יעלון לערוץ 7: אני עלה תאנה?

השר לשעבר משה יעלון, מראשי כחול לבן, בראיון לערוץ 7: "הזזנו הצידה את הנושא הישראלי-פלסטיני. אני לא עלה תאנה״.

יוני קמפינסקי , י"ב באדר ב תשע"ט

רא"ל במיל' משה (בוגי) יעלון
רא"ל במיל' משה (בוגי) יעלון
צילום: ערוץ 7

שר הביטחון לשעבר משה יעלון, מראשי מפלגת "כחול לבן", מתייחס בראיון מקיף ראשון לערוץ 7 מאז חבירתו ללפיד וגנץ לבית הפוליטי החדש שמצא, ולעמדותיו הפוליטיות והמדיניות.

מהו הקו שאתה מוביל שנקרא מבחינתך 'ימין ממלכתי'?

"אנשים אמורים להכיר אותי. עוד בהיותי במדים וללא קשר לדעות פוליטיות, הצגתי כראש אמ"ן קו מאוד ביקורתי כלפי הסכם אוסלו. הייתי ביקורתי לתהליך שנמשך גם בקמפ דיוויד וזה נכון גם לעמדתי כלפי ההתנתקות בימי ראש הממשלה שרון. אני מגדיר את עצמי כנץ ביטחוני. לא פנאט לשום כיוון. אני ממלכתי".

"כשהחלטתי להתפטר ב-2016 הודעתי שאני הולך להתמודד על ההנהגה הלאומית והיה לי ברור שאני הולך בקו המדיני ביטחוני שלי אבל אני גם דואג לממלכתיות", מוסיף יעלון, "מה שקרה אחרי בחירות 2015, הביא אותי למקום הנוכחי. גם סביב איך מתייחסים למה אמורה להיות מדינה יהודית דמוקרטית על כל המשתמע מזה ובוודאי לגבי מנהיגות שאני מצפה ממנה לטוהר מידות, שזה היה המשבר הגדול שלי עם נתניהו אפרופו פרשה 3000 שחוזרת לכותרות. לזה אני קורא ימין בתפיסה המדינית ביטחונית אבל ממלכתי. תרצה - זה מנחם בגין - ויכול להיות גם יצחק רבין".

אז מה יצרתם בכחול לבן? אתה יושב באותה מפלגה עם אנשים שדיברו על פינוי יישובים, איך זה יעבוד?

"במשך השנתיים האחרונות פגשתי לא מעט מנהיגי מפלגות. אמרתי להם שנכנסתי לפוליטיקה בגלל הנושא הישראלי-פלסטיני כי יש לי תובנות ייחודיות בנושא. זכיתי לשמש כשר לנושאים אסטרטגיים ומשנה לראש הממשלה, חבר קבינט, חבר שביעיה ואחר כך גם שר ביטחון. מה שהדאיג אותי כשהתפטרתי לא היה הנושא הישראלי פלסטיני, אלא לאן פניה של מדינת ישראל בפנים. האם אנחנו רוצים חברה מאוחדת או לא. מה שמדאיג אותי הוא לאן פניה של החברה הישראלית בפנים. האחדות שלנו היא קריטית. הרי מתי היה לנו חורבן בהיסטוריה? במצבים כמו היום שהיה שיסוי הדדי וזה מסוכן".

אבל איך זה יעבוד בשטח? אם ירצו לפנות יישובים - איך תפעלו?

"בשביל זה ישבנו ודיברנו עוד לפני שהתאחדנו ואחר כך התעכבנו שבועיים כדי להסכים על מצע משותף. אנחנו בעצם אומרים שנמשיך להתווכח על ימין שמאל בנושא הפלסטיני. זה העיקר? הרי מה שקורה בתוכנו הופך לאיום קיומי. רואים במצע איך אנחנו מזיזים הצידה את הנושא הישראלי פלסטיני עם ניסוחים שמשקפים הסכמה רחבה ואנחנו מתמקדים בעיקר - להחזיר את המדינה למסילה, מנהיגות שהיא מאחדת, דואגת למדינה ולאזרח לפני הכל ולא לדברים אחרים. מנהיגות של דוגמא אישית וטוהר מידות. עם זה אנחנו מתכוונים להוביל את המדינה".

