בשבע מהדורה דיגיטלית

"אני גאה במהפכה שעשינו בהר הבית"

השר גלעד ארדן מסכם שלוש שנים בתפקיד השר לביטחון פנים, אומר שהחזיר את השקט לאזור ירושלים ומסמן את היעדים הבאים.

ניצן קידר , ט"ז בתמוז תשע"ח

יש גם מחלוקות עם מפכ"ל המשטרה. גלעד ארדן
יש גם מחלוקות עם מפכ"ל המשטרה. גלעד ארדן
צילום: הדס פרוש, פלאש 90

כמעט שנה חלפה מאז תשעה באב שעבר, שבו נשבר שיא חסר תקדים בכמות העולים להר הבית, ולא מן הנמנע שהשיא יישבר שוב בתשעה באב הקרוב.

הנתונים מעידים על צמיחה משמעותית במספר המבקרים בהר, בעיקר בשנתיים האחרונות. אם ב‑2017 ביקרו בהר כ‑14 אלף יהודים ועוד קרוב ל‑350 אלף תיירים, הרי שעד חודש יוני 2018 הגיע מספר המבקרים היהודים בהר ל‑16 אלף ומספר התיירים חצה את קו ה‑370 אלף.

השיא הזה הוא רק אחת הדוגמאות לתסיסה ההולכת וגוברת סביב הר הבית – וזו אחת הסוגיות המרכזיות שמעסיקות את השר לביטחון הפנים, גלעד ארדן, מאז שנכנס לתפקיד.

בריאיון ל'בשבע' מסביר השר ארדן את השינוי בנתונים. "בסופו של דבר, כל אינתיפאדה או גל טרור מצד האויבים שלנו מתחיל מאירועים סביב הר הבית. בשונה מהשמאל, אנחנו מבינים שהסכסוך אינו טריטוריאלי אלא דתי – מול האסלאם הקיצוני שלא מקבל את נוכחותנו בארץ ובמקומות הקדושים. את זה כבר הבנו כשהחל גל טרור היחידים לפני כמעט שלוש שנים, שלושה חודשים אחרי שנכנסתי לתפקידי. הבנתי אז מהר מאוד שהמקום שמשפיע הכי הרבה על הביטחון בירושלים בפרט ובכל מדינת ישראל הוא הר הבית. לכן שמתי לי למטרה לשנות את המצב הביטחוני בהר הבית ואת האפליה שנהגה נגד המבקרים היהודים, וגם לשנות את כל נושא הביטחון בירושלים".

לשר ארדן חשוב לציין ש"יש שינוי משמעותי ביחס של המשטרה ליהודים שמממשים את זכותם לבקר בהר. יש שינוי משמעותי ביחס לתחושת חוסר הריבונות שהייתה שם לפני כמה שנים, ההשתלטות של הוואקף ומה שהוא הרשה לעצמו לעשות, לצערי בהתאם להסדרים ולסטטוס קוו, והניסיונות שלו להרחיב סמכויות נפסקו. המספרים מדברים בעד עצמם, ובכל חודש ובכל חג אנחנו שוברים שיאים שלא היו מעולם".

אנחנו עדיין נתקלים בלא מעט מקרים שהערבים בהר הבית מייצרים פרובוקציות בזמן ביקורי יהודים.

"כשרואים שהריבונות של מדינת ישראל מתממשת באופן הנכון, זה מביא כמובן תגובות ויש פה ושם אירועים חריגים. כשרואים ביום שישי ברמדאן דגלים של חמאס בהר הבית, זה מרגיז גם אותי, אבל כולנו מבינים שלפרוץ להר כשיש שם אלפי מתפללים, ומתוכם עשרה מניפים דגל חמאס, יגבה מחיר של שפיכות דמים גדולה משני הצדדים. אז מחכים לסוף התפילה, מצלמים אותם תוך כדי, ואז עוצרים אותם בכניסה להר ומעמידים אותם לדין הפלילי. צריך להסתכל על התמונה הכוללת – איפה היינו, איפה אנחנו היום ולאן אנחנו שואפים להגיע. אני מאוד גאה במהפכה שעשינו שם".

