פתאום קם אדם בבוקר ורוצה לנהל מדינה

השר יריב לוין בראיון לערוץ 7 על יאיר לפיד, תיק המשפטים, הצוללות והטלפון של גנץ. "פסילת מיכאל בן ארי - פוליטית לחלוטין".

שמעון כהן , י"ב באדר ב תשע"ט

השר לוין עם נתניהו
השר לוין עם נתניהו
צילום: נועם ריבקין פנטון, פלאש 90

שר התיירות, יריב לוין, מתייחס בראיון ליומן ערוץ 7 לשורת סוגיות פוליטיות על סדר היום, מהטלפון של גנץ דרך הצוללות והמניות ועד למאבק על תיק המשפטים וניכוס זכרו של מנחם בגין בידי 'כולנו של כחלון'.

את השיחה עם השר לוין פתחנו בסוגיית הקלטות גנץ האחרונות המעוררות ספק בשאלת הנכונות שלו לישיבה בממשלה אחת עם נתניהו, אבל האם הליכוד יישב עם גנץ, אולי בממשלת אחדות? "היעד שלנו הוא חד וברור, הקמת ממשלה הנשענת קודם כל על ההרכב הקיים על פי קווי היסוד של קווי המדיניות הנוכחית", אומר השר לוין ומוסיף: "גנץ ולפיד מסירים את המסכות שעטו על עצמם והאמת מתגלה.
אני הרבה פעמים תוהה בכל בוקר אם לפיד וגנץ קמו בצד הלבן או בצד הכחול, בכל פעם עמדה אחרת, עמדות הפוכות ומסרים מעורפלים והדברים נחשפים
מסתבר שכשגנץ אמר שלא ישב עם נתניהו הוא לא התכוון למה שאמר וכשטען שאמר את הדברים שהוקלטו זה היה לפני המלצות היועמ"ש וכעת מתברר שהדברים היו אחרת וזו רק תחילת הדרך של חשיפת הרבה מאוד הטעייה שעליה מבוסס כל הקמפיין שלהם. אני הרבה פעמים תוהה בכל בוקר אם לפיד וגנץ קמו בצד הלבן או בצד הכחול, בכל פעם עמדה אחרת, עמדות הפוכות ומסרים מעורפלים והדברים נחשפים".

לטעמו של לוין הסתירות במסרי 'כחול לבן' הן עניין חמור שכן הדבר החשוב ביותר למי שמבקש את אמונו של הציבור בדרך להנהגה הוא להציב דרך שתהיה נכונות להיאבק עליה, "והדרך של פיתוי מצביעי ימין לחבור אליהם לממשלת שמאל לא תצליח והיא לא ראויה מבחינה ציבורית".

"באשר להקמת הקואליציה העתידית אני לא מאמין שממשלה משותפת עם גנץ תוכל להאריך ימים. אני גם חושב שמבחינת הדרך שאנחנו מאמינים בה היכולת לקדם את הדרך הזו בממשלה כזו תהיה הרבה פחות טובה מממשלה הומוגנית כפי שהייתה בקדנציה הקודמת, אבל כדי שזה יקרה צריך לנצח בבחירות והמשמעות היא שתהיה מפלגת שלטון גדולה עם התיקים המרכזיים בידיה כדי שניתן יהיה לנהל את המדינה על פי דרכנו והשותפות יבואו ויקבלו דרישות סבירות, לא כפי שהיה לנו עם 'ישראל ביתנו' שבהתחלה לא נכנסה לממשלה ואחר כך פירקה את הממשלה".

על פרשת הטלפון של גנץ, שאלנו האם גם בעיניו מדובר בפרשה משמעותית או שמא אינה אלא עוד כלי לניגוח יריב פוליטי?

