בשבע מהדורה דיגיטלית

"אנחנו בימות המשיח"

בערב יום העצמאות השבעים יו"ר הכנסת מציע "להסתכל בפרספקטיבה היסטורית, ולראות באמת את כל הדברים היפים שיש לנו במדינה"

ניצן קידר , ג' באייר תשע"ח

מקווה שהבחירות יתקיימו רק בעוד שנה וחצי. אדלשטיין
מקווה שהבחירות יתקיימו רק בעוד שנה וחצי. אדלשטיין
צילום: הדס פרוש, פלאש 90

יושב ראש הכנסת יולי אדלשטיין הוא זה שיוביל בשנת ה‑70 לישראל את פתיחת חגיגות יום העצמאות.

אין ספק שמבחינתו, כמי שחלם בעבר להגיע לארץ ישראל והפך בה לגורם משמעותי עד שהגיע לאחד התפקידים הבכירים ביותר, מדובר בחגיגה אמיתית, אבל הוא גם מסתכל על המציאות בעיניים, ולצד החיוכים והשמחה לא מהסס גם לבקר.

דווקא מהעמדה הזאת, כמי שיושב על הדוכן ופועל מול חברי הכנסת ורגע לפני יום העצמאות, מעניין לשמוע כיצד נראה בעיניו בית המחוקקים בשנת השבעים לישראל. "קודם כול זה נראה נהדר", פותח אדלשטיין, "במובן הזה שאני מסתכל על הכנסת עם כל המגרעות שבהן אנחנו עוסקים רבות, ורואה שיש לנו דמוקרטיה משגשגת עם ייצוג של כל שכבות האוכלוסייה. יש בכנסת אנשים שאני אומר שאם הייתי מזין את הנתונים לתוכנת מחשב לפני 30 או 40 שנה ובודק מה הסיכוי של הילד או הילדה הזאת להגיע למשהו בחיים, המחשב היה עונה שאפס. אז יש אנשים מכל הגוונים, מתחומי עיסוק שונים, עם תארים מתקדמים, עם דרגות מצה"ל שהפכו לנבחרי ציבור. מהבחינה הזאת אנחנו חברה משגשגת ויפה".

אבל כאמור, אדלשטיין גם מאוד מפוכח. "הבעיה היא שבמקום לקחת את המגוון ולדחוף עוד יותר קדימה, אנחנו עוסקים במחלוקות ותמיד מדקדקים בקוצו של יו"ד. עם הישגים בלתי מבוטלים וחברה דמוקרטית טובה ואיתנה, לצערי יש לנו יותר מדי מחלוקות מיותרות. אני טוען שכל השגשוג הכלכלי שלנו – הסטארט-אפ הישראלי והדיבורים על כך שאנחנו מעצמה עולמית בתחומי החדשנות, כל זה לא נובע רק מהרבה סייעתא דשמיא שבוודאי יש. זה נובע, בין היתר, מאותו מגוון ושוני בחברה שמאפשר את השילובים הבלתי אפשריים של האנשים השונים".

ואם אתה מסתכל על החברה הישראלית בשנת ה‑70? אתה מרוצה ממה שאתה רואה?

"הכנסת היא המיקרוקוסמוס של החברה הישראלית, ולכן אם היא מייצגת את כל שכבות העם היא די משקפת את מה שקורה במדינה. זה גם על דרך השלילה. אם צועקים בכנסת, זה לא בגלל שלכנסת באים אנשים צעקנים. זה משום שהם משקפים את סגנון הדיבור במדינה. אם קללות וגידופים מקובלים כשעוצרים ברמזור, אז זה לעיתים מגיע גם לכנסת.

"מצד שני תמיד טוב לראות את הדברים בפרופורציה, במיוחד ביום הולדת 70. אני לא מדבר על ימי זכריה הנביא לפני 2,500 שנים, אלא 70 שנים אחורה. מי היה מאמין בארבע אחר הצהריים באותו יום בה' באייר, שנגיע לאן שהגענו? הרי אז הייתה רק השאלה הבסיסית של ההישרדות. לכן מבחינת כל ההישגים בכל התחומים אנחנו במקום מאוד טוב, לא רק בטכנולוגיה וחדשנות אלא גם בתחומי הרוח. מעולם לא היה כזה מספר של לומדי תורה בעם ישראל, ויש גם הישגים בתחומים של הרוח, והם משמעותיים מאוד".