מבחינת השר לביטחון הפנים מדובר במהלך כולל לחיזוק ההרתעה בירושלים כולה. "כשהגעתי לתפקיד הייתה מציאות של השלכת אבנים ובקבוקי תבערה באזורים בירושלים, שהתייחסו אליה כאילו היא לא טרור אלא תופעה. אחד העקרונות המרכזיים שלי היה אפס סובלנות כלפי כל גילוי אלימות. זה אומר שגם אם צריך לבצע ירי נגד זורקי אבנים ומשליכי בקבוקי תבערה שהם מסכני חיים – צריך לעשות זאת.

"הבאתי לשינוי נוהל הפתיחה באש, והיום הכוחות מורשים לבצע ירי רוגר (נשק לפיזור הפגנות; נ"ק) במזרח העיר, דבר שהגורמים המשפטיים לא הסכימו לו בהתחלה. הגדלתי באופן משמעותי את מספר השוטרים בירושלים ובעיקר במזרח העיר. מאז 1967 דיברו על איחוד העיר, אבל המשטרה לא באמת נכחה בחלק המזרחי חוץ מאשר במרחב דוד ובאזור המקומות הקדושים. הבנתי שכשמדובר בהתמודדות מול הטרור צריך לעבור מהגנה להתקפה, וצריך שיהיה לי מספיק כוח משטרתי במזרח העיר שמסוגל להיכנס בלילות לכל מקום".

פייסבוק וטוויטר מפחדות מהמוסלמים

אחד הנושאים המרכזיים שארדן מקדם הוא הטיפול בהסתה, בעיקר ברשתות החברתיות. "זיהינו שבטרור הבודדים הרבה מאוד מהם מעלים הודעה בפייסבוק, לעיתים כמה ימים או כמה שעות לפני הפיגוע. בעקבות זה פותחו אלגוריתמים שמאתרים את המפגע הבא".

הסיפור מול הרשתות החברתיות משמעותי עוד יותר מזה. השבוע נידונה בכנסת הצעת החוק שיזם ארדן, שמטרתה להכריח את פייסבוק ורשתות אחרות לקחת אחריות ולהישמע למשטרה, ואם לא, להישמע לצו שופט ולהסיר תכני הסתה בתוך 24 שעות. גם אם יאושר החוק הזה, השר ארדן מעריך שזה לא יספיק. "אני מנהל כל הזמן מאבק פומבי נגד הרשתות, כולל איומים בחקירות פליליות ותוך חקיקה ורגולציה. אני חושב שישראל, לצד גרמניה, היא מובילה עולמית בלחץ על חברות האינטרנט, שהן גופים בינלאומיים. כבר הבאנו אותם לשיתוף פעולה הרבה יותר גדול מאשר בעבר, אבל הוא ממש לא מספיק. המאבק הזה נמשך".

מה המצב כיום? עד כמה הרשתות החברתיות משתפות פעולה בעת הצורך?

"כשהתחלנו את התהליך בתחילת הקדנציה, המשטרה באה להתלונן אצלי שפייסבוק לא משתפת פעולה, ושני שלישים מהפוסטים שאנחנו מבקשים מהם להוריד בגין הסתה הם מסרבים להוריד, או שהם פשוט מתעלמים מאיתנו. הבנתי שמול חברה שמרגישה שמותר לה הכול צריך להשתמש בכלים תקיפים יותר, ועליתי להתקפה. כך למשל כיניתי את צוקרברג כמי ש'יש לו דם על הידיים'. הרבה מאוד שרים לביטחון פנים ברחבי העולם נתקלו בבעיות כאלה, וקיבלתי מהם שיחות תמיכה".

מאז חל שיפור כלשהו?

"אני חושב שמאז שהחוק שהעליתי נמצא בדיונים בכנסת, חל שיפור. פייסבוק אפילו שלחו לכאן משלחת רמת דרג וניהלו איתנו מגעים איך וכיצד לשפר. היום מרבית הפניות של המשטרה נענות בחיוב, אבל לא במהירות. באירופה הגיעו לסטנדרט של הסרת פוסט מסית בתוך שעה, ואנחנו רחוקים משם. בנוסף לכך, אנחנו לא רוצים שהם יחכו שאנחנו נפנה. הם מרוויחים מיליארדים ממעקב אחרי כולנו, אז מי שמרוויח כל כך הרבה כסף מידיעת התוכן, אם הוא מזהה ויכול לזהות תוכן מסית לטרור – הוא צריך לטפל בו לבד ולא לחכות שאנחנו נעשה את העבודה בשבילו".

עם פייסבוק הסתדרתם יחסית, אבל מול טוויטר זה סיפור אחר לגמרי.

