מנכ''לית 'דרכנו':
לעודד מתנחלים להתפנות - ולפצות אותם

בתנועת השמאל 'דרכנו' קוראים לבחור במי שינהיג שיח מאחד. הראיון עם מנכ"לית התנועה גלש לוויכוח על פתרון שתי המדינות וריבונות.

שמעון כהן , כ"א באדר תשע"ט

קמפיין דרכנו
קמפיין דרכנו
צילום: דוברות דרכנו

תנועת השמאל 'דרכנו' יוצאת בקמפיין הקורא להצביע למנהיגים מאחדים וכאלה שנמנעים משיח מפלג בחברה הישראלית.

ביומן ערוץ 7 קיימנו עם מנכ"לית התנועה, פולי ברונשטיין, שיחה שגלשה כצפוי מהחתירה לשיח שאינו מפלג למחלוקות בין ימין ושמאל, בין סיפוח ל'שתי מדינות'.

"אנחנו ממשיכים קו שאנחנו נוקטים בו כמה שנים, מחברים בין ימין ושמאל דתיים וחילוניים יהודים ושאינם יהודים. יש רוב מתון שצריך להתאחד לקידום מגמות משותפות", אומרת ברונשטיין בפתח הדברים ומספרת על הקמפיין בו פעילי התנועה מתדפקים על דלתות האזרחים בישראל בקריאה לתמוך בקידום שיח ערכי במערכת הבחירות ובכלל.

תהינו אם השיח אותו מבקשת התנועה לקדם אינו שיח שזונח את האידאולוגיה מימין ומשמאל ומבקש לקיים שיח סתמי שזונח את העקרונות והפערים בין התפיסות בישראל. לדבריה "יש הבדל בין ניהול שיח אידאולוגי לבין להסית ולייצר דה-לגיטימציה של ציבורים", ומאחר וישנם מגזרים רבים בישראל החשים שהם מצויים תחת דה-לגיטימציה יש צורך בקידום השיח האחר. בהקשר זה היא מונה מתנחלים לצד ערבים, שמאלנים לצד להט"בים ועוד. "אפשר לנהל שיח אידיאולגי קשה, גם בוטה, אבל ללא דה לגיטימציה".

לנוכח ניסיון העבר של תנועתה ככזו שפעלה ופועלת רבות להחלפת השלטון והורדת נתניהו מכהונתו כראש ממשלה, שאלנו את ברונשטיין אם לא נכון לומר את הדברים בגלוי ולהבהיר כי החלפתו של נתניהו היא המגמה הכוללת של פעילות התנועה. לדבריה "נתניהו הוא נושא מורכב ואני לא רוצה להיכנס אליו", כהגדרתה, "הציבור מחולק לבעד נתניהו או נגד נתניהו, וזה לא מתאים לאידאולוגיה שלי".

כשביקשנו ממנה להתייחס בכל זאת לנתניהו, גם אם הדבר אינו תואם את הרצון להצטייר כמי שאינו רואה בנתניהו כיעד, היא אומרת כי לטעמה "נתניהו מושפע מהשותפות הקואליציוניות שלו. הייתי מעדיפה לראות שותפות קואליציוניות מתונות יותר, כאלה שמחפשות מדיניות שאינה קיצונית ומקובלת על הרוב. אם נתניהו מקים ממשלה ימנית צרה מאוד שמשאירה את המרכז מחוץ לממשלה זו ממשלה שמדאיגה אותי ומלחיצה אותי, ממשלה שגוררת את נתניהו לשיח מפלג".

בעקבות דבריה אלה על ממשלת נתניהו המפלגת, כהגדרתה, שאלנו מה תהיה עמדתה כלפי ממשלת רבין ובכלל כלפי התבטאויותיו של יצחק רבין המנוח שהגדיר את עצמו כראש ממשלה של 98 אחוזים מהעם ולמעשה הדיר אוכלוסיה מסוימת, וקידם הסכמים מדיניים על בסיס רוב של 61 המסתמך על המיעוטים.

