בשבע מהדורה דיגיטלית

"להחיל ריבונות על פלשתינים ביו"ש-הזיה"

למרות החשש לעתידה של ממשלת הימין, אביגדור ליברמן רגוע בנוגע לסיכויי ההצלחה של ישראל ביתנו בכנסת הבאה

ניצן קידר , ט"ז באדר תשע"ט

"אלו שמנעו פעולה בעזה – היו הראשונים לשאול מה עם הנייה". ליברמן
"אלו שמנעו פעולה בעזה – היו הראשונים לשאול מה עם הנייה". ליברמן
צילום: הדס פרוש, פלאש 90

ברגע שאחרי הגשת הרשימה שלו לכנסת, יו"ר ישראל ביתנו, שר הביטחון לשעבר אביגדור ליברמן, נשמע נינוח מאוד. הפעם הרשימה לא כוללת שמות של כוכבים, אלא בעיקר אנשים שגדלו במפלגה, וליברמן רואה אותם כמי שצריכים להיות חלק מההנהגה. "אנחנו קיימים כבר עשרים שנה. גדל דור שלם בתוך המפלגה והשמות שלנו גדלו אצלנו בבית. אין כאן צורך להביא אנשים מבחוץ כי האנשים הטובים כבר פה", אומר ליברמן בריאיון ל'בשבע'. על הבהלה במפלגות האחרות, מימין ומשמאל, ליברמן מסתכל בעיקר מהצד.

ציפית גם אתה להיות מחוזר, אולי לקבל הצעת איחוד עם הליכוד?

"ראש הממשלה נתניהו יודע יותר טוב מכולם שמצבנו טוב. לפי כל סקרי העומק שלנו אנחנו משיגים בין שמונה לתשעה מנדטים. עם כל הכבוד לבית היהודי, לסמוטריץ' ולאיתמר בן גביר, אנחנו לא נמצאים במקום שהם נמצאים".

מה ההבדל בין ישראל ביתנו למפלגות ימין אחרות?

"יש פה התמודדות בין ימין שפוי לימין הזוי. אנחנו ימין שפוי. אני לא רוצה לתת אזרחות אפילו לא לפלשתיני אחד. כשאיילת שקד אומרת שהיא רוצה להחיל ריבונות על כל שטחי C ולתת אזרחות לפלשתינים שחיים שם זה טירוף מוחלט. כל התוכניות להחיל ריבונות על מיליוני פלשתינים ביו"ש, כמו תוכנית סמוטריץ', זו הזיה. אני לא רוצה לתת אזרחות לאף פלשתיני. המטרה שלנו היא לשמר מדינה יהודית ואנחנו רוצים לחיות במדינה יהודית".

יש דיבורים בין ישראל ביתנו והליכוד? שיתוף פעולה כלשהו?

"אין שיתוף פעולה עם הליכוד. דיברתי עם נתניהו פעם או פעמיים מאז שעזבנו את הממשלה בשיחות טלפוניות. לא יותר".

הלחץ בתקופה האחרונה בקרב המפלגות שעשויות להישאר מחוץ לכנסת, בגלל אחוז החסימה הגבוה, קשור גם הוא לליברמן. הוא ומפלגתו הובילו את החוק להגדלת אחוז החסימה.

החוק שהובלתם עלול עכשיו להוות מכשלה בשבילכם, בקונסטלציה מסוימת.

"אני חושב שזה היה מהלך נכון, והוכח בימים האחרונים שזה מכריח את המפלגות הקטנות שאין להן סיכוי – להתאחד. אין מה לדאוג לישראל ביתנו. מנהלים פה מלחמה פסיכולוגית, כל הסקרים הם מניפולציה אחת גדולה. מספידים אותנו כבר עשרים שנה וכל פעם אנחנו מפתיעים מחדש. גם הפעם זה יקרה".

המצב בעזה – באשמת הקבינט

ליברמן הוא למעשה מי שהוביל למערכת הבחירות הזאת. ההחלטה על הבחירות התקבלה לאחר שהוא עזב את הממשלה, בטענה שלא ניתנה לו אפשרות ליישם את המשנה הביטחונית שלו כשר ביטחון, דווקא מצד מבקריו בקבינט.