"על טוויטר איימתי בתביעה ובחקירה פלילית בגין סיוע לטרור, משום שהם מאפשרים קיום חשבונות של חיזבאללה וחמאס בצורה הכי רשמית. הם מנהלים חשבונות ומעבירים מסרים ביניהם, וזה פשוט סיוע לארגון טרור. ביקשתי גם מהשרה להגנת המולדת האמריקנית סיוע לפעילות מול החברות הללו, ויש לנו גם שיתוף פעולה עם שרים אירופאים בנושא. היום אנחנו מחזיקים במידע לפיו לאחר שגוגל ופייסבוק שיתפו פעולה להסרת תכני טרור, יוזמי התכנים וארגוני הטרור מתבססים בטוויטר, ששם לא פועלים נגדם".

אפשר לנצח במאבק מול ענקי טכנולוגיה כאלה?

"החברות מנסות להרוויח זמן, אבל ברור לי שבעתיד זה ישתנה. בדיוק כמו שיש חוקים נגד פורנוגרפיה, ואם החברות לא מורידות בזמן תכנים מסוג זה הן נקנסות במאות אלפי יורו, גם הסתה לטרור תזכה ליחס כזה. לדעתי החברות הללו חוששות משני מיליארד המוסלמים בעולם, וזה קהל של לקוחות, אז הן אומרות שהסתה לטרור נתונה לפרשנות. אני אומר שזה שקר וכזב. אפשר לקבוע סטנדרטים וקווים אדומים כך שהחברות יוכלו לפעול לבד".

איך מטפלים בהסתה שאינה ברשת? גם זה מן הסתם מעסיק את מערכת הביטחון.

"אנחנו מטפלים בכל מופעי ההסתה ברחוב, כולל בדרשנים של הר הבית ועוד מסגדים בירושלים. אנחנו לא מוותרים להם: כשהם משמיעים דברי הסתה הם מוזמנים לחקירה, ואם יש צורך להעמיד לדין פלילי, גם את זה אנחנו עושים. הבאנו להפסקת ההלוויות של המחבלים שמאדירות את שמם. בנוסף לכך, היום כשמשתחרר מחבל בשירות בתי הסוהר יש חיבור בין המשטרה לשב"ס, שמאפשר למשטרה לדאוג שלא יעשו למחבל קבלת פנים המונית כשהוא מגיע מהכלא".

בלי מונדיאל למחבלים

ארדן, שעוסק רבות בנושאי ההסתה והמחבלים, מבקש לפזר את מה שהוא מגדיר "מיתוס" בכל הקשור לתנאי המחבלים הכלואים בישראל. בשנת 2011 חודשו ביקורי משפחות מחבלי חמאס מעזה. המהלך נעצר בידי השר ארדן, והוא תלוי בימים אלה בבג"ץ שהוגש נגדו. זה אחד הצעדים שנעשו בין היתר על רקע הזעם של משפחות גולדין ושאול, שטענו שיש לשלול כמה שיותר זכויות ממחבלי חמאס, כל עוד ארגון הטרור אינו משיב את גופות החיילים ואת האזרחים המצויים בידו.

"משפחת גולדין צודקת במאה אחוז. היא פועלת בצורה הכי אצילית ומרשימה. הרי היא לא אומרת לממשלת ישראל לוותר, אלא קוראת להפעיל את כל הכלים שיש לנו כדי ללחוץ על חמאס ועזה לפתוח שיח להשבת גופות חיילינו והאזרחים שלנו שם. אני מאוד מזדהה איתם", אומר ארדן.

לאחרונה פעלתם למנוע מהמחבלים לצפות במונדיאל. זה צעד אפקטיבי בכלל?

"אפשר להגיד שההחלטה בנושא המונדיאל היא החלטה משמעותית, כי היא מבשרת על הבאות. בהיבט המוסרי, הקמתי ועדה שבוחנת איך אפשר להפחית עוד יותר את תנאי המחבלים בכלא למינימום שהדין הבינלאומי מחייב. השתרשו פה הרבה תופעות שהפכו להיות נוהל משפטי מחייב. כך למשל הראו לי תקנות משנת 1997 שמחייבות לתת לעצורים בכלא טלוויזיה, ומכיוון שכל הביטחוניים יושבים יחדיו, אין אפשרות למנוע את הנושא של צפייה בטלוויזיה. אז הלכנו לבסיס ושאלנו את עצמנו האם זו פריבילגיה שאמורה להגיע להם בכלל".

