אנו והאיחוד הלאומי צריכים להמשיך יחד

בראיון מיוחד לעיתון "בשבע" ולאתר ערוץ 7 מבקש בנט מהציבור את הכוח שיאפשר לו להדק את אחיזתו בהגה, ומסמן את תיק הביטחון כיעד הבא.

עמנואל שילה ועפרה לקס , י"ג בחשון תשע"ח

בנט בלשכתו
בנט בלשכתו
צילום: מרים צחי

"יש לי תקווה שהממשלה תשרוד עד סוף 2019", אומר-מייחל שר החינוך ויו"ר הבית היהודי נפתלי בנט, בפגישה שקיימנו איתו השבוע בלשכתו בירושלים.

"זו ממשלה שגם אם יש לנו השגות עליה, היא טובה לישראל ומשקפת נאמנה את הערכים שלנו". בנט מקווה אבל ערוך לכל אפשרות, ונראה שהוא בעיצומה של התארגנות למערכת הבחירות הבאה. "קיבלתי הכרעה ברורה שאנחנו והאיחוד הלאומי צריכים ללכת יחד", הוא מצהיר. "אם הציונות הדתית תהיה מאוחדת, נוכל להנהיג את המדינה. בשתי מערכות הבחירות האחרונות הצלחנו לרוץ יחד, ואני נחוש שגם הפעם זה יקרה".

כדי לשדר אווירה של פייסנות ואחדות, ובניגוד להתבטאויות שלו בעבר, בנט מוכן לרכך את דרישתו שנציגי האיחוד הלאומי יגיעו אל הרשימה לכנסת דרך התמודדות בפריימריז של הבית היהודי. "נראה לי הוגן שכולם ירוצו בפריימריז. אני לא רואה סיבה הגיונית שאדם אחד יתרוצץ ברחבי הארץ והאחר לא", הוא אומר, אך באותה נשימה מוסיף: "האם זה הדבר המקודש ביותר עלי אדמות? לא". האמירה של בנט מעניינת במיוחד, מפני שבעבר שאלת הפריימריז וריצה כשתי מפלגות ברשימה אחת הייתה סלע מחלוקת גדול בין שתי השותפות המרכיבות את הסיעה. "לא אנהל פה את המשא ומתן, אבל התוצאה ברורה לי: אני נחוש שנרוץ ביחד. יש מחלוקת. האם היא בלתי פתירה? לא. אפשר לגשר על זה".

מצווה שלא לומר

בשנה האחרונה, במקביל לשיתוף הפעולה הסיעתי בכנסת, עובדים אנשי האיחוד הלאומי על מיתוג והיבדלות מן הבית היהודי. חלק מזה קשור ישירות בשאלה כיצד תתנהל הריצה לכנסת והאם המסגרות ייפרדו. היום מבקש בנט להרגיע את השותפים: "זו אנרגיה שמושקעת לשווא. עדיף להשקיע בצבירת אנרגיה לכל הקבוצה".

הנחרצות של בנט מפתיעה. לא פעם יצאו מסביבתו טענות שחברי האיחוד הלאומי אולי מביאים שני מנדטים, אבל בה בעת מבריחים ארבעה. בנט אכן חושב שחלק מההתבטאויות של שותפיו גורמות נזק. "אני חושב שיש מצווה לא לומר דברים מסוימים, כי כשאתה אומר אותם אתה סתם מזיק. ובכל זאת", הוא פייסני יותר מבעבר, "זה במרחב הלגיטימי". ההחלטה, הוא אומר, היא פרי הכרעה של חשיבה מרובה. "אנחנו הולכים יחד, ככל שזה תלוי בי, ואז נוכל להכניס פנימה גם אנשים שהם לא חובשי כיפה אבל שותפים לדרכנו כמו אילת שקד".

כדי שהחברים באיחוד הלאומי יהיו בטוחים בכוונותיך, אולי כדאי לחתום כבר כעת על הסכם מפורט לריצה משותפת?