"יש בפרשה שני דברים משמעותיים ובעייתיים מאוד, האחד הוא שגנץ הסתיר אותה גם מהציבור וגם משותפיו לדרך. זה הכעיס מאוד אותם, ואפשר להבין זאת. זה מעורר סימני שאלה גדולים לגבי הנורמות והסטנדרטים של האיש. הדבר החמור השני הוא שאנחנו לא יודעים מה יש שם, ולא שמענו מגנץ שום אמירה לגבי מה שהיה שם ומדוע בראייתו הדבר לא בעייתי. מעבר לאמירות עמומות כפי שהוא מתנהל
ברור שבחירה של ראש ממשלה שלאויב יש מידע עליו והוא מסתיר אותו מהציבור הדבר הזה מעמיד אותנו במצב חסר תקדים ובעייתי מאוד
לא שמענו דבר בעניין הזה וככל שיש אי בהירות סימני השאלה עולים והדבר מטריד. ברור שבחירה של ראש ממשלה שלאויב יש מידע עליו והוא מסתיר אותו מהציבור הדבר הזה מעמיד אותנו במצב חסר תקדים ובעייתי מאוד".

בעניינו של בני גנץ שאלנו מדוע הקמפיין של הליכוד אינו מעלה את חוסר ניסיונו הפוליטי של בני גנץ כמי שמעולם לא היה חבר כנסת וכבר מבקש להנהיג ממשלה ומדינה. השר לוין סבור שהדברים נאמרו ומספר שהם עוד ייאמרו בהמשך. על חוסר ניסיונו של בני גנץ מוסיף לוין ואומר: "זה לא רק עניין של ישיבה בכנסת. הוא גם נטול כל ניסיון במגעים דיפלומטים ובניהול כלכלה ואין לו ניסיון פרלמנטרי. אני נדהם מהקלות הבלתי נסבלת שבה אנשים חושבים שהם יכולים לקום בוקר אחד ולנהל ממשלה. בכל הפעמים שזה קרה בעבר עם אנשים חסרי ניסיון, לא רק אצלנו, הדבר היה מאוד בעייתי, אבל בישראל, על המורכבות שלה, הניסיון הוא מרכיב משמעותי ביותר אפילו יותר מאשר במדינות אחרות".

"הבעיה היא לא רק עם גנץ אלא גם עם האנשים שמקיפים אותו. המחשבה על כך שיאיר לפיד יהיה כאן ראש ממשלה היא דבר שהיה נחשב להלצה בכל מקום אחר. כשמעמידים את זה מול הניסיון של ראש הממשלה והנבחרת של הליכוד, אני לא רואה שום סיבה לקחת את ההימור הזה".

על פרשת הצוללות והמניות שאולי מעיבות על התנהלותו של נתניהו, אומר לוין: זה ניסיון עלוב להעלות שוב מהמרתפים העמוקים ביותר את מה שכבר נבדק מזמן ונקבע על ידי היועמ"ש ועל ידי פרקליט
נדהם מהקלות הבלתי נסבלת שבה אנשים חושבים שהם יכולים לקום בוקר אחד ולנהל ממשלה. בכל הפעמים שזה קרה בעבר עם אנשים חסרי ניסיון, לא רק אצלנו, הדבר היה מאוד בעייתי
המדינה שאין בו דבר וראש הממשלה לא חשוד. מנסים להעלות זאת מחדש על רקע פרשת הטלפון של גנץ כדי להסית את הטלפון למקומות אחרים. הדברים לא רציניים ולא משכנעים את הציבור. לא מצליחים להתמודד עם נתניהו ביחס לדרך, להישגים לאידאולוגיה ולתכניותיו לעתיד, ומנסים להדביק לו דברים שונים ולהוציא אותו מהמשחק בתרגילים משפטיים כאלה ואחרים. זה מעיד על חולשת הצד השני".

עוד ביקשנו את התייחסותו של השר לוין להחלטת בג"ץ לפסול את התמודדותו של ד"ר מיכאל בן ארי והשאל העולה מכך, אם אפשר וניתן להגביל את המנדט שקיבל בג"ץ לפסילות מהסוג הזה.

