בשבע מהדורה דיגיטלית

ראיון
"טראמפ לא הורה להפסיק את הבנייה"

שגריר ארצות הברית בישראל, דיוויד פרידמן, משדר אותות הרגעה ביחס להסכם הנרקם מול הפלשתינים. ''אנשים רוצים ונהנים לחיות בישראל''.

ניצן קידר , כ"ה בתשרי תשע"ט

לא שולל אפשרות לעלות לישראל אחרי שיסיים את תפקידו. פרידמן
לא שולל אפשרות לעלות לישראל אחרי שיסיים את תפקידו. פרידמן
צילום: מתי שטרן

שגריר ארצות הברית בישראל, דיוויד פרידמן, חגג את חגי תשרי בישראל עם חיוך רחב.

הוא היה מוקף בבני משפחתו, בנכדים רבים שמחפשים את קרבתו, עד לרגע שבו מתחיל הריאיון שלנו, וגם אחר כך. הוא זכה לחיבוק בכל מקום שהגיע אליו, כולל ברחבת הכותל המערבי שאליה הגיע בסוכות לברכת הכוהנים המסורתית, ככהן מן המניין.

פרידמן נמצא כאן כשגריר מזה שנה וחצי, והוא חלק מהשינוי המשמעותי שהתחולל ביחסי ישראל וארצות הברית מהרגע שבו נכנס דונלד טראמפ לבית הלבן. רק בשנה האחרונה אפשר למנות אירועים כמו העברת השגרירות האמריקנית לירושלים, עמידה לצד ישראל במגוון סוגיות, פרישה מהסכם הגרעין, מריבה מתוקשרת עם הפלשתינים, כולל קיצוץ הסיוע שמועבר להם, החלטה להתנתק מאונסק"ו ומאונר"א והיריעה עוד רחבה.

מאז שהנשיא טראמפ נכנס לתפקידו, וביתר שאת מאז שאתה כאן בשליחותו, הקשר בין ישראל לארצות הברית רק הלך והתהדק. אתה מכיר עוד קשר מסוג זה בין שתי מדינות?

"יש קשר היסטורי ארוך בין ארצות הברית וישראל שמתחיל אי שם ב‑14 במאי 1948, ועוד לפני כן. ארצות הברית פתחה את הקונסוליה הראשונה כאן ב‑1840, יותר ממאה שנים לפני שמדינת ישראל הוכרזה. חזרתו של העם היהודי לציון היא באמת אירוע מיוחד שמהווה נקודה היסטורית ביחסים בין הצדדים. בנוסף לכך, האינטרסים של שתי המדינות מאוד דומים. כמעט כל אומה שמתנגדת לארצות הברית, מתנגדת לישראל. אנחנו באמת שתי מדינות מתוך מספר לא גדול של מדינות ברחבי העולם שמחזיקות במחויבות אמיתית לחופש ודמוקרטיה, גם אם המחויבות הזאת מזמנת לנו אתגרים קשים. אני לא חושב שיש עוד מערכת יחסים כזו בין שתי מדינות שונות בכל העולם".

איך אתה מסביר את העובדה שישראל הפכה לבעלת הברית המובילה של האמריקנים בתקופת טראמפ?

"אני חושב שתחת ממשל טראמפ היחסים בין ישראל וארצות הברית הם הטובים ביותר שהיו מעולם, וכך זה יימשך. הנשיא אמר בפגישתו עם נתניהו במילים מאוד פשוטות אבל מאוד ברורות: 'אנחנו במאה אחוז עם ישראל'. אני חושב שאף נשיא אחר, מעולם, לא אמר דבר כזה. אלו מלים פשוטות, אבל יש להן משמעות מאוד עמוקה. אני חושב שזה מה שמבדיל את ממשל טראמפ מממשלים קודמים".

השגריר דיוויד פרידמן בסוכה במעונו בהרצליה
צילום: מתי שטרן

בישראל יש מי שחוששים שאחרי תקופת כהונתו של הנשיא הנוכחי, עוד יהיה מי שינסה להחזיר את השגרירות לתל אביב ולבטל את האמירה הברורה של הממשל בנושא.

