בשבע מהדורה דיגיטלית

"הציבור הדתי יודע להבדיל בין אמת לחיקוי"

בריאיון משותף ראשון, ראשי הבית היהודי-האיחוד הלאומי מפרגנים זה לזה ומבטיחים שהם כאן כדי להישאר. "בניגוד למי שקם והולך".

ניצן קידר , כ"ד באדר תשע"ט

"יש דתיים בכל המפלגות, אבל אין באף אחת מהן ציונות דתית"
"יש דתיים בכל המפלגות, אבל אין באף אחת מהן ציונות דתית"
צילום: עופר עמרם

כשהם יושבים יחד לריאיון משותף ראשון, הרב רפי פרץ ובצלאל סמוטריץ' נראים כמי שכבר מצאו את השפה המשותפת כדי להוביל את מפלגת הבית היהודי-האיחוד הלאומי בבחירות לכנסת ה-21. הכבוד ההדדי ביניהם ניכר גם למתבונן מהצד, והם אומנם פועלים יחד רק שבועיים, אבל ניכר שהם מנסים למקסם את שיתוף הפעולה ביניהם.

כשאנחנו מתיישבים לדבר, אחרי שורה של צילומים משותפים שמעלים חיוכים רחבים אצלם ואצל הסובבים אותם, התהייה הראשונה היא האם הציבור באמת עדיין צריך מפלגה ציונית דתית, בזמן שכמעט בכל מפלגה, אפילו במפלגת העבודה, יש נציג או נציגים חובשי כיפות סרוגות.

הרב פרץ: "יש דתיים בכל המפלגות, אבל אין באף אחת מהן ציונות דתית. המפלגה היחידה שמניפה בגאון, בלי להתבלבל ובלי להתבייש את דגל הציונות הדתית – היא הבית היהודי-האיחוד הלאומי. אנחנו מניפים את דגלי ישראל, אמונה, רוח גדולה, עם ישראל וארץ ישראל. אנחנו לא מתבלבלים, אומרים את הכול באופן ברור ובצורה ישירה. אנחנו יודעים שזה מה שגורם לעם הזה לצמוח ולפרוח, ואנחנו חושבים שמי שנצמד לדגלים האלה שייך למפלגה הזאת".

סמוטריץ': "כל המפלגות האחרות רוצות את הקול הדתי בלי להיות מחויבות לו. המפלגה היחידה שבסופו של דבר מחויבת לציבור הזה, לדרך שלו, לערכים שלו ולחזון שלו – זה אנחנו. המחויבות הזאת נטועה עמוק בתורה ובאמונה, אבל גם במסורת של ציבור שנמשכת כבר קרוב למאה שנים. יש כמובן מה לתקן, לא הכול מושלם. כשאני מסתכל על עצמי במראה אני רואה שאינני מושלם אבל אני אוהב את עצמי. כך גם הציונות הדתית צריכה להיות גאה במה שהיא, בדרך שהיא עשתה ובהשפעה העצומה על מדינת ישראל, וגם אם יש מה שצריך עוד לעשות, בעז"ה נעשה אותו".

בקדנציה הקודמת משרד החינוך היה בידי הבית היהודי, ואחד הנושאים הבוערים ביותר לציבור הדתי – תשלומי הורים – לא ממש קודם או נפתר.

הרב פרץ: "הציונות הדתית מטבעה נוגעת בכל שטחי החיים. אני חושב שמאוד טבעי לנו שמשרד החינוך יהיה בידינו. יש לנו הרבה תוכניות לחינוך. באופן אישי כששימשתי כראש המכינה והתפנה לי סכום של כ-300 אלף שקלים, לקחתי את הכסף, חילקתי אותו ל-200 ושלחתי להורים. אמרתי להם ששכר הלימוד שלהם מוחזר. אם נוכל לעשות דברים כאלה, בוודאי שנעשה אותם. אנחנו ערים למצוקה ולצורך. אנחנו שליחי ציבור".

סמוטריץ': "הציונות הדתית היא המגזר הכי כללי שיש. כשאנחנו דואגים לתקציבים לחינוך הדתי על כל המפעלים שלו, אנחנו למעשה מטפחים את החממות ואת בתי הגידול שמגדלים את הדור הבא של השליחים, של החיילים ושל מי שיעלו את מדינת ישראל על דרך המלך. משרד החינוך היה שלנו, אבל בראשנו עמד אדם שניסה לברוח מהמחויבות לציבור שלו. אצלנו זה הפוך".

