בשבע מהדורה דיגיטלית

"לא נהייתי מגן בית המשפט העליון"

שר האוצר משה כחלון משתדל להתחמק מכל קונפליקט אפשרי, ומחייך רק כשמדברים על כלכלה

ניצן קידר , י"א באייר תשע"ח | עודכן: 11:25

"לא עזבתי את הליכוד כדי לחזור לליכוד". משה כחלון
"לא עזבתי את הליכוד כדי לחזור לליכוד". משה כחלון
צילום: אלכס קולומויסקי

כשרואים את השר משה כחלון יושב נינוח בלשכתו, קשה לנחש שזהו אחד מהאנשים שעליהם תקום או תיפול הממשלה.

נדמה כאילו הוא יושב וצופה מהצד במשבר סביב פסקת ההתגברות, שלמעשה הוא עצמו חלק מרכזי ממנו. במהלך הריאיון הוא אינו מרים את הקול אפילו פעם אחת, ומשתדל שלא להיכנס לשום פינה בעייתית שעשויה להציג אותו כפוליטיקאי מזגזג.

כבר בשלב מוקדם של הריאיון, כחלון מבקש להבהיר כי הוא מתנגד לחקיקת פסקת ההתגברות שלא לצורך נושא המסתננים. "אני הייתי נגד הפגיעה בבית המשפט העליון. יש כרגע בעיה נקודתית בנוגע למסתננים, ולכן אם צריך לעשות פסקת התגברות כדי להתגבר על הבעיה הזאת, הודעתי שאני אתמוך".

אבל הקואליציה מדברת על חוק רחב, והשבוע עלתה גם הצעת החוק שמוביל השר בנט בנושא.

"יש כאן בעיה אמיתית עם המסתננים, אבל אפשר לחוקק פסקת התגברות נקודתית, משפט אחד שמתווסף לחוק ויוצר פסקת התגברות. אני לא יודע איזה חוק בנט מוביל, לא ראיתי אותו ואני לא רוצה להתייחס לזה. כשזה יגיע לדיון, נתייחס".

ושם זה ייגמר? בחקיקה נקודתית?

"אני לא רואה צורך כרגע בחקיקה מעבר. לא הייתה כאן דרמה גדולה. המסתננים זו דרמה, תושבי דרום תל אביב סובלים וצריך לתת להם מזור. אנחנו כממשלה צריכים לעשות את זה. אם יהיו נושאים דרמטיים אחרים, נדבר עליהם".

אתה מוצג לא אחת כמגן בית המשפט העליון. למה בעצם אתה מגן עליו בכל מחיר?

"לא נהייתי מגן בית המשפט העליון, אני מגן על האזרחים. מדינה דמוקרטית צריכה רשות שופטת, רשות מחוקקת ורשות מבצעת, וכל אחת מהן צריכה לשמור על העצמאות שלה בלי להתערב. בקיץ 2017 בית המשפט העליון התערב ביותר מדי דברים, וזה דבר שבסוף מחייב אותנו להסדרה כלשהי".

לכן הקואליציה רוצה לקדם חוק, כדי למנוע התערבות של בית המשפט.

"אין חובה שזה יהיה בחוק. הרי המתח בין בית המשפט העליון לממשלה שוחק גם את המעמד שלהם וגם את המעמד שלנו. על הרקע הזה צריכה להיות הסדרה מקובלת על שני הצדדים, ואני מאמין שאפשר להגיע להסדרה הזאת. אפשר לשבת יחד ולראות מה כן ומה לא. יכול להיות שנצטרך בסוף חקיקה בהסכמה או בהסכמה חלקית".

אתה רואה את שופטי העליון מוותרים על כוחם?

"אף אחד לא רוצה לוותר על כוחו, אבל לפעמים ניטל הכוח מאנשים מסוימים. צריכים לשבת יחד. נתניהו ישב עם אהרון ברק. ניתן יהיה להגיע להסכמות".

גם אתה עצמך הרגשת את נחת זרועו של בג"ץ, כשנפסל חוק המס על דירה שלישית.

"אני חושב שבית המשפט העליון עשה טעות בפסיקה הזאת. היא הייתה לא נכונה. אני לא חושב שהם היו צריכים לפסול חוק של הכנסת".

נערך לבחירות

בשנה האחרונה נרשמו כמה תקריות בין כחלון ומפלגתו לראש הממשלה נתניהו ומפלגתו. היו גם איומים מרומזים יותר ופחות על עזיבת הקואליציה.