"ראשית, מדובר בהחלטה פוליטית לחלוטין, ולמי שהיה ספק שבית המשפט העליון שלנו מורכב משופטים בעלי השקפת עולם שמאלית קיבל הוכחה ניצחת עם החלטה אבסורדית ומקוממת, שבה אנשי בל"ד שתומכים בטרור ובמעשים מסייעים לטרור כמו בעליה של זועבי למרמרה, פגישותיהם עם ראשי ארגוני טרור והשתתפותם בכנסים בינלאומיים נגד ישראל, כל אלה היו נחשבים כבגידה ששולחת לבית הסוהר, אבל בעיניי השופטים הנוטים שמאלה אלו דברים אפשריים בפלפולים כאלה ואחרים, ולעומת זאת מי שמייצג את נפגעי הטרור ואת ההתמודדות היומיומית עם טרוריסטים שמקבל עידוד מחברי הכנסת הללו ומחנך את ילדיו לאהבת הארץ הוא זה שנפסל. זה מביש ומקומם, אבל מעיד על הצורך בשינוי יסודי ועמוק במערכת המשפט. צריך לשנות את השיטה מהבסיס ולא להסתפק במינוי אנשים כאלה ואחרים. זה היה הויכוח ביני לבין חברתי השרה איילת שקד".

"במשך קדנציה שלמה שמענו שיש מהפכה במערכת המשפט וחל שינוי דרמטי והעליון שינה את פניו אנחנו מקבלים בית משפט עליון שבחוצפה לא רגילה שם את עצמו מעל העם ומעל הכנסת והדמוקרטיה ודן בביטול חוק הלאום, אנחנו רואים שהדברים לא השתנו. בבית משפט עליו בארה"ב לא היו חושבים על ביטול סעיפי חוקה, ביטלו חוק המסתננים תוך התערבות בתהליך הפרוצדורלי של הכנסת ועוד. לא רק שאין כאן מהפך, אלא שאנחנו אולי בנקודה הגרועה אי פעם".
השרה שקד עשתה כל מאמץ מכיוונה כדי לשנות במערכת הקיימת, אבל זו הטעות היסודית. לא ניתן לעשות שינוי יסודי במערכת הקיימת, כי היא בנויה באופן שמשמר את השליטה של השופטים

ואולי מדובר בתהליכים נדרשים ואין אפשרות לחולל מהפכה בבת אחת? "השרה שקד עשתה כל מאמץ מכיוונה כדי לשנות במערכת הקיימת, אבל זו הטעות היסודית. לא ניתן לעשות שינוי יסודי במערכת הקיימת, כי היא בנויה באופן שמשמר את השליטה של השופטים ומערכת המשפט על מה שקורה כאן ולכן נדרש שינוי יסודי ועמוק, לא רק בשיטת בחירת השופטים, אלא גם בהעברת בחירת נשיא בית המשפט העליון לכנסת, גם בתחימת הקו בין הרשויות השונות ועוד. הגשתי הצעות חוק שכאלה כבר כחבר כנסת. נדרשת הוצאה של השופטים מהועדה לבחירת שופטים או צמצום כוחם באופן משמעותי, יצירת תהליך של שימוע פומבי לשופטים. נדהמתי לקרוא שמתוכננת מהפכה לשימוע של שופטים בעליון, אבל הצעה שכזו הגשתי עם אלקין ב-2011 והגשתי את ההצעה הזו לשרה שקד בתחילת הקדנציה ודבר לא קרה".

"בעת מינוי נשיאת העליון אמרתי לשרת המשפטים שזו הזדמנות לשנות את שיטת הסניוריטי ולשים סוף לשיטה ולקבוע שהועדה לא תכונס כל עוד לא מובאים בפניה שני מועמדים, לא יהיה מצב של מועמד אחד על פי שיטת הסניוריטי והוא זה שנבחר, אבל לצערי במקום הזה, שלא הצריך חקיקה אלא רק החלטה, השרה בחרה לכנס את הועדה ולהביא מועמד אחד ולהפוך את הועדה לחותמת גומי ולאפשר את מינויה של חיות לשנים ארוכות של נשיאות בית המשפט העליון".