אולי אתם רק מחפשים, כמו שאומרים כלפיכם, להביא למצב של 'רק לא ביבי'?

"זה אמנם לא אישי אבל במהות זה נכון. יש ויכוח בין הליכוד, כחול לבן, הבית היהודי או מפלגת העבודה שיש צורך במנהיגות ישרה? שדואגת לכל הנושאים מתוך תפיסה של ישראל לפני הכל?".

יש תחושה בציונות הדתית שזו לא המפלגה שתדאג לציבור הזה. אתה תצליח לפעול במסגרת הזאת למען הציונות הדתית?

"אני פעלתי ופועל גם היום, מתוך הערכה רבה לציונות הדתית שהפכה להיות חלוץ לפני המחנה בהרבה מאוד מובנים. הציונות הדתית החליפה את הקיבוצים שהיו במקום הזה בקום המדינה. אני רואה במכינות הקדם צבאיות גרעין לקידום המדינה. יש מקומות מסוימים שמושכים את הציונות הדתית למקומות לא טובים. זה שביבי מכניס לבית היהודי כהניסטים זה מבחינתי חציית קוים אדומים. אני יודע שיש ביקורת קשה בציונות הדתית על המהלכים האלה. יש כאן עניין שזה לא ימין או שמאל אלא לאן מדינת ישראל הולכת. זו לא הדרך הנוכחית בפוליטיקה".

מה זה אומר כהניסטים? הרי איתמר בן גביר הוא פעיל ואם צריך גם עושים שם שינויים. מבחינתך זו מפלגה לא לגיטימית?

"אם בביתו תלויה תמונה של ברוך גולדשטיין, זה מעשה יהודי? אם האידיאולוגיה היא מוות לערבים - בלי חשבון - זה ראוי? צריך לומר, הקם להורגך השכם להורגו. לעשות את מה שעשה גולדשטיין זה המודל? בשום פנים ואופן לא. זו סכנה, נתניהו מבצר את שלטונו באמצעות הכנסת כהניסטים למפלגות, קואליציה וממשלה. נתניהו דרדר את הליכוד למקום הזה".

אם מסתכלים על הסקרים, כדי לייצר רוב אצל הנשיא תזדקקו למפלגות הערביות

"זה ספין. אני מחבק את הערבים שלא מאיימים עלי. זו התפיסה הליכודית של ז'בוטינסקי. לשלב אותם בחברה הישראלית. אני ביקרתי בבתיהן של שלוש משפחות מוסלמיות שאיבדו את בניהן במלחמה איתנו נגד חמאס בעזה".

והח"כים הערבים?

"את בל"ד הייתי מוציא מחוץ לחוק. האחרים הם לא ציוניים ואנחנו לא מדברים איתם. הם לא יהיו בקואליציה שלנו. זה שבאופן טכני הערבים הם חלק מגוש כזה, מצידי שימליצו על ביבי. אנחנו לא מדברים אתם שימליצו עלינו ולא מנהלים אתם משא ומתן שייכנסו לקואליציה. 'ביבי או טיבי' - זה ספין".

תזמינו את מפלגת הבית היהודי לקואליציה, אם תקימו אותה?

"אמרנו שהמפלגה הראשונה שנקרא לה היא הליכוד ללא נתניהו. אם הוא לא ירכיב ממשלה הוא ילך הביתה. אנחנו מעריכים שזה מה שיקרה. אנחנו לא נכריח את הליכוד להיכנס. נפנה גם לעבודה ולכל מפלגה ציונית - גם מימין. אני כן אומר שיש לי הסתייגות מהכהניסטים".

תרצה להתמנות כשר ביטחון בממשלה הבאה?

"בסיכום בינינו קבענו חלוקת תפקידים. בראש ובראשונה בני גנץ הוא המועמד שלנו לראשות ממשלה, יאיר לפיד לשר חוץ ואני לשר ביטחון".

מה תעשה שלא נעשה עד כה בגבול עזה או בגבול הצפון?