בנוסף לכך, חרף נתונים שפורסמו השבוע על לימודים אקדמיים של מחבלים הכלואים בישראל באוניברסיטאות בשטח הרשות הפלשתינית, השר ארדן טוען שהמצב שונה.

מהיכן נוצר מיתוס התארים של המחבלים?

"זה משהו שהיה ובוטל. כבר כמעט ארבע שנים עברו מאז שזה הופסק. דובר בעבר גם על כך שיש להם מזגנים, וזה לא היה ולא נברא. מי שביצע מעשים נפשעים וגרועים מכול, אסור לתת לו יותר מהמינימום שהדין הבינלאומי מחייב את מדינת ישראל, וזה התהליך שאני מוביל".

שוקלים מבצע צבאי בעזה

כחבר הקבינט המדיני-ביטחוני, השר ארדן הוא אחד המיליטנטיים יותר באשר לצורך לפעול ביתר תקיפות נגד חמאס בעזה, במיוחד על רקע טרור העפיפונים והבלונים. "קל מאוד לראות שחמאס חושב שהוא עלה על איזשהו פטנט. החמאס מנסה להתחפש למה שהוא לא. זה ארגון טרור אסלאמי קיצוני שרוצה בהשמדת מדינת ישראל, לעיתים רבים בפוליטיקה הישראלית ובתקשורת שוכחים את זה. איך הוא עושה את זה? הוא מספר שהוא משנה את האמנה שלו, אבל לא עושה את זה. הוא גם מבין שדפוס הטרור שלו נתפס רע, אז הוא שם לו כסות אזרחית. הם קוראים לעזה 'צעדות מחאה לא אלימות על הגדר', או 'שימוש בעפיפונים', מה שנשמע בתור צעצוע. צריך להבין שזה אותו טרור בכסות אחרת".

מה אנחנו יכולים לעשות מול זה?

"מצד אחד הסברתית אנחנו צריכים להיערך אחרת לגמרי, לחשוף את השקרים של חמאס ולא לחכות למבצע הצבאי הבא ולהיזכר אז. צריך להשקיע הרבה כסף כדי לחשוף בפני העולם בכל דרך את השקרים של חמאס, במטרה להשפיע על דעת הקהל הבינלאומית בנוגע לכל הפעולות שעוד נצטרך לבצע ברצועת עזה.

"מצד שני, לא יכולה להיות סלחנות לפעולות הטרור הללו. כשהם שורפים שדות, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שזה יכול להגיע לבתים, ואם יחוברו לזה מטעני נפץ זה יכול לפגוע בילדים. מהרגע הראשון אמרתי שלא משנה גילם של משגרי עפיפוני הטרור, אלא משנה הפעולה. אם הפעולה מסכנת חיים צריך לסכל אותה. זה עומד בסטנדרטים של הדין הבינלאומי. בדיוק כמו שבירושלים מותר לירות כדי לעצור השלכת בקבוק תבערה, בדיוק כפי שמותר לירות במי שמתקרב לגדר כי הוא עלול להניח מטען, מותר גם לירות במי שמשגר עפיפון טרור שמחובר אליו מטען או בקבוק תבערה כדי לסכל את הפעילות הזאת".

האם מדברים בקבינט ברצינות על מבצע צבאי רחב היקף?

"כשמדברים על הרתעה, חמאס חייב לדעת שלמרות שכניסה רחבה לרצועה היא האפשרות האחרונה שאנחנו רוצים כעת, אם לא תהיה ברירה אנחנו מוכנים גם לזה כדי להגן על תושבי העוטף. לא צריך להיות הבדל אם זה קורה בתל אביב או בבארי".

מה אתה חושב כשאתה רואה איך במקביל למה שקורה בגבול עזה, מסתובבים כאן ג'ייסון גרינבלט וג'ארד קושנר ומדברים על תוכנית שלום?

"אני חושב שהקול הרציונלי אומר שאין לישראל פרטנר אמיתי לשלום. אנחנו צריכים להמשיך לבצר את כוחנו ולחזק את ההתיישבות בכל חלקי ארץ ישראל. כך אולי הפלשתינים יבינו שהמשוואה התהפכה. כלומר, עד היום הפלשתינים אמרו שהזמן עובד נגד מדינת ישראל, ילחצו עליה והיא תצטרך לעשות את כל הוויתורים. כעת הם רואים שהזמן עובד גם נגדם, ונקבעות פה עובדות בשטח כמו ההכרה בירושלים כבירת ישראל. ככל שייקבעו יותר ויותר עובדות, כל מה שיקרה יהיה בלתי הפיך. אנחנו נמשיך בכיוון הזה".