"אני לא נאחזתי בקרנות המזבח בכיסא המיניסטר, אלא קמתי ועזבתי. אני לא מוותר על עקרונות. הצטרפתי בעבר לשרון, וכשהוא הלך להתנתקות לי לא הייתה שום בעיה לקום וללכת לאופוזיציה, כשכל ראשי הליכוד הצביעו בעד ההתנתקות. אותו דבר קרה בעסקת שליט, שהתנגדתי לה. הרי זה טירוף לתת להם עוד מיליוני דולרים ועוד תוספת של דלק ולהרחיב את מרחב הדיג. אני התייצבתי נגד כל זה. כשבנט הציב אולטימטום ביטחוני הוא חזר בו למחרת. אני קמתי והלכתי".

אבל לעולם יזכירו לך שהבטחת לחסל את הנייה וזה לא ממש קרה.

"אני ניסיתי לפעול בכל כוחי למען הביטחון. אתה לא נכנס לתפקיד שר הביטחון ואז קם ועוזב. ניסיתי להוביל דרך אחרת במשך שנתיים וחצי, וכשהבנתי שאני בודד קמתי ועזבתי. אני חושב שעשיתי דברים טובים. לצערי בנושא הזה, של ההתרחשות בעזה, יש ליקוי מאורות. שלושה חיילים נפצעו לאחרונה, אחד ניצל בזכות הקסדה. אנחנו לא יודעים מי הצלף שירה בו, אבל אנחנו יודעים מי נתן את הפקודה. הוא ממשיך להסתובב בנוחות ובלי חשש ברצועת עזה. אבל כשרציתי להוביל מהלך גדול, כל שרי הקבינט חשבו איך לסכל את שר הביטחון ולא את הטרור, ומנעו כל פעולה נחושה בעזה. אותם שרים גם היו הראשונים לעלות בתקשורת ולשאול מה עם הנייה וה-48 שעות".

מה לדעתך התשובה הנכונה לחמאס בעזה?

"כששואלים אותי מה יהיה הסוף ברצועה – אני אומר שאפשר להגיע להסדר, אבל בשביל זה צריך לשבור את הרוח והתקווה של חמאס שאי פעם הם יצליחו לגבור עלינו. לשבור את הנכונות שלהם להתעמת איתנו. ברגע שהם יבינו שאין להם שום סיכוי, יהיה אפשר להגיע להסדר סביר. לא להסכם שלום ולא קרוב לכך, אבל למשהו סביר. כשיש שלושה חיילים פצועים, כולל ביום ראשון האחרון, ואתה ממשיך להעביר כספים ודלק ולא פוגע בשום סיוע שהם מקבלים, הם מפרשים את זה כחולשה וחשש שלנו. כאי יכולת שלנו להתמודד איתם. כל המדיניות כלפי עזה היא שגויה.

"העימות עם חמאס הוא בלתי נמנע על פי הערכת המודיעין. זה לא עניין של האם אלא מתי. אם זה עניין של זמן, אז למה לחזק את האויב שלנו לפני עימות בלתי נמנע? הרי בזה שאנחנו מעבירים כספים, אנחנו מחזקים את חמאס. אני חשבתי כבר מזמן, לפני שהתפטרתי, שצריך לחזור לסיכולים ממוקדים ולהנחית מכה קשה ולא פרופורציונלית על תשתיות הטרור וכל מה שמזוהה עם מערך הטרור של חמאס והג'יהאד האסלאמי. אסור גם להעביר סיוע הומניטרי כל עוד לא מחזירים לנו את האזרחים והשבויים המצויים בידי חמאס".

"אנחנו לא נגד ההלכה"

ליברמן מצד אחד הוא שר ביטחון שזכה להשמצות רבות, אבל למרות התדמית הקשה, לא מעט בכירים בהתיישבות גורסים שהוא דווקא נתן דחיפה לבנייה ביהודה ושומרון.

"בואו נדבר רק על העובדות", הוא אומר לנו. "בדקתי את כל הבנייה בפועל והיתרי הבנייה שניתנו. משנת 2010 לא הייתה כזו תנופת בנייה. יותר מ-10,000 יחידות דיור מצויות בבנייה בפועל ועוד רבות אחרות בשלבי אישורים כאלה ואחרים. דברים שהיו תקועים עשרות שנים שוחררו. היישוב היהודי בחברון קיבל סמל מוניציפלי נפרד, פינוי שדה המוקשים בקרני שומרון שחרר קרקעות לבנייה, כבישים עוקפים. הכול עובדות".