"בפוליטיקה הכול אפשרי וכל שינוי יכול להתרחש. עם זאת, נראה לי מאוד לא סביר שהשגרירות תחזור אי פעם לתל אביב. כדי להזיז את השגרירות חזרה צריך להצהיר שירושלים אינה בירת ישראל, ואף אחד לא באמת חושב כך. אני לא מכיר מישהו בארצות הברית שעמוק בפנים באמת חושב כך. עוד לפני שהעברנו את השגרירות לירושלים, הקונגרס כולו הכיר בכך שירושלים היא בירתה של ישראל. לכן, הזזת השגרירות הייתה בעצם קיום רצון הקונגרס, רצון העם והיצמדות לאמת.

"הזזת השגרירות בחזרה תהיה בניגוד לכל ערכי הצדק, ואני לא חושב שהפוליטיקה האמריקנית תצליח לעשות דבר כזה. מעבר לכך, המדיניות הישראלית תמיד מעסיקה את הפוליטיקה האמריקנית, ואני מקווה שהגישה הנוכחית תישאר כפי שהיא לשנים רבות, בוודאי תחת ממשל טראמפ לעוד שש שנים, אבל אף אחד לא יכול לחזות את העתיד".

ומה לגבי סוגיית המחיר? הנשיא טראמפ דיבר בפגישתו עם נתניהו בשבוע שעבר על צעדים שישראל תצטרך לעשות לטובת הפלשתינים אחרי שארצות הברית פעלה להעברת השגרירות.

"להרבה אנשים קשה להשלים עם המציאות שארצות הברית נקטה בצעד החשוב הזה של העברת השגרירות. זהו צעד היסטורי. אמרתי, ואני ממשיך לומר, שאין ויתור ספציפי שביקשנו או שנבקש בתמורה להעברת השגרירות. מה שכן, אחרי שהעברנו את השגרירות אנחנו מצפים שישראל תבטח בנו, ותדע שאנחנו מכירים בצורה הטובה ביותר את האינטרסים שלה, ועוסקים במשא ומתן בין ישראל והפלשתינים בתום לב".

לא מבקשים רשות

אחרי הפגישה שהתקיימה בשולי עצרת האו"ם בין ראש הממשלה נתניהו ונשיא ארצות הברית טראמפ, אמר האחרון כי פתרון שתי המדינות נראה לו כנכון ביותר לסכסוך הישראלי-פלשתיני. נתניהו נע בכיסאו באי נוחות, אבל השגריר האמריקני לא רואה באמירה הזאת אמירה חריגה או יוצאת דופן.

"הנשיא אמר לפני יותר משנה שהוא מוכן לפתרון של מדינה אחת או שתי מדינות, וזה תלוי בעיקר בשני הצדדים. אני חושב שהוא אמר זאת שוב בפגישה עם נתניהו בצורה כזו או אחרת. המציאות היא שיש מעט מאוד גורמים בישראל ובקהילה הפלשתינית שמעוניינים באמת בפתרון של מדינה אחת. מנקודת המבט שלי ומהשיחות שאני מקיים עם ישראלים רבים, אני שומע רצון קטן מאוד להכניס אוכלוסייה של יותר משני מיליון פלשתינים לתוך מדינת ישראל. ועם זאת, אני חושב שהנשיא הסביר היטב שעקרונית שני הפתרונות קבילים והוא יהיה מוכן לשניהם", אומר פרידמן.

ומה לגבי התוכנית המדינית שזכתה לכינוי "תוכנית המאה", האם נראה אותה בקרוב? האם היא תפתיע אותנו?

"הנשיא טראמפ מעוניין בהסכם, הוא פחות מוטרד מהפרטים כי הוא מאמין שאפשר להסכים עליהם. תוכנית השלום תהיה רק אבן דרך. הדבר המשמעותי ביותר הוא איך ייראה ההסכם בפועל".

ובכל זאת, פינוי מתיישבים או העברת שטחים לפלשתינים יכולים לעמוד על הפרק?

"לא ניכנס לפרטי התוכנית המדינית שלנו. יש עוד כמה וכמה חודשים עד שנציג אותה, כפי שגם הנשיא אמר. אינני מאמין שהסכם שלום יכלול פינוי בכפייה של מישהו מביתו, יהודי או ערבי".

