוד לא הייתה המלצה לכתב אישום, כשהייתה בסך הכול העדות של טלנסקי. היום כשיש את העדויות גם של מילצ'ן וגם של ארי הרו נגדו, זה טלנסקי בריבוע ובמשולש. מה שהוא אמר לאולמרט הוא צריך להגיד לעצמו. מה שברק וציפי לבני אמרו לאולמרט, בנט, שקד וכחלון צריכים להגיד לביבי. זו לא סיבה לחילופי שלטון. הליכוד יבחר את המועמד שלו במקום נתניהו ויישאר עד 2019 עם הקואליציה הנוכחית. להפך, ככה יהיה לליכוד ראש ממשלה צעיר ונמרץ שיוכל להוכיח את עצמו עד אז, וזה הכול".

חף מפשע או מושחת? יניב וריקלין
צילום: הדס פרוש, פלאש 90

לאורך כל תשובתו של יניב, ריקלין מתאפק בקושי שלא להתפרץ, בין היתר מתוך התחשבות בי, כמראיין שצריך אחר כך להעביר את הוויכוח הלוהט אל דפי העיתון. אבל ברגע שיניב מסיים, תשובתו של ריקלין נחרצת מאוד: "ביבי הוא אחד מראשי הממשלה הכי לא מושחתים שהיו פה. אני בטוח בחפותו המושלמת והמוחלטת. מה שיש פה זה מסע צייד אכזרי, כאשר השמאל הישראלי, ולצערי הרב גם חלקים בתקשורת הישראלית, לא מקבלים את עובדת היבחרו בצורה דמוקרטית, ובמקום לעשות חשבון נפש, כמו שלמשל יאיר לפיד ניסה לעשות, הם מנסים לחסל את מי שהם צריכים לנצח בבחירות. לכן כל יום וכל שבוע פרשה רודפת פרשייה ופרשייה רודפת פרשה. עד היום אין כלום".

הדברים ללא ספק בוערים בעצמותיו של ריקלין, שמקדיש לא מעט מהדברים למתקפה על התקשורת, שלטענתו רקמה עלילה שקרית נגד ראש הממשלה. "הדבר הנורא מכול הוא העלילה, שמתקיימת גם כאשר הם יודעים שהוא לא קשור לכלום. קח למשל את פרשת הצוללות. אני מניח שאלדד יודע היטב שנתניהו לא קשור אליה בשום אופן. היועץ המשפטי אמר את זה כמה פעמים, אפילו רביב דרוקר אמר את זה כמה פעמים. למרות זאת, כל פעם שמסקרים את הפרשה הזאת אתה תמשיך לראות בערוצי הטלוויזיה את נתניהו עולה מהצוללת ויורד אל הצוללת".

מי מאתרג?

אם להיות כנים, ויכוח בין יניב לריקלין לא באמת צריך מנחה. נדמה שמספיקה לחיצת כפתור פשוטה, והופ – השניים פוצחים בוויכוח מעלות החמה ועד צאת הנשמה. ובכל זאת, רגע לפני שיניב עמד להשיב לריקלין, התעקשנו להפריע בשאלה.

אתה חושב שדעתו של שמעון על חקירות נתניהו מוטה מכך שמבחינה פוליטית הוא נמצא בצד הימני?

יניב לא ויתר, וכמו מרואיין מנוסה, ובשיטת "לא זו השאלה", הדף את הניסיון של ריקלין וגם שלי לגרור את הדיון למגרש הפוליטי. הוא החליט להרגיז את ריקלין באמצעות השימוש דווקא בדברים שאמר נתניהו בעבר. "לא. זה לא העניין. אני טוען שגם נגד אולמרט כביכול לא היה כלום. אולמרט נחשד בשוחד ונתניהו נחשד בשוחד, ברגע הזה הם צריכים להתפטר מכהונתם, בדיוק כמו שנתניהו אמר".

ריקלין לא נותר חייב. "אתה יודע בתוך הלב שלך שראש הממשלה ישר, הוא לא נתן כלום, הוא לא עושה הנחות לאף אחד, וזו אולי הבעיה איתו. הוא יותר מדי פדנט, הוא יותר מדי בוק, הוא לא עוזר לאף אחד. אני חושד שהסיגרים זה רק כסות, יש כאן טיעון פוליטי שמסתתר מאחורי טיעון משפטי".

התשובה של יניב כבר מוכנה: "את זה אפשר היה לטעון כשרצו להדיח את אולמרט. הוא תמך בהתכנסות, היה נגדו טיעון פוליטי, ויצרו כסות של טיעון משפטי. עוד לא היה בית משפט ולא היה כלום, באו ביבי ואהוד ברק וציפי לבני ואמרו את מה שהיה צריך להגיד".

ריקלין: "אתה לא בית משפט, אתה תכבד את מה שמערכת החוק תחליט?"

יניב: "בוודאי שאני אכבד, מה זה קשור?"

ריקלין: "כי מערכת החוק עוד לא החליטה כלום".

אלדד: "גם אצל אולמרט מערכת החוק לא החליטה כלום, כאשר ביבי אמר את מה שהוא אמר לאולמרט".

לרגעים, למרות האווירה הידידותית הכללית, הוויכוח מתלהט, והטונים של ריקלין עולים למגינת ליבם של הסובבים. "לא אני ולא אתה ולא ביבי מנהלים כאן את העסק. עכשיו אני שומע שאומרים לנתניהו שגם אם יוגש כתב אישום נגד אשתו על החמגשיות, גם אז הוא צריך ללכת. מה הולך פה? יש פה הפיכה שיפוטית".