על הוויכוח המתמשך בינו לבין השרה שקד שאלנו את השר לוין אם מדובר בוויכוח לגיטימי של שני אנשים המעוניינים בתפקיד שר המשפטים בקדנציה הבאה, או שמא מדובר בירי בתוך נגמ"ש הימין, והוא משיב:

"אני לא מסתיר את העובדה שאני שואף לתפקיד שר המשפטים. אני חושב שהדרך שאני מציע היא הדרך שצריך לנסות ללכת בה כדי להביא לשינוי יסודי ואמתי והוויכוח לגיטימי. אגב, אין לי ספק ששרת המשפטים רוצה לבצע שינויים והתפיסה שלה קרובה לדרך שאני רואה את הדברים, אבל חילוקי הדעות הם על הדרך ועל העובדה ששרת המשפטים אומרת שצריך להצביע רק עבורה ועבור מפלגתה כי רק הם יעשו את השינוי אבל הדברים האלה לא ממש מדויקים במבחן התוצאות. השינוי לא קרה והמצב הלך לכיוון גרוע יותר. אני מציע דרך הרבה יותר נחושה ויסודית ויהיה יותר מלגיטימי לומר לציבור שכשבאים לבחור יקחו בחשבון גם את העניין הזה שהוא אולי החשוב ביותר על סדר היום".
בגין עבר הרבה טלטלות בחייו הפוליטיים ותמיד היה נאמן לביתו הפוליטי, תנועת החירות ולאחר מכן הליכוד עם הקמתו. הוא לא העלה על דעתו לעזוב את הבית הפוליטי הזה

בקמפיין הבחירות הנוכחי צפה ועולה מחדש דמותו ואישיותו של ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, שבימים אלה מלאו 27 שנים לפטירתו. מפלגת 'כולנו' של כחלון מציגה את עצמה ואת העומד בראשה כממשיכת דרכו ויש טענות לפיהן הליכוד של היום לא היה מכיל בתוכו אדם כמו בגין. ביקשנו את התייחסות השר לוין, שבגין היה סנדקו, לטענות.

"בגין היה מנהיג דגול והעובדה שעדיין מתגעגעים אליו ורואים בו מודל לחיקוי הוא דבר טוב וראוי, אבל אני מציע לא לטעות בעניין מהותי אחד: בגין עבר הרבה טלטלות בחייו הפוליטיים ותמיד היה נאמן לביתו הפוליטי, תנועת החירות ולאחר מכן הליכוד עם הקמתו. הוא לא העלה על דעתו לעזוב את הבית הפוליטי הזה. הוא ראה אנשים שערערו על מנהיגותו שעזבו וחזרו לליכוד כמעט בבושת פנים, ותמיד ידע גם בשנות אופוזיציה שהדרך הזו היא הדרך הנכונה ולא הקמת מפלגות קטנטנות שלא תורמות תרומה אמתית לעבודת הממשלה חוץ מערעור היציבות הקואליציונית. לכן אני לא מציע למהר ולנכס את האיש למפלגה כזו או אחרת. אני מציע לנהוג באיש ובמשנתו בכבוד הראוי ולא לסלף אותה. מי שרוצה להמשיך בדרך בגין ובעקרונותיו צריך למצוא את ביתו הפוליטי בביתו הפוליטי של בגין".

על הטענות לפיהן בגין לא היה שורד את דרכי הבחירה העכשוויות אומר לוין כי "אלו דברי הבל. הליכוד נאמן לדרכו של בגין ואתן לכך דוגמא אחת: מדברים על חוק הלאום ועל כך שבגין כביכול לא היה מסכים לפגיעה בשוויון. אז ראשית, אין פגיעה בשוויון בחוק הזה, ובנוסף, בגין דיבר על כך שארץ ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ואנחנו מעניקים זכויות אישיות שוות לכל האזרחים אבל גם נוקטים ביד קשה כלפי מי שמנסה לנצל את הדמוקרטיה הישראלית כדי לפגוע במדינה וכדי לערער את יסודות קיומה. זו משנה ברורה וסדורה שהיא דרכו של הליכוד".