ריאלית, אפשר לשמור על שלמות הקואליציה עד לסוף הקדנציה?

"כל זמן שיעמדו בהסכמים, אין סיבה שלא. אני רואה את זה קורה, אלא אם יהיו תקלות, ואנשים שירצו למשוך לאיזה כיוון יפרו הסכמים קואליציוניים כדי למשוך מנדט או שניים".

כבר השבוע ליצמן איים במשבר על רקע חוק הגיוס.

"על פי ההסכם הקואליציוני, אכן מגיע לו חוק שיהיה מקובל על משרד הביטחון ועל החרדים. לכל אחד יש את הציבור שלו ואת המילה שלו. צריכים לחוקק חוק, ואנחנו נתמוך בחוק כפי שהתחייבנו".

גם אם לא בטוח שתאהבו את החוק שיוצב בפניכם?

"למה אתה מכניס לי מילים לפה? אני אומר שאני אוהב לקיים את המילה שלי".

אתה נערך לאפשרות שהבחירות יוקדמו?

"כל ראש מפלגה נערך לבחירות מהיום שאחרי הבחירות הקודמות. כל מפלגה פוליטית חפצת חיים נערכת לבחירות. לדוגמה, במהלך הקדנציה פקדנו אנשים להסתדרות, הכנסנו בעלי תפקידים למוסדות הלאומיים. זה מהלך של בניית שטח. עכשיו נערכים לבחירות המוניציפליות. ראש מפלגה שלא מדברר את העשייה של המפלגה שלו – לא יהיה ראש מפלגה".

הרבה מפלגות דואגות לפנות לציבור הדתי. גם כולנו שוקלת לעשות זאת?

"אני פונה לכל המגזרים – כי אני לא רוצה להיות מגזרי. אנשי הכיפות הסרוגות נהנים מהעשייה שלנו לא פחות מאנשי הכיפות הלא סרוגות. אין צורך להקים מטה לציבור הדתי, אנחנו מפלגה ציונית ולאומית שפונה לכולם. אני לא חושב שמטה מיוחד מרשים את הציבור. אם הם יודעים שאתה עושה את הפעולות הערכיות והמוסריות הנכונות, זה המדד".

זאת אומרת שלא תקים מטה דתי או תציב מועמד דתי כדי למשוך את הציבור הזה.

"לא פניתי בבחירות הקודמות לאף ציבור מסוים. אני לא סקטוריאלי ואני לא מקטלג אנשים, זו הדרך שלי. אני נאמן למצע שלי, והוא מדבר על ערכים יהודיים, על מדינה ציונית ולאומית. זה נותן מענה לציבור דתי שאם הוא יחליט – הוא יבחר בי. אני לא רואה איזה זרז יש בחובש כיפה או רב, אני לא מאמין בדברים האלה. הפנייה שלי היא לכל האזרחים".

אז ויתרת על הציונות הדתית?

"חלילה, לא ויתרתי. אני פונה לכל שכבות הציבור ולא מאמין בפנייה סקטוריאלית. הפעולות שאנחנו עושים משרתות את כל המגזרים".

אצלנו אין מרד

כחלון הוא אחד מהשרים שטוענים כי על ראש הממשלה לעזוב את תפקידו ברגע שיוגש כתב אישום נגדו, לאחר שימוע כמובן.

חזקת החפות עומדת לאדם עד שהורשע. למה אתה חושב שנתניהו צריך לפרוש אם וכאשר יוגש כתב אישום?

"אני לא מאשים אותו, אלא אומר שקשה לתפקד במצב כזה. תרשה לי להעריך שגם הוא לא ירצה לתפקד במצב הזה. יהיה לו מאוד קשה להמשיך אם היועץ המשפטי לממשלה יגיש כתב אישום".

ומה יהיה אז? הולכים לבחירות?

"אין לי מושג, אני לא עוסק בזה. זה עניין של המפלגה שלהם, אם ירצו להעמיד מישהו שימלא את מקומו או שירצו ללכת לבחירות. זה לא הנושא שלי וזה לא מעניין אותי".

אתה מרוצה מהתנהלות המפלגה שלך?