סוגיה שעולה בשיחות האינטנסיביות שמתקיימות כל העת בין הממשל האמריקני וישראל, היא ההתנחלויות. בישראל יש מי שטוען שהאמריקנים אינם אוסרים או מגבילים את הבנייה, אלא ראש הממשלה או אנשיו מחליטים אם לבנות או לבנות במקומות מסוימים, מתוך מחשבה שלא להרגיז את האמריקנים, גם בממשל שהוא הרבה יותר סבלני ופתוח כלפי ישראל.

בדרכו הדיפלומטית, נראה שפרידמן רומז שאלו אכן פני הדברים. לדברי השגריר הוא לא מכיר מקרים שבהם ישראל מבקשת רשות מהאמריקנים לבנות. "אין כאן שאלה של בקשת רשות. יש לנו דיונים שעוסקים בשאלה לאן ישראל מכוונת את מדיניות ההתנחלויות שלה. יש לנו דיונים משותפים בשאלה האם צמיחת ההתנחלויות צריכה להיות החוצה מהיישובים הקיימים, או להגדיל ולהצמיח את היישובים הקיימים".

אז אי אפשר לומר שהממשל הנוכחי מגביל את ההתיישבות ביהודה ושומרון?

"הנשיא ציין כי קיימת בעיניו חשיבות עליונה להשאיר את שטחי C פנויים, אבל מעולם לא הורה להפסיק את הבנייה בהתנחלויות או משהו דומה. אין בקשת אישור מארצות הברית לבנייה בהתנחלויות או משהו דומה, אבל לדעתי מדינת ישראל רוצה להיות באותו ראש עם ארצות הברית בנושא הזה, ולכן יש שיחות, וההבנות בעניין הזה עובדות היטב".

השגריר דיוויד פרידמן וניר ברקת
צילום: הלל מאיר/TPS

יותר הסברה

דו"ח שפרסם באחרונה המכון למדיניות העם היהודי העלה חשש כי תוצאותיהן של בחירות אמצע הקדנציה בארצות הברית עלולות להעמיק את המשבר ביחסי ישראל והמפלגה הדמוקרטית, ולפגוע בתמיכה הדו מפלגתית בישראל בקונגרס. מחברי המסמך טענו כי "בשנתיים האחרונות חלה החרפה במגמה המובילה לכך שהתמיכה האמריקנית במדינת ישראל לובשת אופי פוליטי, ומדינת ישראל הולכת ומאבדת את האהדה הדו מפלגתית שסייעה לה בעבר".

השגריר פרידמן לא מסכים עם הקביעה הזאת. "ראשית, אני באמת לא יודע מה יהיו התוצאות של בחירות האמצע. אני חושב שבדרך כלל התמיכה האמריקנית בישראל, בקונגרס ובסנאט, ממשיכה להיות דו-מפלגתית ואני בהחלט מקווה שהיא תישאר כך". עם זאת, חשוב לו לומר כי לדעתו, "המדיניות האמריקנית כלפי ישראל תהיה קבועה כל עוד ממשל טראמפ מכהן, לא משנה מה ישתנה בקונגרס".

טענה נוספת שעלתה בדו"ח הייתה שיהודי ארצות הברית ברובם אינם תומכים בנשיא טראמפ, חרף היותו פרו ישראלי בצורה יוצאת דופן. גם על ההנחה הזאת פרידמן חולק. "היהודים בארצות הברית לא מחזיקים בדעה אחת ויחידה, ויש להם דעות שונות ברמה הפוליטית. לדעתי יש חלק גדול בקהילה היהודית שתומך מאוד בנשיא טראמפ, ויש גם חלק אחר בקהילה היהודית שישראל אינה נמצאת בראש סדר העדיפויות שלו ואינו מעוניין להעריך את הצעדים שהנשיא עושה לטובת ישראל. מי שאכפת לו ממדינת ישראל, יודע להעריך היטב את הצעדים שהממשל הנוכחי עשה", הוא מצהיר.

סוגיה נוספת שנמצאת על סדר היום בישראל, ולדברי השגריר גם במקום גבוה מאוד על סדר יומה של היהדות האמריקנית, היא הקשר המתרופף בין ישראל ובין חלקים מיהדות ארצות הברית ובמיוחד הצעירים שבה.

כמי שחי בקרב יהודי ארצות הברית שנים רבות, לדעתך אנחנו נמצאים בנקודת אל-חזור? אפשר עדיין לתקן את הסדק שנפער בין הצדדים?