יש לכם תוכניות לשנות קצת גם את נושא השירות הלאומי?

הרב פרץ: "השירות הלאומי הוא הזרוע המקבילה של השירות הצבאי. לתרומה החברתית של השירות הלאומי לחוסן החברתי בישראל אין אח ורע, ואפעל בכל כוחי לבסס, לחזק ולהרחיב את השירות הלאומי בישראל. הן בציבור הדתי-לאומי והן בציבור החרדי. אין שום סיבה שהשירות הלאומי לא יקבל את המעמד התודעתי שיש לשירות הצבאי בישראל".

סמוטריץ': "יש לי תוכנית גדולה למהפיכה בתנאי השירות הלאומי. הרעיון הוא שבנות שירות לאומי יהיו במדרשות במקום בדירות. הן ייצאו מהמדרשה לשירות הלאומי כמו שחיילת יוצאת לשירות מהבסיס. יש מודל תקצובי ומשפטי שלם שנבנה לצורך זה – וזה הדבר הבא".

עוצמה יהודית – "שלמים עם ההחלטה"

רק לפני שבוע הלחץ האדיר שהפעיל ראש הממשלה בנימין נתניהו, כולל פגישות אינטנסיביות עם השניים, הוביל לריצה בבלוק טכני עם מפלגת עוצמה יהודית.

המהלך שנתניהו לחץ עליו לווה בשורה של התחייבויות כלפיכם. אתם מאמינים שהכול גם יקוים?

הרב פרץ: "דיברנו עם נתניהו כי הוא רצה את הציונות הדתית לצידו. זה מה שעמד ביסוד השיח. בגלל זה הלכנו על החיבור לעוצמה יהודית, והסקרים מראים שצדקנו בגישה שלנו ואנחנו מצילים 100 אלף קולות. ידענו שנחטוף על כך אבל גילינו אחריות לאומית. אנחנו שלמים לגמרי עם ההחלטה הזאת. נעמוד לצידו של נתניהו – וככל שנהיה גדולים יותר נעשה זאת בצורה טובה יותר. נתניהו גילה מנהיגות, אחריות וישרות גדולה מאוד. הוא לא עשה את זה בחדרי חדרים. אלו מסמכים חתומים שיהיו חלק מההסכם הקואליציוני הבא. הוא אומר: 'אני רוצה אתכם לצידי'".

סמוטריץ': "יש לי הערכה גדולה לנתניהו כמנהיג. מה שיקבע זה לא מה שחתמנו, המשחק הוא כוח. אם יהיה לנו כוח משמעותי ביום שאחרי, נאכוף עליו את קיום ההבטחות ויותר מכך, יש לנו שאיפות נוספות. אם לא יהיה לנו כוח נישאר עם נייר, נוכל למסגר אותו ואולי למכור אותו במכירה פומבית בהרבה כסף עוד הרבה שנים".

הריצה עם עוצמה יהודית היא נטו בבלוק טכני, או שמתוכננים שיתופי פעולה נוספים?

הרב פרץ: "ההגדרה היא שהם בלוק טכני ואחרי הבחירות הם נפרדים לעצמם, אבל אני בטוח שיהיה בינינו ממשק גם בהמשך. אנחנו מכבדים אותם ולא הלכנו אליהם בעצימת עיניים, אלא מתוך הבנה שמתהלכים יחד עד שהבחירות נגמרות".

סמוטריץ': "יש מכנה משותף רחב ויש הבדלים. בשונה מהחיבור בין הבית היהודי לאיחוד הלאומי שהוא חיבור מלא, הסיכום הוא שעוצמה ביום שאחרי מתנהלת כסיעה עצמאית. יחד עם זאת, יהיו לנו מן הסתם שיתופי פעולה כדי למקסם כוח".

אם בני גנץ יקים את הממשלה הבאה, הבית היהודי-האיחוד הלאומי תהיה חלק ממנה?

הרב פרץ: "צריך להגדיר באופן ברור מי ימין ומי שמאל. אנחנו לא מחליפים צבעים. איפה שיש שמאל זה שמאל – ואנחנו נהיה רק במקום שיש ימין".