הכנסת מפקחת

אדלשטיין מדבר רבות על חשיבות מעמדה של הכנסת שהסדקים בו העמיקו שוב ושוב בשנים האחרונות. בימים אלה, אחד הנושאים המרכזיים שנמצאים על סדר היום היא פסקת ההתגברות, שאמורה לחזק את כוחו של בית המחוקקים אל מול בית המשפט העליון. יו"ר הכנסת חושב שמדובר בצעד הכרחי.

"אני מצדד בהפרדת רשויות. הכנסת צריכה להיות עצמאית גם מול בית המשפט העליון וגם מול הממשלה, ואסור לנו לשכוח שהיא הריבון. לכן, כשהנשיאה הקודמת מרים נאור פרשה ונכנסה הנשיאה הנוכחית אסתר חיות, היה טקס בבית הנשיא. בלי שום תיאום גם נשיא המדינה, גם שרת המשפטים, גם ראש הממשלה, גם הנשיאה היוצאת וגם אני הזכרנו את הנושא של הפרדת הרשויות ואת הצורך באיזון מחדש תוך הידברות".

מה לדעתך צריך לעשות? כיצד זה ייפתר?

"אני הצעתי בעבר לקיים דיאלוג או רב-שיח סביב הנושא הזה, כי אסור להגיע לפתרונות קיצוניים. אני חושב שאי אפשר להמשיך לחיות עם מצב כמו שהיה לדוגמה בחוק המסתננים. הכנסת והממשלה עשו תיקונים בחוק פעם אחר פעם, וזה באמת לא היה נורא אם בג"ץ העיר משהו ותיקנו. אבל תיקנו שוב ושוב ובית המשפט פסל. זו דוגמה אחת, אבל יש גם את הדוגמאות של נתיב האבות ולפני כן מגרון ועמונה. 'ייקוב הדין את ההר' זאת לא תמיד הדרך הנכונה לפעול.

"לכן לפסקת ההתגברות יש בעיניי מקום בחקיקה הישראלית. כל השאר הוא ויכוח מאוד חשוב על המידתיות שלה. גם היועץ המשפטי לממשלה אומר לחוקק, אבל ברוב של 70 ח"כים. בסוף תימצא הנוסחה הטובה לנושא הזה".

אתה מבין את מי שחוששים מהחקיקה הזאת?

"צריך לזכור. הרי לא כל יום משתמשים בפסקת ההתגברות. בקנדה, למשל, הנושא קיים בחקיקה כבר שנים רבות, וסיפרו לי קולגות מהפרלמנט הקנדי שחוששים להפעיל את פסקת ההתגברות, משום שיש עין ציבורית בוחנת והתקשורת פותחת עיניים, ואצלנו זה לא שונה. אני חושב שברגע שתהיה פסקת ההתגברות, בית המשפט העליון ישקול את צעדיו קצת יותר טוב ולא נראה התערבות כל שני וחמישי. זה מצב שלא היה בעבר. גם בעבר היו צעקות על התערבות של בג"ץ אבל היו סעיפי חקיקה בודדים שבוטלו. לאחרונה זה הפך למשהו סיטונאי, והתוצאה הברורה היא שהכנסת עכשיו עוסקת בנושא הזה. ריסון עצמי של כל הגופים המעורבים יהיה חשוב מאוד".

קשה לך עם התדמית הנוכחית של הכנסת.

"מאוד מדאיג אותי העניין הזה של תדמית הכנסת, לא כי סתם מתחשק לי לבוא עם חליפה ועניבה ולנהל את הישיבה בשקט. אני מדבר על כך שהמעמד של הכנסת נשחק בגלל ההתנהגות של כמה מחבריה, בגלל רדידות בכמה מן התחומים, אבל המעמד נפגע בדברים מהותיים יותר. לא רק בגלל צעקות ואמירות שלאזרחים נמאס. אם מחר, לדוגמה, מחליטים שר הביטחון או הרמטכ"ל, שהם אינם רוצים יותר לדווח לכנסת - איזה מאבק ציבורי יכולה הכנסת לנהל?