במענה אומרת ברונשטיין כי עמדתה שלה שוללת תהליכים מדיניים ברוב של 61. לטעמה גם מהלכים שבהם היא תומכת כדוגמת המו"מ עם הפלשתינים, לא צריכים להתקיים ברוב שכזה. "אני מעדיפה שלא תהיה ממשלה כמו ממשלת רבין. ראינו מה קורה כשקבוצה באוכלוסיה מתנגדת למהלך התנגדות
מעדיפה שלא תהיה ממשלה כמו ממשלת רבין.
אלימה".

עוד אומרת ברונשטיין כי לטעמה למפלגות החרדיות צריך להיות ייצוג בממשלה, אך לא לאפשר להן כוח בלתי מוגבל. כשנשאלה מדוע כאשר מדובר במפלגות חרדיות היחס אליהן הוא כאל מי שמכופף את ידי הממשלה וסוחט את הקופה הציבורית, בעוד כאשר מדובר במפלגות אחרות היחס לדרישותיהן הוא כאל חלק מהמשחק הפוליטי. על כך היא משיבה שאכן לא הייתה רוצה לראות מפלגות קיצון המחזיקות את הממשלה בצוואר, בין אם בימין ובין אם בשמאל.

ומה עמדתה באשר להתנהלותו של אריאל שרון, מי שנטל את השלטון בזכות קולות הימין וביצע מדיניות הפוכה, מי שהתעלם ממפקד מתפקדי מפלגתו? האם התנהלות שכזו תהיה מקובלת עליה? ברונשטיין משיבה ומציינת כי לאחר ביצוע ההתנתקות נאלץ שרון לעזוב את הליכוד ולהקים את 'קדימה' וזו זכתה בבחירות שלאחר מכן במירב המנדטים והותירה לליכוד 12 מנדטים בלבד. להערכתה הקולות שבו לליכוד לא משום שהציבור התפכח מתוצאות ההתנתקות אלא בשל יכולתו הכריזמטית של נתניהו.
צעדים דרמטיים בישראל הם דבר נדרש, אם מלחמה או מו"מ, ואת הדברים צריך לעשות בהסכמה רחבה ולשם אני חותרת. ממשלת אחדות היא לא מילה גסה בעיניי

"צעדים דרמטיים בישראל הם דבר נדרש, אם מלחמה או מו"מ, ואת הדברים צריך לעשות בהסכמה רחבה ולשם אני חותרת. ממשלת אחדות היא לא מילה גסה בעיניי ו'קדימה' הייתה ניסיון יפה שלא צלח, ניסיון להוכיח ששרון ופרס יכולים לשבת יחד כדי לקדם מדיניות וכנראה שהבדלים ביניו לא כל כך גדולים". על קריסתן של מפלגות המרכז, מה שאולי נראה כהוכחה לכך שהעם בישראל רוצה ביטוי לעמדות הימין והשמאל הברורות, היא אומרת כי אמנם "עד היום לא הוכח שהמרכז יכול להוביל את המדינה, אבל כאידאולוגיה אני חושבת שמרכז חזק הוא דבר חשוב מאוד. לא הייתי רוצה לראות כאן ממשלת ימין צרה כדוגמת הממשלה היוצאת והתשובה היא שילוב כוחות מהמרכז". בדבריה מתארת ברונשטיין את הקושי שלה לעכל את מהלכיה של הממשלה האחרונה כלפי מערכת המשפט והדמוקרטיה, וזאת, לטעמה, בשל היעדר ייצוג לצד השני.

עוד שאלנו מדוע לא שמענו את קולה של התנועה שלה מוחה על הקריאות 'רק לא ש"ס' כאשר אהוד ברק זכה בבחירות, בתקופת ממשלת רבין ובהזדמנויות דומות. "הצבעתי לברק והתכווצתי מבושה כשקראו 'רק לא ש"ס'. 'דרכנו' היא תוצר של הלקחים האלה. הדרה של ציבור שלם יוצרת חברה לא בריאה. הפתרון הוא לא ב'רק לא ימין' או 'רק לא שמאל', אלא נציגות לחברה כולה. אני מתעקשת בכך שאמנם יש חלוקה בין מחנות זו הדרך הנכונה".