"מרוצה מאוד. מפלגת כולנו עובדת היום בצורה מסודרת ומאורגנת. מפלגה בודקים לפי ההצבעות והמשמעת, ובינתיים המשמעת של המפלגה שלנו היא הכי טובה. כולם מצביעים, אין לנו מקרי מרד, זו הסיעה הכי ממושמעת בכנסת, ואני אומר בצניעות – גם הכי יעילה בכנסת".

ובמפלגה פנימה? יחסיך עם השר יואב גלנט ידעו כמה מורדות.

"אנחנו עובדים יחד ובסדר. הוא מתנהל כשר שיכון, אני מתנהל כשר אוצר, והכול עובד יפה".

הוא יישאר איתכם גם בבחירות הבאות?

"כרגע אני לא מדבר על הבחירות הבאות לגבי שום דבר".

אתה מנהל שיחות עם משה יעלון? יש סיכוי לאיחוד כוחות ביניכם?

"אני מדבר עם כולם".

יצא לך לדבר איתו לאחרונה?

"בתקופה האחרונה לא יצא לנו לדבר, אבל כשהוא פרש דיברנו ארוכות. היינו יחד בממשלה ויש לו מקום של כבוד במערכת הפוליטית. הוא היה שר ביטחון מצוין והוא איש ערכי".

משה כחלון רוצה להיות ראש ממשלה?

"למשה כחלון טוב במשרד האוצר".

יש תסריט פוליטי אפשרי שבו תחזור לליכוד?

"הקמתי את מפלגת כולנו כדי להוביל אותה גם בבחירות הבאות".

ומה אחרי הבחירות הבאות?

"לא עזבתי את הליכוד כדי לחזור לליכוד. אילו הייתי רוצה לחזור לליכוד, לא הייתי עוזב".

מחיר למשתכן – אין דרך חזרה

כחלון קורקטי וענייני. הוא לא האדם שיפליג בתשובות בנושאים שאינם כלכליים, אבל כל רגע של שיחה בנושאים כלכליים סוחט ממנו חיוכים.

המדיניות הכלכלית שלך מביאה הטבות לאזרחים, אבל בנק ישראל מבקר את המהלכים הללו לא מעט.

"ההטבות לאזרחים מגיעות כתוצאה ממדיניות כלכלית. הרי אנחנו לא מדפיסים כסף, לא נכנסים לגירעון או מגדילים את החוב. אם אתה רוצה להיטיב עם האזרחים ולא עושה פעולות נכונות, אתה מיטיב באמצעות גירעון או באמצעות הגדלת חוב. המדיניות הכלכלית שלי מדברת על שני דברים: הורדת מיסים, והשקעות נכונות שמביאות צמיחה. ברגע שאני מצמיח, אני מייצר יותר כסף ויכול לתת יותר להשקעות אזרחיות. מה שקיבלו האזרחים בשלוש השנים הללו לא היה עשרות שנים.

"כלכלה חופשית יכולה לבוא עם רגישות חברתית. רגישות היא לא רק סוציאליסטית. יכולה להיות תפיסת כלכלה חופשית של הנעת המשק, הזרמת כספים למשק, טיפוח עסקים ומתן תמריצים, ובמקביל רגישות חברתית. לשנות סדרי עדיפויות ולתת גם לקבוצות היותר חלשות, שגם בהן אני רואה מנועי צמיחה".

עד עכשיו הבנו את התפיסה שמאחורי ההטבות. ומה עם הביקורת?

"יש ביקורת של בנק ישראל, כי יש בינינו ויכוח על תפיסת העולם. לדעתם אם אני אעלה מיסים, אני אגבה יותר. אני חושב שאם אעלה מיסים אגבה פחות. בשלוש השנים האחרונות הדרך שלי הוכיחה את עצמה. כל שנה הייתה לנו גבייה מעבר לתחזיות של בנק ישראל, וגם הורדנו מיסים".

פערי התפיסה מול בנק ישראל הביאו לא אחת למתחים בין שר האוצר לנגידת בנק ישראל, ד"ר קרנית פלוג. באוקטובר היא מסיימת את הקדנציה שלה בתפקיד.

תאריך את כהונתה של הנגידה?

"כשיגיע המועד נשב ראש הממשלה ואני, בתור הסמכות המשותפת, ונקבל את ההחלטות. עוד מוקדם".

אתם לא ממש מסתדרים.

"נקבל את ההחלטות הנדרשות יחד עם ראש הממשלה".