"נתתי דוגמה שקשורה למערכת הביטחון, כי יש דברים שגם התקשורת מפקחת עליהם והציבור מודע להם. אבל יש תחומים מסוימים, בעיקר במערכת הביטחון, שרחוקים מעין הציבור ורק ועדות משנה מסוימות בכנסת עוסקות בנושאים האלה. ברגע שגם שם לא יהיה פיקוח אמיתי, אנחנו נהיה כולנו בבעיה".

אדלשטיין מזכיר בהקשר הזה את העימות שהיה לו מול שרת התרבות והספורט מירי רגב, סביב השאלה האם ראש הממשלה בנימין נתניהו ינאם בטקס הדלקת המשואות בהר הרצל. "הייתה לי בעיה מול הממשלה לגבי טקס הדלקת המשואות. במצב הנוכחי אי אפשר היה לשכנע את הציבור שזה עניין עקרוני, שהכנסת היא הריבון והיא המוסד של כל העם, ולכן אני נלחמתי על הנושא הזה. אנשים הרי מיד מחייכים בציניות ואומרים 'עזוב, מה הבעיה? תן לראש הממשלה לדבר'. ברגע שהמהות נפגעת בעקבות בעיות תדמית והתנהלות, אנחנו במצב מאוד מסוכן".

מבחינתך מדובר במשהו שיש לו פתרון אמיתי ואפשרי?

"כשאני מדבר על תדמית הכנסת, זה לא רק עניין שאנחנו נוהגים לצחוק עליו שאני גננת. אנחנו עוסקים כאן ביסודות של המשטר הדמוקרטי בישראל. לפעמים אומרים 'אז למה אתה כיו"ר לא מספיק מטפל?' ו'למה ועדת האתיקה חסרת שיניים?'. אז אני עונה שייזכרו שבזמנו אמרה ח"כ חנין זועבי את המשפט המזוויע שרוצחי שלושת הנערים הם לא טרוריסטים. כולם הציעו הצעות שונות כיצד לפעול נגדה ולא עשו דבר, והיחידים שפעלו הם חברי ועדת האתיקה שהרחיקו אותה מהכנסת לחצי שנה. לעיתים הוועדה היא הגוף היחיד במדינה שבאמת פועל כשכל השאר רק מדברים.

"דבר אחד צריך להיות ברור. חברי הכנסת רוצים להיבחר מחדש. הם מחפשים תגמול ציבורי. ברגע שהם יידעו שהצעקות, הגידופים, הקללות וההתנהגות הבזויה והליצנית לא משתלמים - זה ייפסק. לצערי הרב, נכון לעכשיו כולם יודעים שכמה שהקללות יותר עסיסיות כלפי יריב פוליטי, כך יותר תחובק ויצביעו בשבילך - וזה לא שונה בין ימין לשמאל, חילונים ודתיים. כל עוד שזו המציאות, הכנסת תישאר עם בעיות תדמית".

אדלשטיין שואף לשיפור, אבל מאמין שגם שיפור קל יהיה משמעותי מאוד לבית המחוקקים. "אם אצליח לתרום לשינוי של המציאות הזאת בעשרה אחוזים, אני חושב שתרמתי תרומה ענקית למדינה ולא נתתי לפגוע ביסודות המשטר הפרלמנטרי. זה תלוי באזרחים עצמם. ברגע שיבהירו שהם לא רוצים קללות וגידופים - זה ייפסק".

חשוב לו גם לתת דוגמה אישית. "אומרים לי 'לך קל לדבר, אתה יו"ר הכנסת וזה תפקיד ממלכתי, התקשורת מטפחת אותך ואתה לא צריך דבר'. אבל לא תמיד הייתי במעמד הזה. הייתי חבר כנסת מהספסלים האחוריים, למשל בזמן ההתנתקות. עברתי את התקופה הזאת בכנסת תוך מאבק קשה נגד התוכנית עם הרבה נאומים וויכוחים, ויחד עם זאת אף פעם לא קראו אותי לסדר, אף פעם לא גידפתי וקיללתי ואף פעם לא התלוננו עליי לוועדת האתיקה. כולם ידעו איפה אני עומד בהתנתקות, וכולם הבינו את הכאב שלי ולמה אני מתנגד, אבל הוכחתי שאפשר לעשות את זה אחרת".