"אפשר ואנחנו חייבים לעשות מאמצים לתקן את זה. היהודים האמריקנים, במיוחד הצעירים שבהם, נחשפים בקמפוסים כמעט באופן קבוע לחשיבה שמאלנית ליברלית מאוד שהיא ביקורתית מאוד כלפי ישראל – ועל כן הם לא זוכים בנקודת מבט מאוזנת על המצב ואין להם גם את הכלים לכך. לדעתי חשוב שישראל תעשה הרבה יותר פעילויות הסברה בתוככי הקהילות היהודיות. מבחינה היסטורית הקהילות היהודיות בארצות תמכו תמיד בישראל ואסור לוותר עליהן. חשוב מאוד למצוא את הדרך להכיר להן בצורה הכי נכונה את מדינת ישראל ולהראות את הצדדים הטובים שבה, אלו שאינם ניכרים באותה תעמולה בקמפוסים".

המאמץ לדעתך צריך להיות דו צדדי? גם היהדות האמריקנית צריכה לעשות כברת דרך אל הישראלים?

"אני חושב שאחת ההצלחות הגדולות שלנו בעשר השנים האחרונות היא תוכנית שמאפשרת לאמריקנים לבוא ולראות את ישראל. להגיע לישראל, לראות את ההתרחשות בעיניים ולהיות באינטראקציה עם ישראלים, נותן אפקט הרבה יותר משמעותי מאשר לשבת בכיתה בארצות הברית וללמוד על ישראל מרחוק. התוכנית הזאת כמובן לא מצליחה להגיע לכולם ועוד נרחיב אותה, אבל גם זה אתגר שצריך להתמודד איתו.

"אנחנו חיים בעידן של הצפת מידע, יש לנו חדשות שמתעדכנות 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, כמות המידע עולה על גדותיה ולפעמים אנחנו מאבדים שליטה על כך. הישראלים והאמריקנים יכולים לעשות עבודה טובה יותר כדי להתמודד עם האתגר של לקרב בין ישראל והקהילות היהודיות".

אין קונפליקט

השגריר פרידמן מעדיף לחייך בכל פעם שהוא נשאל על האפשרות שיישאר בארץ אחרי שיסיים את תפקידו. ישראל לא הייתה זרה לו גם לפני כן. כמה מילדיו גרים בישראל, ובתו טליה עלתה ארצה בשנה האחרונה. לו עצמו יש בית בירושלים, הרבה לפני שהעריך שישמש בתפקיד הרם.

עם זאת, הוא מרגיש התפעמות גדולה מהצמיחה ההולכת וגוברת של ישראל כמדינה. "זאת מדינה מדהימה. אני עוקב אחרי המדינה מאז הימים הראשונים שבהם הוקמה ועד היום. היא גדלה והתעצמה למימדים מרשימים ביותר. אנשים רוצים ונהנים לחיות כאן".

הוא עצמו זוכה לגילויי פופולריות רבים. "האהבה האישית והחיבה מצד הישראלים נהדרת. אני רואה את כל השגרירים האחרים מקוננים על העובדה שהם לא מקבלים אהבה וחיבה כאלה. לי זה לא ממש חסר", הוא אומר בחיוך.

האם קיים קונפליקט בין היותו קשור לעם היהודי ולישראל ובין יכולתו להיות אובייקטיבי בתפקידו? השגריר מבהיר שאין כאן שאלה כלל. "מבחינתי לא היה קיים ואין קונפליקט. אני מכיר היטב את האינטרסים של ארצות הברית בכל נושא וגם את של ישראל. התפקיד שלי הוא לייצג כאן את ארצות הברית וזה מה שאני עושה. אני נציגו של הנשיא בישראל וזה יהיה תפקידי כל עוד אכהן כשגריר", הוא אומר.

לפרידמן נכונה עבודה קשה בשנה הקרובה. פרט להמשך המהלכים להעברת השגרירות, הוא חלק מהצוות שבסופו של דבר יגבש את תוכנית השלום האמריקנית שאמורה להיות מוצגת מתישהו במהלך השנה. אבל אם למישהו היה ספק, אפשר לומר בוודאות שבמעון הפרטי בהרצליה, ובעיקר בשגרירות ארצות הברית בירושלים, יושב הרבה יותר מסתם ידיד ישראל.