"יכול להיות", הוא לא מתחייב, "אנחנו בשיח עם חברינו באיחוד הלאומי ואני חושב שכל עוד בסופו של דבר נרוץ ביחד, הכול יהיה בסדר".

בבחירות הקודמות חלק מהציבור התורני פנה למפלגת יחד בגלל חוסר נחת מעמדותיו של היו"ר בנושאי תורה ומדינה. בגישתו העדכנית, בנט מעדיף למצוא מכנה משותף ולא להציף חילוקי דעות.

הדוברת היוצאת שלך הביעה תמיכה פומבית בדרישה לאפשר לזוגות חד-מיניים לאמץ ילדים. אתה מסכים איתה?

"ההלכה שאוסרת על יחסים חד-מיניים לא תשתנה והפסוקים ברורים. בתוך המציאות הציבורית והאישית, אנחנו צריכים למצוא את נתיבי הפעולה בכל מקום ומקום. אני לא רוצה לשאת בדגל הזה בראש חוצות. אני עוסק בתחומי חינוך וביטחון ואלה לא התחומים שלי. בכלל, אני חושב שלא כל הזמן צריך לדבר על זה. צריך לראות את האנשים האלה כאנשים, ולראות איך אנחנו פועלים ציבורית בדרך רגישה. זה לא סוד שגם בתוך המפלגה יש עמדות מרובות ושונות, וזכותו של כל אדם להביע את עמדתו. אני לא מתכוון לעסוק בזה כנושא ליבה".

אדם שחי בזוגיות חד-מינית יוכל להיות ח"כ מטעם הבית היהודי?

"כל מי שמקבל על עצמו את מצע המפלגה ונבחר בפריימריז הופך להיות מועמד שלנו. הגדולה אצלנו היא שבסוף לא אני קובע אלא המתפקדים".

לא בטוח שהמפלגה תוכל לשבת על הגדר בנושא הזה. בסוגיית האימוץ, משרד המשפטים נדרש לנקוט עמדה.

"אני רואה את כל הטוב שאנחנו עושים, והאובססיה משני הצדדים לרוץ לתוך הנושא הזה כאילו הוא החשוב ביותר במדינת ישראל, זו שגיאה".

בנושא הרפורמים היו התבטאויות שלך שעוררו אי נחת באגף התורני. מה דעתך על מתווה הכותל? אתה תומך בהקצאת מקום שווה-מעמד לתפילה רפורמית?

"המתווה שכבר יושם, והוא בתוקף ארבע שנים והשמיים לא נפלו, הוא טוב. יש שם רחבה, מי שרוצה יכול להתפלל". לגבי מה שבדיונים כעת, הוא אומר: "כל מה שנתניהו יסכם עם הצדדים ויביא כעמדת הממשלה, נתמוך בו".

"בגולה חצי מהיהודים קשורים ליהדותם וחצי לא. מתוך המחצית המשויכת, 90 אחוזים הם לא אורתודוקסים. אני שר התפוצות גם שלהם. אני אהיה בקשר גם איתם, כי זה המגע האחרון שלהם עם היהדות ואין לי עניין לדחוף אותם מאיתנו והלאה. במדינת ישראל יש רבנות ראשית, התפיסה היא ברורה ואין לי כוונה לשנות את התפיסה הזאת.

בוא נדבר על מי שהם לא ליבת האלקטורט. כעשרה אחוזים מן המתפקדים למפלגה היום הם דרוזים ובדואים. האם זה לא ישנה את האופי של המפלגה?

"לא. ההיקפים הם לא גדולים, ואותם דרוזים מאוד מחויבים לערכי התנועה שלנו. מבחינתי אנחנו צריכים להתמקד בליבת החברה הישראלית, ציבור שהוא לאו דווקא דתי אבל עושה קידוש ואומר סליחות בחודש אלול. להיות מפלגה של העם על בסיס ערכינו".

בנט מחפש להרחיב את מפלגתו באמצעות הפתקים שישים בקלפי הציבור המסורתי, אבל מודה שהמחסום באוכלוסייה הזאת טרם נפרץ. נכון, יש תוכניות של הציונות הדתית במקיפים דתיים ובישיבות בערים ובעיירות, אבל בסוף, כמעט אף אחד משם לא מצביע טב.