בממשלה הבאה הוא ישמח לחזור לכיסא שעזב בזעם בממשלה האחרונה. "העדיפות הראשונה שלי היא לתפקיד שר הביטחון. אבל לא יהיה פשוט בשבילנו להיכנס לממשלה. יהיה מאבק קשה מול המפלגות החרדיות וגם מול החבורה של הרב פרץ, סמוטריץ' ובן גביר. אנחנו לא נוותר על עבודות חיוניות בשבת ולא נוותר על פסיק מחוק הגיוס כפי שהצגנו אותו בכנסת הקודמת. אלה תנאי סף".

למה באמת חוק הגיוס לא אושר בסופו של דבר? הרי גם הצד החרדי האמין שהוא תואם את רוח התקופה.

"מי שעמד וטרפד את זה היה יעקב ליצמן, אולי מתוך שיקולים בתוך המחנה החרדי. כולם מבינים שאין שום אלטרנטיבה אחרת. אנחנו קודם כול צריכים לדאוג לשלום בין היהודים. אני חי במשפחה מעורבת – אשתי דוסית והבת שלי דוסית לחלוטין, בשבת הן הולכות לבית הכנסת ואני הולך לראות את בית"ר ירושלים. אנחנו חיים בהרמוניה. ביישוב שלנו בנוקדים יש גם חרדים וגם חובשי כיפות. זה שהממסד הדתי מנצל את כוחו בכל מיני מקומות, זה לא הגיוני".

ליברמן לא מסתיר את דעתו בענייני דת ומדינה, דעה שעלולה לגרום כאב ראש גדול לנתניהו בעת הרכבת הקואליציה הבאה. "תמיד ידענו להסתדר בינינו, ועכשיו רק מגבירים את המחלוקות. יש השתלטות חרדית על הממסד הדתי, כשהם לא מכירים ברבנות הראשית, לא מכירים בכשרות שלה, מנהלים פנקסי יוחסין נפרדים ומונעים רפורמות".

המפלגות החרדיות מסמנות אותך כלוחם נגד הדת.

"זה לא נכון, אנחנו לא נגד ההלכה, אבל חייבים לחזור לשפיות. מי שרוצה להיות חרדי – אהלן וסהלן, אבל אין סיבה לדוגמה שלא כל רב עירוני יוכל לגייר. הרי זה היה בעבר. אם זה היה אז בהתאם להלכה, מה השתנה היום? כל רב עירוני יכול לתת הכשר, לחתן, לערוך הלוויה, רק דבר אחד לקחו ממנו – יכולת לערוך גיורים. זה טירוף. אני אהיה הראשון להתנגד לפתיחת מרכולים בשבת בערים חרדיות, אבל למה צריך לסגור מרכולים שפתוחים 20 שנה באשדוד וממוקמים באזור התעשייה, הרחק מאזור המגורים? אני מאמין בעיקרון של חיה ותן לחיות".

עם בני גנץ אגב, הוא לא מתכוון לשבת בממשלה. "אני לא פוסל אותו ברמה האישית אבל אין לי מה לשבת איתו. אנחנו מחזיקים בשתי השקפות עולם הפוכות. הוא בחור טוב, אבל זה לא מספיק כדי לשבת עם מישהו בקואליציה".

נתניהו דווקא כן יהיה מומלצו של ליברמן אצל הנשיא, וראש הממשלה גם יכול להיות שקט בידיעה שליברמן יאפשר לו לכהן כל עוד לא הורשע בבית המשפט.

העובדה שראש הממשלה חשוד בפלילים מטרידה אותך בדרך לממשלה הבאה?

"זה מטריד אותי כאזרח, אבל זה לא יכול למנוע ממנו מלהרכיב ממשלה. אני יוצא מתוך הנחה ברורה שחזקת החפות שמורה לכל אזרח. כל עוד בית משפט לא הכריע בפסק דין חלוט אין שום סיבה למנוע את זה. אי אפשר לפסוק ולגזור את דינו של אדם לא בתקשורת ולא בריב בין המפלגות. הגוף המוסמך הוא בית משפט. כל עוד אין פסק דין חלוט אין על מה לדבר".