אם יציגו בכל זאת יוזמת שלום, איך ישראל צריכה להתייחס אליה?

"בכל פעם שיש יוזמת שלום של גורם בינלאומי, בוודאי כשמדובר בממשל האמריקני הכי ידידותי שהיה אי פעם לישראל, אנחנו לא צריכים לשחק לידיים של הפלשתינים ולהיתפס כסרבנים. אנחנו צריכים לשמוע ולהסכים לבחון כל דבר. בוודאי שהבחינה תיעשה על פי האידיאולוגיה שלנו והאינטרסים הביטחוניים שלנו. ניתן לאמריקנים להציג את היוזמה שלהם, הם הרי לא תמימים ורואים שאבו מאזן סרבן ומסית לטרור. אני לא באמת חושב שיכול לקרות משהו כתוצאה מהצגה של תוכנית כזאת או אחרת, אם בכלל תוצג תוכנית כזאת".

מוקדם לדבר על המפכ"ל

במישור הפוליטי השר ארדן דוחה כמעט לחלוטין את איום הבחירות התמידי שנדמה שמרחף מעל הקואליציה. לדבריו, כשכל מפלגה בוחנת את המצב לאשורו, אף אחת מחברות הקואליציה לא יכולה להרשות לעצמה לפרק את הממשלה.

"בחירות הן מסוג הדברים שאנחנו אף פעם לא יודעים איך ייגמרו ואיזה מומנטום ישתנה בהפתעה. כשיש ממשלה לאומית-ימנית שפועלת גם לחיזוק ההתיישבות, אם היא לא סוטה מהקווים האדומים כמו שהיה בזמן שרון וההתנתקות, אסור לנסות לקצר את ימיה. אני לא חושב שיש סיבה לעשות מהלך כזה, ואסור לנו לקחת שום סיכון. אם יש לנו עוד שנה וארבעה חודשים, צריך לשמור על הממשלה בזמן הזה. אם יש הזדמנות לחוקק בהסכמה את חוקי הגיוס, חבל לפספס את זה. אני מתנגד לכל הקדמה של הבחירות, מקווה שזה לא יקרה וככל שעובר הזמן מתקשה גם לראות מצב אמיתי של הקדמת בחירות".

החקירות שנקשרו בשמו של ראש הממשלה לא תהיינה טריגר להקדמת הבחירות?

"לפי הפרסומים, בכל החקירות יש עוד צורך בהרבה השלמות, ואחר כך הכול צריך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה. אני רואה כאן תהליך שיימשך לפחות חודשים ארוכים. צריך לזכור שלפי החוק, ראש ממשלה בישראל לא מחויב להשעות את עצמו או להתפטר, אלא אם הורשע בפסק דין חלוט בעבירה עם קלון. זה בטח לא משהו שיקרה בחודשים הקרובים".

על רקע הפרסומים לפיהם ראש הממשלה והשר לביטחון הפנים אינם מעוניינים להאריך את כהונתו של המפכ"ל רוני אלשיך, השר ארדן שומר על עמימות. "הכהונה עתידה להסתיים בדצמבר, בעוד כמעט חצי שנה. בחודשים הבאים אתחיל לעסוק בסוגיה, כשאודיע על כך אעדכן את כולם. יש מחשבות והתלבטויות, אין כיוון בשלב הזה".

אתה מרוצה מתקופת כהונתו של אלשיך?

"כשמדברים על יחסים בין שר ומפכ"ל, מדברים על מאות ואלפי החלטות ונושאים שנמצאים בדיונים בינינו במשך שלוש שנים. באופן כללי, אני חושב שהמשטרה בהחלט התחזקה בהרבה תחומים בשנים האחרונות. זה לא אומר שאין נושאים, בתוכם נושאים ציבוריים, שיש לי בהם גם מחלוקות עם המפכ"ל. בסוף אני צריך לשבת עם עצמי ועם מצפוני, לשקול את כל החלופות, הארכה או מינוי מפכ"ל חדש, ולהחליט מה האופציה עם הכי הרבה יתרונות והכי מעט חסרונות. אני מתחייב שזה התהליך שייעשה, שום שיקול אחר לא יהיה מעורב כאן".