בנט חושב שהמקור לכך היא התנשאות היסטורית של הציבור הציוני-דתי כלפי הציבור המזרחי: "כשאני גדלתי בשנות ה‑80, הייתה התנשאות כלפי ציבור יוצאי צפון אפריקה. אנחנו צריכים לדעת שגם המקיף הדתי ולא רק הישיבה התיכונית צריכים להיות חלק מהמפלגה". איך יישבר החסם הזה? הוא עוד לא יודע.

אתה רוצה עוד חילונים ברשימה, אבל בפעם שעברה היו כמה שהתמודדו ולא הצליחו. יש לך סיבה להאמין שהפעם זה יהיה שונה?

"כן. צריך לאתר אנשים רלוונטיים מספיק מוקדם. אי אפשר לבוא בדקה ה‑90, צריך לעבוד סביב השעון. אני חושב שזה חיוני אם אנחנו מתיימרים להנהגה במדינה".

כמה חילונים חוץ משקד צריכים לטעמך להיות בעשירייה הראשונה?

"אני לא רוצה להתחייב, אבל עוד אחד או שניים זה סדר הגודל".

יש טענה שאתה מתכוון לשריין חילונים ברשימה, בפרקטיקה של התמזגות עם רשימה משותפת עם מפלגה חדשה שתקום.

"אין תוכנית כזאת".

על הקיר בחדרו של בנט תלויה תמונתו של בנימין נתניהו. בנט לא מסתיר את השאיפה, שיום אחד דמותו שלו תשתקף מן התמונה, במסגרת השמורה לראשי ממשלה. מתי זה יקרה? לא מחר. בטח לא אם נתניהו יהיה מועמד. "אנחנו צריכים לצמוח מבחירות לבחירות בכוח ובהשפעה. מה שהצבנו כיעד - עמדנו בו. אמרנו שאנחנו רוצים יד על ההגה של מדינת ישראל. היום אין אדם במדינה שלא יאמר שהבית היהודי עם שתי ידיים על ההגה". ואיך יגיע הבית היהודי להנהגה? בשלושה תנאים: "האחד, היצמדות לערכים שאנחנו מאמינים בהם, השני, הסתכלות ממלכתית ולא מגזרית, והשלישי - אחדות בתוך המחנה".

מה היעד הריאלי שאתה רואה לקדנציה הבאה מבחינתך?

"הגיע הזמן שנאחז בתיק הביטחון. אני נמצא בקבינט חמש שנים. אני רואה את האתגרים שלנו, את ההיערכות שלנו ואת הפערים הגדולים בתחום הביטחוני. ממלחמת לבנון השנייה שלא נגמרה בניצחון, ועד צוק איתן שיכול היה לקחת שלושה ימים של תעוזה ונחישות ובמקום זה נמרח 51 יום. צריך להציב את הביטחון והניצחון כערך עליון, ולא לסטות לכל מיני כיוונים שונים ומשונים".

מהפכות במשרד החינוך

כשפגשנו בבנט ארבעה חודשים אחרי שנכנס למשרד החינוך, הוא כבר הספיק להתרגל למקומו החדש ולהציב כמה יעדים. מעניין לראות שאת היעדים שסימן אז הוא השיג אף מעבר לציפיות: תוכנית להגברת מספר הניגשים ל‑5 יחידות במתמטיקה, הקטנת הכיתות וסייעת שנייה בגנים. השבוע השיק את תוכנית Give me five להגברת לימודי האנגלית.

"פתחנו לראשונה את סל התרבות לתחרות, ותוכנית תרבות יהודית-ישראלית מיושמת בצורה מלאה וטובה במערכת החינוך למרות כל הטענות על הדתה-שמדתה. אם למדתי משהו מהשנתיים וחצי האחרונות, זה ששר נחוש יכול להוביל מהפכות אפילו במשרד החינוך, שהוא המשרד הגדול ביותר במדינה".