בצל דבריה של בורנשטיין על שיח מאחד ולא קיצוני שאלנו אם לנוכח ניסיון העבר של עקירת 9,000 תושבי גוש קטיף והתוצאות בקיטוב החברתי שהתרחש בישראל, היא עודה דוגלת בהקמת מדינה פלשתינית שכוללת עקירה של מאות אלפי יהודים מבתיהם.
לא מוכנה לסכן את ביטחונה של ישראל ולא ללכת על עוד התנתקות, אבל אני סבורה שיש לקדם באופן אקטיבי את רעיון שתי המדינות. זו הדרך היחידה להבטיח גבול מסביב לרוב יהודי מוצק לדורות.

"בחזוני אני מאמינה בשתי מדינות. אבל אני לא מוכנה לסכן את ביטחונה של ישראל ולא ללכת על עוד התנתקות, אבל אני סבורה שיש לקדם באופן אקטיבי את רעיון שתי המדינות. זו הדרך היחידה להבטיח גבול מסביב לרוב יהודי מוצק לדורות. יש לי הרבה חברים מתנחלים, אבל יש הסכמה רחבה שרוב גושי ההתישיבות יישארו ולכן לא מדברים על ארבע מאות אלף מפונים", היא אומרת ומיד נשאלת אם משמעות הכרזתה זו היא למעשה גניזת רעיוןו שתי המדינות, שכן הפרטנר הפלשתיני לא זז במאומה מדרישותיו לקבלת השטח כולו ללא גושי התיישבות וללא מתנחלים.

ברונשטיין מזכירה כי "במו"מ האחרון דובר על השארת הגושים", אך מנגד הזכרנו לה שאכן אולמרט הציע הצעה שכזו, אך אבו מאזן לא החזיר לו טלפון להצעה זו. על כך היא אומרת: "אני לא חושבת שצריך לפנות ארבע מאות אלף איש מביתם. צריך להציע חילופי שטחים. אני אמנם מאמינה ב'שתי המדינות ומאמינה שהיפרדות טובה לנו אבל ניתן לפנות הרבה פחות מארבע מאות אלף איש ולעשות זאת בצורה רגישה הרבה יותר ולעשות זאת תחת חסות אמריקאית שלא תסכן את ביטחונינו. יש דברים שאני מוכנה לעשות בשביל שלום ויש דברים שאני לא מוכנה".

מאחר וזו עמדתה נאלצנו "לבשר" לברונשטיין כי המשמעות היא שאינה באמת תומכת ברעיון שתי המדינות, בשל הסרבנות הפלשתינית למתווה שכזה, ולמעשה מדובר בתופעה מוכרת של שיח השמאל עם עצמו, בעוד הפלשתינים נוקטים בשיטת הסלאמי, מקבלים עוד נתח ועוד נתח ואינם מוותרים על מאום, כולל סירובם להכיר בישראל כמדינת הלאום היהודי.
אם נקודת המוצא שלי היא התנגדות לכל סוג של סיפוח, הרי שאני תומכת בהיפרדות מהפלשתינים. הדבר המיטבי הוא היפרדות לשתי מדינות

ברונשטיין מגיבה בקביעה לפיה לטעמה "הדבר המסוכן ביותר הוא סיפוח של יהודה ושומרון על יושביהם, ולכן אם נקודת המוצא שלי היא התנגדות לכל סוג של סיפוח, הרי שאני תומכת בהיפרדות מהפלשתינים. הדבר המיטבי הוא היפרדות לשתי מדינות".

