סער: אוטונומיה כן, מדינה לא

גדעון סער תומך בביטול העמימות בסוריה, דורש מגנץ להביע עמדות ברורות, קובע: אין מחנאות בליכוד ומוסיף: אוטונומיה כן, מדינה לא.

שמעון כהן , כ"ג בשבט תשע"ט

לקראת מערכה קשה. גדעון סער
לקראת מערכה קשה. גדעון סער
צילום: פלאש 90

בראיון ליומן ערוץ 7 מתייחס גדעון סער, השר לשעבר וחבר הקבינט המדיני ביטחוני בעבר, לשורת סוגיות על סדר היום, החל מההתמודדות בפריימריז בליכוד, דרך נאומו הצפוי של בני גנץ ועד מדיניות ישראל ביהודה ושומרון ובגבול הצפוני.

את השיחה עם סער אנחנו פותחים בהתייחסות לאירוע הקשה בירושלים, האירוע בו חולל בית כנסת, נפרץ ארון קודש וספרי קודש הושחתו. שאלנו את סער אם יתכן והגורם למעשה הוא הקיטוב המחריף בחברה הישראלית על רקע מערכת הבחירות. סער מצידו אינו ממהר לחרוץ דין:

"אני לא רוצה להיכנס לספקולציות כי הדברים לא ידועים והשערות לא מסייעות בדבר. עם זאת אני רוצה להביע זעזוע מהתמונות הקשות. לא האמנו שדברים כאלה קורים כאן בארץ ישראל. אני משוכנע שהמשטרה תפעל בנחישות לאיתור הפושעים ולהענישם. אני יכול לומר שמי שעשו את זה הם נפשות חולניות שנגועות בשנאה נוראית".

באשר לנאומו של בני גנץ שאלנו את סער אם הוא אינו מוצא קשר בין קמפיין 'אין שמאל ואין ימין' של גנץ לבין אמירותיו של מאיר שטרית בעת הקמת 'קדימה' על החתירה למפלגה שאין בה את ה"הקיטבג", כלשונו של שטרית, של משנת ז'בוטינסקי או של כצנלסון.

לטעמו של סער האמירה העולה מהקמפיין של גנץ חמורה מאמירתו של שטרית: "כאן נאמר יותר מדבריו של שטרית. כאן נאמר שאין בכלל ימין ואין בכלל שמאל, שזה דבר מופרך, כי יש ימין ויש שמאל, תמיד היו ימין ושמאל ותמיד יהיו. מי שאומר כך, או שאין לו השקפת עולם או שיש לו דרך אבל הוא מבקש לטשטש אותה, להחביא אותה ולהטעות את ציבור המצביעים".
יש ימין ויש שמאל, תמיד היו ימין ושמאל ותמיד יהיו. מי שאומר כך, או שאין לו השקפת עולם או שיש לו דרך אבל הוא מבקש לטשטש אותה, להחביא אותה ולהטעות את ציבור המצביעים

"מתוך כבוד לעבר רב השנים של גנץ במדי צה"ל, אני אומר שטוב שמצטרפים אנשים שרוצים לתרום ויש להם ניסיון חיים עשיר, אבל הדרך היא דבר מאוד חשוב. היא הדבר הכי חשוב. מה הדרך שלך? אתה בעד או נגד הקמת מדינה ערבית נוספת? אתה בעד חיזוק ההתיישבות? מה עמדותיך על מסורת ישראל? בדברים האלה יש ימין ושמאל, והעם צריך לבחור ביניהם אחרי בירור נוקב שצריך להיות בשפה מכובדת", אומר סער המדגיש כי "ביומיום יש הרבה סוגיות אידאולוגיות שמצריכות התייחסויות והכרעה".

ואולי, שאלנו, התמיכה הרבה כל כך במפלגתו של גנץ עוד בטרם התבטא, מלמדת על רצון של הציבור הרחב למצוא הנהגה שאינה ממוקמת באופן ברור בימין או בשמאל אלא כזו שאמירתה מעומעמת יותר? אולי נמאס לציבור הרחב ממאבקי הימין והשמאל? סער משיב: "הציבור הרבה יותר אינטלגנטי. האזרחים רוצים תשובות, גם נושאים חברתיים וכלכליים. הציבור זכאי לשמוע תשובות כדי להכריע בין הדרכים השונות, ואני אומר לגנץ ולחבריו, יש לכם דרך? הציגו אותה ונתווכח". להערכתו ניסיון העבר של הציבור הישראלי שהתאכזב ממנהיגים שעמעמו את עמדתם יבוא לידי ביטוי גם בהצבעה הקרובה בקלפיות.