הגעת ליעדים שפחות קשה להשיג משום שהם מקובלים על כולם. מה לגבי יוזמת הקוד האתי באקדמיה, למשל?

"הנחנו את זה, ובשבועות הקרובים המל"ג יוציא הנחייה לכל מוסד לבנות את הקוד האתי שלו. אם אני אראה שזה לא לשביעות רצוני, יש לי עוד אמצעים להתקדם".

זה במקום כוונתך המקורית שאסא כשר יכתוב קוד לכולם?

"הוא כתב הצעה לקוד אתי. בסופו של דבר כל מוסד יצטרך לעצב לעצמו, ובצדק. אני לא צריך להנחית מלמעלה את הקוד. הגדרתי כמה נקודות שהן הליבה: האחת, שהקליניקות המשפטיות יהיו מאוזנות ולא מוטות לצד אחד; השנייה, שמרצה לא יוכל לקרוא לחרם על מדינת ישראל ולהמשיך כרגיל, והשלישית - שסטודנטים לא יידרסו על ידי מרצים בעלי עמדות פוליטיות שונות משלהם".

אז יהיו עשרות קודים אתיים? מי יוכל לעקוב אחרי המימוש שלהם?

"כשאתה מוביל ספינות גדולות אתה לא תמיד רוצה לכפות הר כגיגית אלא לשנות כיוון, ואני רואה איך דברים זזים בכיוונים שאנחנו מאמינים בהם. אני מסרב להתרגש מאירועים בקצוות. המיינסטרים של מערכת החינוך נע לכיוון מאוד בריא, גם בפן ההישגי וגם בפן הערכי של ציונות והכרת המסורת".

כשאנחנו מנסים לומר משהו על המינויים שלו בתוך משרד החינוך, על מי שנבחר לרכז את המקצוע של תרבות יהודית ישראלית או על כך שהמנכ"ל שמינה אינו חובש כיפה, בנט לא מסכים לביקורת. אם מסתכלים במבט כולל, בנט אכן מינה בשנתיים וחצי שהוא במשרדו אנשי ציונות דתית מקצועיים ומוערכים לתפקידי מפתח. בתפקיד יו"ר המזכירות הפדגוגית הוא הציב את משה וינשטוק, ליו"ר ועדת מקצוע האזרחות המושך אש, את אסף מלאך. ראש אשכול מורשת הוא יובל אוליבסטון, פרופ' יפה זילברשץ היא יו"ר ות"ת ואבי חליבה הוא סמנכ"ל משרד החינוך למשאבי אנוש. כולם אנשי הציונות הדתית.

אתה רוצה להיות ממלכתי, אבל מי ידאג למצביעים שלך? איפה הסיוע המובטח בהפחתת תשלומי ההורים בחינוך הדתי?

בטרם ישיב לשאלה, בנט מונה רשימה ארוכה של עשייה ופרויקטים שפעלה מפלגתו למען הציונות הדתית ומוסדותיה. היא מנעה את סגירת המכינה בעלי ואת הפנימייה הצבאית אור עציון, פיתחה דברים יפים כמו פרויקט קש"ת של תורה, העבירה 20 מיליון שקלים לנוער דתי לאומי נושר, ייסדה פרס ליצירה יהודית ומיזם לשיתוף פעולה ארוך טווח עם 'בניין שלם' ועוד. הבית היהודי העביר גם כספים קואליציוניים למדרשות, ישיבות וגרעינים.

ומה לגבי שכר הלימוד?

"ההוצאה של ממשלת ישראל על תלמיד דתי היא יותר גבוהה מאשר על תלמיד חילוני. אני שר החינוך של כולם. אני לא יודע להסביר, גם לעצמי, למה מדינת ישראל תגדיל את הפער עוד יותר לטובת התלמיד הדתי".

אז אתה אומר "אין פתרון חבר'ה. אמרנו שנעזור לכם, אבל דברים שרואים מכאן לא רואים משם".