"אני לא אפריח ססמאות. שמעתי את ביבי לפני 2009 מבקר את אולמרט על המדיניות ואומר שהוא ימוטט את החמאס. כשאני הייתי שר ביטחון ליברמן אמר דברים דומים ועכשיו בנט מדבר כך. אני מאוד ביקורתי על המצב בעזה. אחרי צוק איתן, במשך שלוש וחצי שנים, חמאס לא העז לירות כדור אחד והרי הוא לא נהיה ציוני. כשאתה מסיים עימות כזה וחמאס לא מקבל אף אחת מהדרישות שלו מאיתנו, אבל סופר את הנזקים, זה משמעותי".

"משנה שעברה הם התחילו להתקרב לגדר ולחצות אותה, אחרי שנים שהיה אסור להם להתקרב בגדר. בנוסף, אמירות של שרים בקבינט על בלוני הטרור שעל דבר כזה לא הולכים למלחמה, זו טעות. זו אמירה מזלזלת. אני אמרתי שמי שמזלזל בהצתת השדות יחטוף רקטות על העוטף ועל גוש דן. הנה זה קרה לנו", מציין יעלון.

לדבריו, "הדיבור על עזה במצור הוא פשוט מופרך. עזה היא בסגר ביטחוני. כל מה שנכנס לעזה נבדק על ידי ישראלים ולא על ידי כוחות בינלאומיים. הכסף הוא של הקטארים. הם היחידים שמוכנים לממן את השיקום של עזה וזה נעשה בתיאום מלא איתנו. כשאתה נותן לחמאס את המזומנים זו בעיה. למי הם נותנים את הכסף? אנחנו בסוף ממנים טרור? כמו בכל אירוע פרוטקשן הם רוצים יותר"..

בא נדבר על אפקט אזריה. חיילי צה"ל חוששים מהמשפטיזציה?

"אם יש עכשיו חשש אצל מישהו, המפקדים צריכים לטפל בזה. אני לא מאמין שיש חשש כזה. זה לא אומר שכולם מתנהלים באופן מבצעי בסדר. אני מסתכל מהצד ורואה יותר מדי מקרים שנגמרים במצב שלנו יש הרוגים והמחבלים מצליחים להימלט מהזירה. כשר ביטחון או כשהייתי מפקד - הייתי בודק את העניין ומטפל בו. יש עוד צעדים שאני מנוסה בהם. איך טיפלנו באינתיפאדת הסכינים? שמנו חיילים טובים במקומות הנכונים, הרסנו בתים, פגיעה והרתעה כלפי המשפחה הקרובה. זה עבד. עסקנו גם בטיפול בהסתה".

היית עושה משהו אחרת?

"ממש לא. כל הדברים שטפלו עלי, כאילו על התערבות שלי. הרי גם ראש הממשלה, גם אני וגם הרמטכ"ל הסתייגנו מהאירוע בהתחלה. לא חרצנו את גורלו. מי שהפך את זה לאירוע פוליטי ומי שהתלבש עליו - הפך אותו לגיבור. זה גיבור? אחר כך זרקו אותו לכלבים. הסיתו את המשפחה שלא תקבל עורך דין בחינם. אני מיד המלצתי לו - תודה, תביע חרטה ותבקש מחילה. במקום זה הפכו אותו לגיבור, עד היום הוא לא הודה, הביע חרטה. הוא נפגע ומשפחתו נפגעה וזה כתוצאה מהתערבות פוליטית ולא שלי".

צופים שבאים מהימין אומרים לעצמם - אבל הוא עלה תאנה כדי למשוך את הימין.

"שיסתכלו ויקראו את המצע שלנו בעיון ויגידו אם אני עלה תאנה. אני עלה תאנה? יש לנו תפיסת עולם מגובשת - אנחנו ניצים אבל גם ממלכתיים. מי שחושב שאחרי עשר שנים ביבי יכול לשנות פה משהו טועה. רק מנהיגות אחרת תוכל לשנות. אני מאוד ביקורתי על אקטיביזם שיפוטי בין זה לבין לפתח הסתה נגד מערכת המשפט - אני לא שם. ראיתי איך ראש הממשלה ושרים מגלגלים את האחריות לבג"ץ ואז מותחים עליו ביקורת".