גם על הדיווחים המוקדמים לפיהם צפוי גנץ לכנות את ממשלת ישראל בנאומו כממשלה מושחתת שמפלגת את העם, נשאל סער הנזהר מלהביע עמדה על מה שטרם נאמר: "הוא עדיין לא אמר את דבריו ולא הייתי רוצה להתייחס למה שעדיין לא נאמר. גם הסירוב הזה להתייחס למה שלא נאמר עדיין הוא חלק משיח רציני".

על האפשרות של חבירת גנץ ללפיד אומר סער כי בהחלט יתכן שדווקא חבירה שכזו אמורה להטריד פחות את מחנה הימין ואת הליכוד. להערכתו של סער דווקא הליכה משותפת תחשוף כמה מעמדותיו המוסתרות כעת של גנץ. "הציבור יודע יותר טוב מה עמדותיו של לפיד בנושאי מסורת וארץ ישראל ולא יודע מה עמדות גנץ. חבירה תהיה לרעתם".

מכאן נסובה השיחה לסוגיה המדינית וההערכות לפיהן אחרי הבחירות יציג הנשיא האמריקאי את תכניתו המדינית, והדרך הנכונה להגיב לתכנית זו. גם כאן גדעון סער מזכיר כי הרצינות מחייבת לשמוע את התכנית ורק לאחר מכן להגיב.

"צריך לדעת את פרטי התכנית ואנחנו עדיין לא יודעים מה היא ומתבססים על שמועות שהיו להן הכחשות. עם זאת אני יכול לומר שאמרתי לשגריר האמריקאי, דיויד פרידמן, שאני מתנגד להקמת מדינה ערבית בלב ארץ ישראל. אני סבור שזה דבר מסוכן ולא יביא לא שלום ולא ביטחון אלא להיפך, יפגע בביטחון וביציבות. זה נוגד גם את האינטרס האמריקאי. אני מקווה מאוד שהממשל הזה, ממשל שהוא מאוד ידידותי לישראל, לא יחזור על טעויות שנעשו על ידי ממשלים קודמים כדוגמת ממשלי קלינטון ואובמה, שהציגו מתווים שמתבססים על הקמת מדינה פלשתינית ביו"ש".
מתנגד להקמת מדינה ערבית בלב ארץ ישראל. אני סבור שזה דבר מסוכן ולא יביא לא שלום ולא ביטחון אלא להיפך, יפגע בביטחון וביציבות. זה נוגד גם את האינטרס האמריקאי

לטעמו של סער "צריך ללכת לכיוונים אחרים. הצגתי רעיונות אלטרנטיביים שהם הסדרים אזוריים על בסיס מדינות קיימות ולא על ידי הקמת מדינה ערבית נוספת בלב ארץ ישראל". לדבריו "מאחר ועד לפני שלושים שנה ערביי יהודה ושומרון היו אזרחי ירדן ומי ששלל מהם את האזרחות הוא המלך הירדני, ניתן לשקול זיקה בין האוטונומיה לירדן".

את סכנותיה של המדינה הפלשתינית רואה סער לא רק בהיבט הביטחוני אלא גם בהיבט הדמוגרפי, בהיותה בעלת יכולת לפתוח את שעריה לקליטתם של מיליוני מוסלמים, "זה תרחיש מסוכן מאוד של אבדן שליטה ביטחונית ודמוגרפית", אומר סער המציין כי את עמדתו זו הבהיר בשיחותיו עם השגריר האמריקאי.

"אומרים לנו בצורה קצת דמגוגית, אתם רוצים מדינה דו לאומית? זה כמו להציב בפני אדם ברירה אם להתאבד בחנק או בירייה. לא צריך להתאבד לא במדינה דו לאומית ולא בהקמת מדינה ערבית נוספת. השלטון האוטונומי הפלשתיני יכול שתהיה לו זיקה לירדן במסגרת הסדר אזורי. לא יכול להיות שניתן לאויבים שלנו שליטה ביטחונית ודמוגרפית בשטח".