"ברגע שיש מוצר עם הרבה יותר שעות הוא עולה יותר כסף. גם הורה חילוני רוצה שהילד שלו יסיים כל יום בארבע או בחמש".

הכוח שלנו מוגבל

למרות הדיווחים בתקשורת על בנייה ביהודה ושומרון וזעקות השבר משמאל על יחידות הדיור שאושרו לבנייה, בנט יודע שבפועל קר ביהודה ושומרון, אפילו קפוא, ולא בגלל מזג האוויר. "הכוח שלנו גדול יותר בלבלום אסונות. לדחוף לעשייה ולבנייה זה יותר קשה", הוא מודה.

כשדברים מאוד חשובים לכם אתם יודעים לדפוק על השולחן ולקבל אותם. תנופת התיישבות היא לא אחד מהדברים האלה?

"היא כן. אבל כל דבר זה אירוע. הסיפור של מיגרון (אישור התב"ע שלה - ע"ש, ע"ל) הוא לא מובן מאליו, והגיע אחרי לחץ גדול. הסיפור של רובע חזקיה (אישור 31 יחידות דיור בחברון - ע"ש, ע"ל) הוא לגמרי יוזמה שלנו. אורית סטרוק התקשרה אליי וסיפרה לי במה מדובר. אמרתי: נלך על זה. התקשרתי לדרעי, הוא נרתם, הפעלנו לחץ וקיבלנו. אבל אתה לא יכול גם וגם וגם. יש גבול לכוח שלנו".

למה מאשרים דירות במאות ולא באלפים?

"בשביל זה אנחנו צריכים 20 מנדטים. בסוף בוודאי שנתניהו הוא לא נגד ההתיישבות, אבל האם הוא פועל לתנופת התיישבות? לא. והבנייה שמתארים לנו באלפי יחידות דיור זה לא נכון. סופרים כל יחידה בכל שלב של הבנייה שלה. זו הזיה". לדבריו, בחירתו של טראמפ לנשיאות ארצות הברית הייתה הזדמנות היסטורית שהוחמצה. "היה צריך להגיד לו: אדוני הנשיא, אל תלך במסלול שבו הלכו קודמיך. זו הארץ שלנו, אנחנו מתכוונים ליישב המון, אנחנו יכולים לבלות את שמונה השנים הקרובות במריבות, או שנתעסק בדברים אחרים. זה לא נאמר".

אתה יכול רק לבקר את נתניהו בנושא הבנייה ולהביא הישגים קטנים, או שאתה יכול לומר זה בנפשנו, אם לא יהיו פה אלפי יחידות דיור הקואליציה תתפרק?

"להציב אולטימטום זה דבר מאוד בעייתי שמפיל ממשלות. בסוף אני מסתכל על המאזן, האם אנחנו מביאים יותר תועלת או יותר נזק. אני חושב שמה שאני עושה בחינוך ואיילת במשפטים ומה שאנחנו עושים בביטחון מביא בסך הכול כיוון טוב. בהתיישבות זה לא מספיק, ויכול להיות שיהיה רגע כזה".

תהליך היסטורי

שרת המשפטים איילת שקד, אין חולק, הוסיפה בקדנציה הנוכחית שלה כמה שורות יפות לרזומה. ובכל זאת יש קירות שקשה מאוד לשבור. נראה כי בשנה האחרונה שופטי בג"ץ התנהלו בצורה שלוחת רסן יותר מאי פעם בכל הקשור לביטול חוקי הכנסת. "אנחנו בתהליך היסטורי של להתחיל להפוך את המגמה של המהפכה החוקתית של ברק שהחלה לפני 30 שנה", אומר בנט, "יש פעולות תשתיתיות שנעשו, כמו מינוי שופטים שמרנים לבית המשפט העליון, ומינוי 200 שופטים בערכאות הנמוכות יותר שגם הם יותר שמרנים מבעבר". בנט מזכיר גם את החלטת מינוי המשנים למנכ"לים שהעבירה שרת המשפטים, במטרה לתת יותר כוח משילות לשרים במשרדיהם. "חוץ מכל אלה, לראשונה משקפות תשובות המדינה לבג"ץ בסוגיית המאחזים את עמדת המדינה. לכן אני מאוד שבע רצון מפעולותיה והתבטאויותיה של השרה שקד".