סמוטריץ': "אנחנו ימין, הוא שמאל. ברור שלא נשב איתו".

אחד הנושאים הטעונים בחדר הוא היחס למפלגת הימין החדש. בסוף השבוע הנוכחי יוצא קמפיין ראשון שלא מתבייש לכוון אש גם כלפי מפלגתם של נפתלי בנט ואיילת שקד. עם זאת, השניים לא יוצאים למתקפה נגד הימין החדש, אלא בעיקר מביעים את אכזבתם מההתנהלות.

הרב פרץ: "הייתה הבטחה של בנט, שהוא קיבל בזכותה הרבה לגיטימציה בציבור ואצל הרבנים. הוא בסופו של דבר הולך לציבור שלנו. אני אומר לנפתלי: נהג בהגינות, שמור על הגבול".

סמוטריץ': "אני מכיר את הציבור הדתי לעומק שנים, ויש לי אמון מלא בו שהוא יודע להבחין בין אמת לחיקוי. יש מקומות אחרים שנראים קורצים ונוצצים, אבל האמת של הציונות הדתית נמצאת כאן, ואני חושב שרוב הציבור בסופו של דבר ילך עם האמת וימנה אותנו כשליחיו לשנים הבאות".

החיבור לרבנים יהיה טבעי

שני המנהיגים של הבית היהודי-האיחוד הלאומי יודעים שגם אם יהיו חלק מהקואליציה הבאה, זה לא יהיה פשוט כלל, בעיקר בגלל סוגיות בוערות רבות שנמצאות על הפרק בתחומים רגישים.

נושאי הדת והמדינה נמצאים במרכז סדר היום. תסכימו לפשרות בענייני השבת, הכשרות או הגיור?

הרב פרץ: "השבת הציבורית צריכה להישמר. באופן הפרטי של כל אדם ואדם – איננו מתערבים. גיור צריך להיות על פי הרבנות הראשית לישראל. אנחנו רוצים שלא יקרה מצב שבעוד דור או שניים לא נוכל להתחתן אלו באלו. צריכה להיות לנו אחריות היסטורית כלפי המהלך הזה. בכל סוגיה יש הבדל בין צד הפרהסיה שלה לצד הפרטי שלה".

סמוטריץ': "מי שמכר דירה לפני עשר שנים אוכל את הלב עכשיו כי הוא הפסיד המון כסף. אז הדבר האחרון שאני רוצה לעשות הוא עסקאות או פשרות על היהדות במדינה. אני באמת מאמין שעם ישראל הולך ומתחבר לשורשיו. אם אני אעשה היום עסקה או פשרה, בעוד עשר שנים ארגיש כמו ההוא שמכר דירה לפני עשר שנים. המניות היהודיות של מדינת ישראל בעלייה – של השבת, של הגיור וגם של הכשרות".

איך תתמודדו עם עוד דרישה שיכול מאוד להיות שתעלה גם בקואליציית ימין, כמו הכרה בנישואי להט"בים?

הרב פרץ: "ברמה האישית אני עומד על כך שתהיה לכל אחד ואחת את הזכות לחיות את חייהם כראות עיניהם. אנחנו חיים במדינה יהודית ודמוקרטית. המילה יהודית אינה כאן לקישוט, היא מביאה איתה סט ערכים שעיצב את העם היהודי במשך דורות. בתוך ערכים אלה נמצא הערך המשפחתי, שרואה בזוגיות בין בעל ואישה את הדרך להמשיך את שרשרת העם היהודי. כפי שאומרים חז"ל, זכו שכינה ביניהם - זה רק בין איש לאישה".

סמוטריץ': "אנחנו מחויבים לתורה, ולחיי משפחה כפי שהיא קובעת. אנחנו אוהבים את כולם ואנחנו יכולים לגלות הבנה לכל התמודדות של אדם. במהות אנחנו הולכים עם הטבע שברא הקב"ה ואת זה נקדם".

אחד הדברים שמדאיגים את הציבור השבוע הוא תוכנית המאה של הממשל האמריקני. איך תתמודדו איתה, במיוחד אם המשמעות תהיה מדינה פלשתינית?