אין הרהורי פרישה

זו הקדנציה השנייה של אדלשטיין בכס יו"ר הכנסת, ולמרות שגם במהלך הריאיון הוא שומר קרוב לחזה את הקלפים באשר לעתיד, קשה מאוד להתעלם מהסבירות שבממשלה הבאה, אם תוקם על ידי הליכוד, נראה אותו בתפקיד בכיר יותר. בעבר גם נשמעו הערכות שישמח לכהן כנשיא המדינה אחרי שראובן ריבלין יסיים את הקדנציה שלו.

באיזה תפקיד נראה את יולי אדלשטיין בחגיגות ה-80 למדינה?

"אין לי מושג. אני חושב שאילו בשנת ה‑60 למדינה היית אומר למישהו שבשנת ה‑70 אני אהיה זה שאתן את האות למעבר בין יום הזיכרון לחגיגות העצמאות, אנשים היו מתים מצחוק. כמו שאמרתי על המדינה אומר על עצמי: דרכי ה' נסתרות מאיתנו. אני משתדל לעשות את התפקיד שלי כיו"ר הכנסת בצורה הטובה ביותר - לפעמים מצליח יותר, לפעמים פחות.

"מה יהיה בשנת ה-80? אף אחד לא יודע. אין לי בינתיים שום הרהורי פרישה. אני לא מסמפת את הגישה של כמה מעמיתיי שברגע שהם מקבלים תפקיד משמעותי של חבר כנסת או שר, הם כבר מתחילים לחשוב על התפקיד הבא. זאת המתכונת הבטוחה ביותר להיכשל בתפקיד הנוכחי ולא להגיע לשום מקום. בכל תפקידיי, כשהייתי שר הקליטה, שר ההסברה והתפוצות, חבר כנסת בתפקידים שונים, ניסיתי לעשות כל מה שהקב"ה זיכה אותי לעשות באותו רגע על הצד הטוב ביותר. עובדה, שלב אחרי שלב התקדמתי, ונבחרתי הרבה פעמים לכנסת. אני נמצא באחד התפקידים המשמעותיים והבכירים ביותר במדינה, מנסה לעשות אותו הכי טוב ואז השמיים הם הגבול".

יש סיכוי שתרצה להישאר בתפקיד הנוכחי עוד קדנציה?

"תפקיד יו"ר הכנסת הוא לא אינסופי. אחרי הקדנציה הראשונה שהכנסת התפרקה מהר יחסית, הייתה לי תחושה שלא מיציתי ושאני רוצה להמשיך. לגבי ההמשך זה מאוד תלוי אם הבחירות יתקיימו במועדן בעוד שנה וחצי, ואני מקווה שאכן נגיע לשם, האם ארגיש אז שמיציתי את התפקיד הנוכחי. בינתיים יש לי עוד הרבה תוכניות. הצלחתי לעשות בכנסת כמה דברים שלא היו קודם, ויש עוד דברים שלא נגענו בהם, כך שאני כרגע לא בתחושה של מיצוי. אבל אני לא יודע לומר מה יהיה אחרי הבחירות, במיוחד שעוד נותר לנו לסיים את הקדנציה בהצלחה ואחר כך לנצח בבחירות. כשנגיע לשם נחלק את התפקידים".

מה תרצה לאחל לעם ישראל לרגל יום העצמאות ה-70?

"קודם כול לאחל חג שמח. אני מאחל לכל האנשים לראות באמת את כל הדברים היפים שיש לנו במדינה, וקצת פחות להתייחס לבעיה כזאת או אחרת של אותו יום. צריך להסתכל בפרספקטיבה היסטורית. אני תמיד אומר שסבא שלי, זיכרונו לברכה, שממנו קצת קלטתי את הרוח של להתחיל ללמוד עברית וטיפטיפה קרבה ליהדות - הוא לא זכה. אבל אם הייתי יכול להקים אותו מקברו לרגע אחד ושיראה את מדינת ישראל, הוא היה אומר שהגענו לימות המשיח. אז לא צריך בשביל זה למות בגולה, אפשר גם לחיות בבריאות טובה בישראל, להסתכל מסביב ולהגיד: וואו, אנחנו בימות המשיח".

לתגובות: nitsan@besheva.co.il