ואולי גם טרנספר מרצון הוא היפרדות? האם רק טרנספר ליהודים מתקבל בעוד טרנספר לערבים אינו קביל? בורנשטיין משיבה בנתונים דמוגרפיים לפיהם שלושה מיליון פלשתינים ביהודה ושומרון לא יהפכו לאזרחי ירדן. כשנשאלה מדוע היא לא מדברת על אופציית האוטונומיה היא משיבה בחיוב ונכונה לדבר על האפשרות הזו ובלבד "שנפסיק לדבר על הרעיונות ההזויים האלה של סיפוח", כהגדרתה. במענה שאלנו אם תהיה מוכנה לקבל גם הגדרה של רעיון שתי המדינות כרעיון הזוי מאחר ומדובר בשיח השמאל עם עצמו ולא מעבר לכך אל מול סרבנות פלשתינית עקבית.

"אני רוצה להציע היפרדות. אני חושבת שלא הגיוני לבנות את ישראל מעבר לחומת ההפרדה, כל השקעה בתשתיות מעבר לחומת ההפרדה היא רעיון הזוי שיגרום לכך שתהיה כאן מדינה אחת ושנספח את כל השטח. אני באימה מרעיון הזה. זה יהיה סופה של המדינה היהודית. אני שומעת על רעיונות של מתן מעמד של 'תושב' לפלשתינים אבל אי אפשר להחזיק אוכלוסיה כזו ללא תנאים ושוויון. אני מתנגדת לכל צורה של סיפוח ותומכת נלהבת בהיפרדות מהפלשתינים ומקווה שיהיה יום אחד שותף פלשתיני שיאפשר הקמת מדינה פלשתינית מפורזת ושקטה ודמוקרטית".

על המשפט האחרון תהינו אם היא אינה רואה בו רעיון הזוי, שכן בעולם כולו לא קיימת מציאות של מדינה מפורזת, שהרי מהרגע בו מדינה מוגדרת עצמאית איש לא יוכל להגביל את ההסכמים שייחתמו על ידה ואת עצמת כוחה הצבאי. "גם הכיבוש הנוכחי הוא חיה שלא קיימת. את הדבר הזה צריך לפתור. אולי הפתרון הוא לא זבנג וגמרנו. אני לא חושבת שצריך מחר בבוקר ללחוץ יד לאבו-מאזן ולהקים מדינה פלשתינית, אבל צריך לעשות צעדים אקטיביים כמו סיום בניית גדר ההפרדה, לקבוע את גבולות ישראל, לעודד את המתנחלים לגור בתוך תחום גדר ההפרדה ולפצות אותם".
נתניהו יקים ממשלה מתונה ורחבה ויקדם את התכנית הזו שכוללת את כל הדברים שאתה מגדיר כהזויים

ולנוכח דבריה אלה, המשרטטים אפיק פוליטי זהה לזה שהוצג על ידי בכירי שמאל, תהינו מדוע לא להגדיר את תנועתה, 'דרכנו', כתנועת שמאל ולנסות לטשטש את עמדותיה. ברונשטיין סבורה כי עמדות כמו אלה שלה יבוצעו על ידי נתניהו במידה וטראמפ יציג את תכניתו המדינית, "נתניהו יקים ממשלה מתונה ורחבה ויקדם את התכנית הזו שכוללת את כל הדברים שאתה מגדיר כהזויים. אלה לא רעיונות שמאל אלא רעייונות שמקובלים על רוב החברה ואפילו נתניהו, אם לא תהיה לו ברירה, יקדם זאת".

אז איך קורה שכמעט כל חברי הכנסת של הליכוד, למעט נתניהו, הנגבי ואולי גם בני בגין, תומכים בהחלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון? "כי הליכוד של היום הוא ליכוד שנגרר ימינה למחוזות שלא מקובלים על הציבור".

ולקראת סיום חזרנו לקמפיין שמובילה תנועתה, הקמפיין הקורא שלא להצביע מפלגות ופוליטיקאים שמקדמים שיח מפלג, ושאלנו: האם התנועה תקרא שלא להצביע לחברי הכנסת הערבים שאינם מגנים טרור וחלקם מגדפים ומקללים שוטרים וחיילים?

"משתי קצות הקשת הפוליטית נכנסים גורמים מאוד קיצוניים, גם בצד השמאלי וגם בצד הימני. זו לא דרכנו לפסול אבל אנחנו חושבים שלא צריכה להיות נוכחות שלהם בממשלה".