בדבריו שולל סער גם את רעיון ה'מדינה מינוס' שנשמע בעבר: "הרבה סיסמאות נזרקות. אומרים 'מדינה מינוס', שנעשה מדינה מפורזת מנשק. את אותם אנשים אני שואל, עזה מפורזת אחרי הנסיגה הישראלית? הרה בניין הכוח שם שמאיים על ישראל ואזרחיה רק גדל. אנחנו לא יכולים לעשות דבר דומה ביהודה ושומרון. כנציג ציבור אם אבחר אפעל למניעת סכנה כזו ואפעיל למימוש החלטת מרכז הליכוד להחלת ריבונות ישראל על אזורי ההתיישבות היהודיים ביהודה שומרון ובקעת הירדן. צריך להוריד מהפרק את נושא המדינה הפלשתינית בארץ ישראל. זה לא יקרה ולא נאפשר לזה לקרות. אוטונומיה כן מדינה לא. גם היום יש להם אוטונומיה שבה הם שולטים על תחומי החיים האזרחיים והמוניציפאליים, אבל בתחומי הביטחון והדמוגרפיה לא נוכל לאפשר להם עצמאות".

כחבר הקבינט הביטחוני מדיני בעבר נשאל גדעון סער על מדיניות העמימות שנדמה שהתפוגגה באחרונה מול הזירה הסורית: "לא רק שאין לי בעיה עם זה, אלא שאני חושב שהדבר נכון, ואסביר: גם קודם לכן לא הייתה בדיוק עמימות. היה ברור שישראל מתנגדת להתבססות האיראנית בסוריה והיא פועלת באמצעות התקפות על מנת לסכל את ההתבססות הזו. המציאות השתנתה. הייתה מלחמת אזרחים ארוכת שנים והיה תוהו ובוהו ובתוך זה היו פעולות צבאיות ישראליות תחת המונח מב"מ, מערכה בין מלחמות. היום העניינים התייצבו, המלחמה הפנימית הוכרעה והוכחה שרידות משטר אסאד ואין שאלה מי פועל מול הגורמים האיראניים".

לטעמו ביטול העמימות חשוב "כי איראן מנסה ליצר יכולת למהלומה איכותית על העורף הישראלי ממדינות שכנות כמו סוריה ולבנון. היא עושה זאת כי היא רחוקה מכאן ורוצה לפגוע בכל מטרה בישראל מקו ראשון. אנחנו לא נוכל לאפשר את הדבר הזה ועלינו להיות נחושים בפעילות למנוע את זה. לכן אני
מצידי אין שום מתיחות. מצידי אין מחנות בתנועה. כולנו מחנה אחד שצריך להבטיח את ניצחון הליכוד והמחנה הלאומי בראשות ראש הממשלה נתניהו
לא רק מגבה את פעולות צה"ל בהנחיית הממשלה, אלא חושב שצריך להחריף אותם כי בעוד שנה התנאים לא יהיו טובים יותר וחשוב שכל השחקנים יבינו את הנחישות שלנו בנושא הזה. עלינו לייצר ניגוד אינטרסים בין הרוסים והסורים לבין האיראנים, שהרוסים והסורים יבינו שהם עלולים לשלם על המהלכים האיראניים. אני מאמין הרוסים יכבדו את מי שיהיה נחוש במאבק הזה".

לקראת סוף השיחה אתו שאלנו את סער בעניינה של ההתמודדות הפנימית בליכוד, האם לתחושתו התפוגגה כבר המתיחות בין מחנה נתניהו למחנה סער שאפיינה את ראשית חזרתו לזירה הפוליטית. סער משיב: "מצידי אין שום מתיחות. מצידי אין מחנות בתנועה. כולנו מחנה אחד שצריך להבטיח את ניצחון הליכוד והמחנה הלאומי בראשות ראש הממשלה נתניהו. כך פעלתי וכך אפעל גם בעתיד אחרי שיסתיימו הפריימריז. נתייצב למערכה שלא תהיה קלה כי חיוני לעתיד ישראל שהמחנה הימני והליכוד במרכזו ימשיך להנהיג את ישראל בשנים הבאות".

על סוגיה אחת מסרב סער לדבר לחלוטין, והיא סוגיית התיק שירצה לקבל בממשלה הבאה: "אני לא עוסק בכך. הדוב עדיין לא ניצוד ולכן אין מה לחלק את עורו", הוא אומר וממליץ לאפסן שאיפות אישיות עד לניצחון בבחירות הכלליות.