היעד הבא והמאוד משמעותי מבחינת בנט הוא שינוי חוק יסוד החקיקה והעברת פיסקת ההתגברות. "זה אירוע שבו אנחנו מגדירים בחוק מתי בג"ץ יכול ומתי הוא לא יכול לבטל חקיקה של הכנסת". בנט מיצר על זכות הווטו לגבי חקיקה בתחום המשפטי שהעניק נתניהו לכחלון, אבל מבטיח להידבר עם יו"ר 'כולנו' ובמידת הצורך "להפעיל כלים פוליטיים" כדי להעביר את הפסקה. פרט לכך יש עוד סידרה של פעולות חקיקתיות ומנהליות "שימשיכו להטות אט אט את מערכת המשפט לכיוון הנכון".

בסוף אתם נמצאים על זמן שאול במשרד המשפטים. אף אחד לא יודע כמה זמן הקואליציה הנוחה הזאת תחזיק. אז אולי צריך לבצע צעדים מהירים וחדים? להקים בית משפט לחוקה, למשל?

"אני חושב שהדרך שבה אנחנו מתנהלים היא יותר בת קיימא. אנחנו צריכים ללמוד מהצד השני. הם לא עשו את זה בזבנג וגמרנו. הם פעלו במשך 30 שנה והדברים הוטמעו במערכת. מה שאנחנו עושים עכשיו, גם במשרד החינוך וגם במערכת המשפט, קובע מצפן שמחלחל לעומק. אולי אפשר להאיץ קצת יותר, אבל אני חושב שאנחנו עובדים בכיוון הנכון".

כמעין סיכום, בנט קורא לבוחרים הפוטנציאליים שלו להבין שהיכולת לחולל שינויים תלויה לא מעט גם בגודל המפלגה ובהרכבה. "יש הרבה טענות שאנחנו לא מספיק דתיים או יותר מדי דתיים. אף פעם לא נשביע את כל הציבור על שלל רצונותיו. יש אנשים שמתגייסים ברגע האחרון למפלגות קיקיוניות שלא עוברות את אחוז החסימה, או מצביעים לליכוד כדי להציל את המדינה. אבל בסוף השאלה היא לא אם נתניהו יהיה ראש הממשלה, אלא אם הוא יהיה עם השמאל כמו בשנים 2009‑2013, או שאנחנו נחדיר בו את העוצמה והעמידה החזקה על העקרונות הפנימיים והחיצוניים. בסוף הציבור צריך לראות את כל התמונה. תראו כמה הפכנו ובכל כך הרבה תחומים, זה לא נתפס!"

אתה משתמש במושג של הפיכה, אז אולי נאומו הביקורתי של הנשיא ריבלין בפתיחת מושב החורף של הכנסת כוון גם אליכם?

"זה היה נאום שאוחז עמדה פוליטית. הוא תקף את פעולותינו בתחום המשפטי ואני מודה חלקית באשמה. אנחנו רוצים לקלף אחורנית הרבה מהאקטיביזם השיפוטי והייעוצי שנתפס פה. מה שמייחד אותנו הוא שאנחנו עושים המון מעשים, לפעמים פחות ברעש ממפלגות אחרות. אנחנו אנשים שמזיזים בורג בורג, אבל בשקט".

מי שלא מחמיץ את מה שעושים בנט וחבריו הוא עיתון 'הארץ', שמתריע חדשות לבקרים על פעולות והחלטות של בנט, שקד, אורי אריאל, בצלאל סמוטריץ' ואחרים. "אני לא נבהל מזה. פעמיים בשבוע כותרת ראשית ב'הארץ' על דברים שאנחנו עושים זו רק מחמאה. זה גם מתעד את העשייה שלנו ויכול להקל על הספר שנרצה לכתוב בעתיד על מה שפעלנו כאן".