יניב לא מתרגש מהטענות. "מה שאני אומר הוא שמה שנתניהו אמר לאולמרט, הוא צריך להגיד לעצמו ומה שברק ולבני אמרו לאולמרט - בנט ושקד צריכים להגיד לנתניהו".

"ולמה הם לא אומרים לו את זה?", תוהה ריקלין, ויניבמשיב בבוטות: "כי הם שפנים".

ריקלין: "אולי זה כי הם שומרים על שלטון החוק? אתה יודע שיש סעיף מיוחד שקובע שאצל ראש ממשלה, גם אם מגישים נגדו כתב אישום הוא לא צריך להתפטר? אתה יודע למה זה? יציבות שלטונית".

יניב: "גם בזמן חקירות אולמרט היה סעיף כזה".

ריקלין: "החברים של אולמרט חשבו שהוא מושחת. החברים של ביבי לא חושבים ככה. שמעת מה בנט אומר?"

אלדד: "הם מאתרגים את ביבי כמו שהחברים של אולמרט אתרגו אותו. זה אותו דבר".

חוט של ידידות. ריקלין ויניב
צילום: הדס פרוש, פלאש 90

ההבדל בין פייסבוק לטוויטר

ההיכרות בין השניים, כך הם מספרים, התחילה כאשר השתתפו שניהם בתוכנית 'מועצת החכמים' נוחה עדן, אשר שודרה בערוץ 10. מאז ועד היום הם ממשיכים לעמוד בקשר.

אתם מכירים כבר לא מעט שנים, אפשר להגדיר אתכם כידידים?

יניב: "אנחנו גם מתכתשים, גם תוקפים זה את זה בחריפות ובציניות, וגם הצלחנו לאורך השנים לשמור על איזה שהוא חוט של ידידות, ואני אומר לכל מי שהופך את שמעון לאויב או אותי לאויב - אנחנו לא ממש נושכים, אפשר להתקוטט איתנו, אפשר לדבר עלינו בחריפות, לא צריך בגלל זה לנתק יחסים וזה לא צריך לסתור קו מסוים של ידידות".

גם ריקלין, שלאורך הריאיון העדיף לא לגלוש למחוזות ההסכמה, עובר לטון חברי מאוד. "הקטע עם אלדד הוא שדווקא כשאנשים יותר מאמינים בעצמם ובדרכם, הם יותר בטוחים בעצמם ואפשר יותר לדבר איתם. אני אוהב להיות בקשר עם אלדד, כי הוא אחד השמאלנים היחידים שאפשר לדבר איתם. הוא בטוח בעצמו ובאמונה שלו. למרות שקשה לי עם דברים שאלדד עושה, ואני בטוח שיש דברים שלו קשה עם מה שאני עושה, אבל צריך לזכור שבסוף אנחנו עם אחד, ואסור שנדרדר את הוויכוח החריף והאמיתי למקום של נתק. בסוף הילדים שלנו רצים ביחד על הג'בלאות, אז צריך למצוא את האיזון בין הדברים".

שניכם אזרחי כבוד של רשתות הפייסבוק והטוויטר. במה הן שינו את חיינו לדעתכם?

יניב: "השינוי הוא בכך שאין יותר דיקטטורה של כמה עורכים שקובעים מה אזרחי ישראל צריכים לדעת, או מה אזרחי העולם צריכים לדעת. מי שקובע הם רק אזרחי ישראל. אתה מפרסם סיפור ברשת החברתית, ואם אנשים הופכים את זה לסיפור ויראלי - אז זה נהפך לסיפור ויראלי. כל מי שמאמין בדמוקרטיה צריך לחשוב שקרה כאן דבר גדול. הייתה תקופה בתולדות האנושות, וטוב שהיא הייתה קצרה, שהתחילה התקשורת האלקטרונית ההמונית וברגע אחד שלטה על כל סדר היום, אבל מעט אנשים עמדו מאחורי הכוח הזה. היום כל אחד שיודע לספר סיפור ויראלי טוב ומעניין, הציבור ישמע אותו".

ריקלין: "הרשתות החברתיות הפריטו את החדשות. הן יצרו נגישות מלאה. זה כמעט כמו המצאת הדפוס. מקבוצה מצומצמת שמקבלת את המידע, מתרגמת לך אותו ומספרת לך את המציאות, נוצר מצב שבו קבוצה מאוד גדולה יודעת מה קורה, גם היא מספרת את הסיפור, והיא הופכת בעצמה להיות חלק מהחדשות. לצערי זה עדיין חלק מצומצם שלא משקף את מדינת ישראל וגם בו יש ביטוי יותר לצד אחד מאשר לצד אחר, אבל זו מהפכת מידע שמרוקנת וגורמת לשקיעתה של התקשורת האלקטרונית. אחרי הפרינט שאנחנו רואים את דעיכתו ושקיעתו, אנחנו חוזים בעצם ימים אלה בשקיעתה של הטלוויזיה, כי אף אחד לא צריך לחכות לפרצוף של מגישה כזו או אחרת כדי לשמוע על חדשות שהוא יודע כבר ב‑12 בצהריים, ועם פרשנות לא פחות אינטליגנטית מאותם פרשנים שיסבירו לי במה מדובר. מצד שני, זה יוצר דיון יותר נוקב ואמיתי. זה יוצר אומנם ריחוק והתבצרות בעמדות, אבל גם קביעה של גבולות השיח, מה לגיטימי ומה לא בחברה הישראלית. זה קורה בעיקר בטוויטר ולא בפייסבוק, ששם נמצאים בעיקר פשוטי העם. ההבדל בין הפייסבוק לטוויטר זה כמו העיר התחתונה והעיר העליונה".