הרב פרץ: "אין ספק שתוכנית המאה של טראמפ מדאיגה אותי. אם הצלחנו להעביר את שגרירות ארצות הברית לירושלים בשביל לעקור יהודים מהבית שלהם בשומרון, לא עשינו כלום. בין הירדן לים יש מקום רק למדינה אחת – מדינת היהודים. זו מדינה שקיבלנו אותה מאת ה', ועם ישראל צריך לשמור עליה מכל משמר. כשאנחנו מדברים על הארץ הזאת שהיא שלנו ועל הזכות שלנו, ברור לנו שהערבים נמצאים כאן ושהם יחיו בכבוד. לעולם לא ניתן להם זכויות לאומיות".

סמוטריץ': "אנחנו נעבוד קשה כדי להגיע גדולים וחזקים לאחר הבחירות, ונבהיר לנתניהו שזה לא יקרה. נדרוש ממנו שיאמר לטראמפ לא. אפשר לומר 'לא' בחיוך ובלי לשבור את הכלים, אך עם עמידה על העקרונות שלנו. אנחנו המפלגה היחידה בכנסת ישראל שמחזיקה בשיא הגובה את דגל ארץ ישראל השלמה, בלי להתפשר. בנט תומך באוטונומיה, ואנחנו הפגנו בשנות ה-90 וחטפנו על זה מכות".

האם לדעתכם רבנים צריכים להיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות במפלגה?

הרב פרץ: "הרבנים הם חלק מהגלריה המכובדת שאנחנו קשורים בה. אני לא מצפה, ואני מניח שגם בצלאל חושב כך, שנלך אליהם כל יומיים ונניח בפניהם כל שטות. ננהל פגישות מעת לעת ונקבל את החשיבה הרבנית, שנותנת זווית נוספת. זה פותח אותך, מרומם אותך ומתוך זה נקבל את ההחלטות הפוליטיות שלנו".

סמוטריץ': "המתח שהיה בציונות הדתית עד היום בין רבנים לאנשי מעשה היה תוצאה של חיבור לא טבעי. היה ניסיון לחבר באופן מלאכותי סמכות רבנית לאנשים שלא גדלו בתוך זה. גם הרב רפי וגם אני זכינו לגדול לתוך זה. יש לנו שפה משותפת עם הרבנים, ויש לנו את היכולת לתרגם את העולם הזה לעולם המעשה. אני לא חושב שרבנים מתיימרים לקבל את ההחלטות המעשיות".

"אין ספק שנצליח יחד"

כאמור, שיתוף הפעולה בין השניים נראה כמוצלח במיוחד. מה הסוד לזוגיות פוליטית מוצלחת? הרב פרץ עונה כי "הדימוי שלי הוא 'זכו – שכינה ביניהם'. יש בי הערכה גדולה מאוד לבצלאל. יש לי הרבה מה ללמוד ממנו, הוא מלמד אותי הרבה דברים וזה נפלא. אנחנו חושבים על סוגיות בסיעור חשיבתי ומוכנים להבין איש את רעהו ואת האמת שלנו. אני לא מרגיש שאגו משחק במגרש הזה. בזכות זה אין לי ספק שנצליח יחד".

בצלאל סמוטריץ' מוסיף: "יש בי הערכה עצומה לרב רפי. זכיתי להכיר אדם מדהים בחשיבה, ביכולות ובהובלה. זה שם אותי במקום נפשי שכיף לי לחשוב איתו יחד, כיף לי לקבל ממנו וגם לבטל את דעתי בפני דעתו כשיש צורך".

על רקע האידיליה הזאת, האם יש סיכוי שלאחר הבחירות הבית היהודי והאיחוד הלאומי יתמזגו למפלגה מאוחדת אחת של הציונות הדתית?

הרב פרץ: "זו משאת נפש. כל דבר בעיתו".

בצלאל: "קודם כול אנחנו צריכים להצליח בבחירות. זו שאיפה שלנו ועוד נגיע אליה".

השניים מבקשים לסיים במסר משותף לציבור הציוני-דתי: "תסתכלו לנו בעיניים. אנחנו היחידים שבאמת מחויבים לכם, לכל מה שחשוב ויקר בעיניכם. כל השאר רוצים אתכם בלי מחויבות. אנחנו כאן עם כל המחויבות הגדולה לציונות הדתית כדי להישאר, בניגוד למי שבא והולך".