הזכרת את ראש הממשלה. בעבר הוא היה מעורב מאוד בענייני האוצר. עד כמה הוא מעורב היום?

"הוא לא מעורב. אין ספק שאנחנו מדברים ואני מתייעץ איתו, אבל החתמתי אותו ביום שנכנסתי למשרד שהוא לא עוסק בנושאים הכלכליים, והוא תומך בכל הרפורמות שלי. יש לנו הסכם והוא עומד בו לגמרי".

אחת התוכניות המרכזיות שהשר כחלון מתגאה בהן היא מחיר למשתכן. בחמשת החודשים האחרונים נרשמה ירידה במחירי הדירות, אבל על פי הנתונים הכלכליים הישראלים גם קנו פחות דירות.

תוכנית מחיר למשתכן יכולה להתפרש כהצלחה, אבל יש מי שטוענים שזו בועה שתתפוצץ ברגע שהתוכנית תסתיים.

"אין ספק שתוכנית מחיר למשתכן נתנה מענה גם לזוגות הצעירים ולגם למשקיעים. ראינו שהזוגות הצעירים יוצאים מהשוק, כי הם היו הפראיירים היחידים שהסכימו להיעשק על ידי הקבלנים. טיפלנו גם במשקיעים. אחרי שהלקוח המרכזי יצא החוצה, והמשקיעים טופלו, משפרי הדיור הם כבר לא מחוללי השוק. זה בלם את העלייה במחירים.

"בשוק הסלולר, כשהעליתי את התוכנית על המסלול, אמרו שכשלא אהיה שר התקשורת הכול ישתנה. אבל הכנסתי את התוכנית לתעלה שבה חייבים להמשיך עד הסוף, אי אפשר לחזור אחורה. גם במחיר למשתכן, מי שינסה לחזור אחורה יעשה טעות חמורה. ראינו שיש שני מרכיבים עיקריים למחירי הדיור: עלות הקרקע והמשקיעים שמוכנים לשלם כל מחיר, וטיפלנו בשניהם. אני חושב שיהיה מרד אם מישהו ינסה לסגור את התוכנית. זה כמו בסלולר, אם יחזרו אחורה הציבור לא ישלים עם זה. זו רפורמה שנבנתה להרבה שנים, ויהיה מאוד קשה להחזיר אותה לאחור".

נראה עוד הורדת מיסים בקרוב?

"אני שואף לשם, אבל אינני יודע אם זה יקרה בקרוב. זה דבר אחראי מאוד שדורש הרבה מאוד הכנות. נבחן את הדברים בימים האלה ונקבל החלטות. המדיניות שלי היא ללא ספק הורדת מיסים, במיוחד למי שעובד".

שומר מסורת הסטטוס-קוו

משה כחלון מעיד על עצמו בכל הזדמנות שהוא אדם מסורתי. על רקע זה מתבקש לשוחח איתו, בתור שר האוצר, על פתיחת עסקים בשבת, וגם על העובדה שהממשלה הנוכחית היא הראשונה שהתירה לכתחילה קיום משחקי כדורגל בשבת.

אתה מצהיר על עצמך כאדם מסורתי. איך אתה מגיב לניסיונות לנגוס בשמירת השבת?

"בהסכם הקואליציוני יש סעיף שקובע שיש לשמור על הסטטוס קוו, וצריך לכבד אותו. לא כל אחד יכול לעשות מה שהוא חושב ומה שנוח לו. יש הסכם וצריך לקיים אותו גם אם הוא לא נוח לך. עד היום היה סטטוס קוו שחיו איתו 70 שנה, ואפשר לחיות איתו עוד 70 שנה בלי שינויים – בטח לא בנושאים הרגישים הללו".

אבל היו שינויים. היה פסק דין של בג"ץ ששינה את המציאות.

"זה טופל במסגרת הסטטוס קוו. הקואליציה טיפלה בזה. חוק המרכולים החזיר את הסטטוס קוו, הוא לא עשה מעבר לזה, לא הקל ולא החמיר. גם כשיש בעיה וצריך לחוקק חוק כדי לקבע את הסטטוס קוו – מחוקקים חוק".

ומה עם משחקי הכדורגל בשבת? הרי יש שחקנים שחתמו שהם מבקשים לקבל יום מנוחה בשבת, כמו כל העובדים.

"אני בעד לשמר את הסטטוס קוו. שחקני כדורגל ששומרים שבת מוצאים את ההסדר שלהם".