בשבע מהדורה דיגיטלית

"הכנסת הבאה צריכה להיות כנסת בן-גביר"

ד"ר מיכאל בן-ארי ועו"ד איתמר בן-גביר, מתכוננים להסתער על הכנסת הבאה

שלמה פיוטרקובסקי וגדעון דוקוב , כ"א באדר ב תשע"ט

התנכלות אישית של שי ניצן. בן-ארי ובן-גביר
התנכלות אישית של שי ניצן. בן-ארי ובן-גביר
צילום: הדס פרוש, פלאש 90

ההחלטה של בג"ץ לפסול את ד"ר מיכאל בן-ארי מלרוץ לכנסת, הדאיגה לרגע קצר דווקא את עמיתו למפלגה, עו"ד איתמר בן-גביר.

"אשתי היא נערת גבעות, וכשבג"ץ אמר שמיכאל פסול אבל אני דווקא בסדר, חששתי שהיא לא תיתן לי להיכנס ככה הביתה", הוא אומר בחיוך.

איך באמת קרה שד"ר בן-ארי, האקדמאי, הרציני, דווקא הוא נפסל והמועמדות שלך אושרה?

"אני משפטן, אני מכיר את המטריה המשפטית, ולכן אולי אני הייתי קצת יותר זהיר", עונה בן-גביר. "אבל האמת היא שאין טעם לחפש פה היגיון. לא רק חיפשו את בן-ארי. השופטים גם לא נתנו לו הזדמנות להגן על עצמו. עו"ד יצחק בם ייצג את מיכאל בדיון. השופטים פשוט לא נתנו לו לדבר וכל רגע שיסעו את הדברים שלו. התחושה הייתה שהשופטים לא באמת באו לשמוע מה שיש לו לומר. אני רוצה להיות זהיר מאוד בניסוחים שלי, אבל התחושה היא שנעשה למיכאל עוול משפטי".

"אין שום גזענות בכל הדברים שאמרתי", קובע בן-ארי, "הייתי בחוג בית בעפולה, בשכונה שבה גדלה שלי דדון הי"ד. הנושא של חוג הבית היה הצביון היהודי של עפולה. מתברר בדיון בבית המשפט העליון שעצם קיומו של חוג הבית הזה הוא גזענות. איך קרא לעברי השופט? 'נשף המסיכות הוסר'. כשנתנו לי לדבר בפני השופטים, בקושי שתי דקות, אמרתי להם שכשהייתי בכנסת לא הסכמתי לחוקק את חוק ועדות קבלה. אז חיות (נשיאת בית המשפט העליון – ש"פ וג"ד) אומרת לי: 'אבל את החוק הזה אנחנו אישרנו'. אז אני שואל: למה לקיבוצים מותר לדאוג לסביבה שלהם ולאנשי עפולה אסור?"

בן-ארי מספר על פניות שמגיעות אליו מכל רחבי הארץ ומכל סוגי המקומות, והשבוע שלו מתחלק חציו לפרנסה וחציו להסתובבות בכל רחבי הארץ בניסיון לסייע לאנשים. "כשברכס הגלבוע מגלים אנשים אקדמאים, בעלי מקצועות חופשיים שקנו קרקע ביישוב חדש, שבוועדת הקבלה יושב ערבי, הם מתקשרים אליי. לקחו אותי עד לגלבוע ושאלו אותי: 'מה אנחנו עושים? לא התכוונו לגור ביישוב מעורב'. במקרה אחר פנו אליי משכונת 'גני אביב' בלוד, שכונה שנמצאת בין שתי שכונות ערביות קשות מאוד ויש לה רק כניסה אחת. במשך שבוע שלם הכניסה לשכונה הייתה סגורה כל יום. תחשוב על אימא שצריכה לקחת את הילדים מהגן ברבע לארבע, והכניסה לשכונה פשוט חסומה. למה היא חסומה? כי השכנים מהשכונה הערבית השכנה מפגינים נגד הרס של מבנה לא חוקי. ומה המשטרה עושה? כלום. מאפשרת למפגינים 'ונטילציה'. אז למי הם באים? הם באים אליי, לא לנשיאת בית המשפט העליון חיות, לא ליועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט. לי הם קוראים".

מיכאל, עכשיו מתברר שהיועץ המשפטי רוצה בכלל לפתוח נגדך בחקירה פלילית. מה אתה מתכוון לעשות בעניין?

"הלוואי שיפתחו נגדי בחקירה. אני רוצה שתיפתח חקירה פלילית, כי במשפט הפלילי דנים לגופן של הראיות. אם בבית המשפט העליון היה מתנהל דיון לגופן של הראיות, היה מתברר שאין שום דבר נגדי. אני רוצה להתעמת עם כל הטענות נגדי ברמה של דיני הראיות. אני רוצה להבין למה לתושבי כוכב יאיר מותר, בגיבוי בית משפט, לחסום את תושבי טירה וקלנסואה מלהגיע לבריכת השחייה שלהם, ובעיר אסור לבקש דבר כזה".

הכי קל לשתוק

הדינמיקה בין בן-ארי לבן-גביר מעניינת. מצד אחד ברור שבן-ארי הוא המבוגר בין השניים והוא זוכה בשל כך לכבודו של בן-גביר. מצד שני קשה להחמיץ את העובדה שבן-ארי נשאר "הילד הרע" שמדבר ישירות מהלב, בזמן שבן-גביר, שמשופשף ממאות הופעות בבתי המשפט, הבין איך עובדת המערכת ולמד כיצד לקדם את הנושאים שהוא מאמין בהם לפי החוקים והניסוחים המקובלים יותר.

כך למשל, בעוד בן-ארי בטוח שהוא אכן יועמד לדין פלילי על "הסתה לגזענות", בן-גביר מבין שהצהרות כאלה של הפרקליטות הן חלק ממשחק פוליטי. "יש ביני ובין מיכאל מחלוקת בעניין הזה. אני מעריך שזה לא יגיע למשפט, כי משפט פלילי על הסתה לגזענות נגד מיכאל יהיה ההצגה הכי טובה בעולם. שי ניצן לא ירצה לעשות את זה".

הזכרת שמו של שי ניצן מכעיסה את בן-ארי, שמזכיר את ההתבטאויות שצוטטו בשמו של ניצן על כך שהוא ראה את המאבק לפסילת בן-ארי כמאבק ערכי קריטי, וכי הפסילה של בן-ארי עלתה לי בבריאות. "שי ניצן רוצה להגדיר את גבולות השיח, שהארץ שלנו תיכבש מבפנים אבל לנו לא תהיה זכות תגובה". בהקשר הזה מספר בן-ארי על ביקור שערך בקיבוץ חוקוק בצפון. "אני מגיע לקיבוץ, ומי שהזמין אותי מראה לי את הדירים ריקים, מצלמות האבטחה שבורות, כלבי השמירה הורעלו, ומספר לי שהם מצאו רק את האוזניים של הצאן, כי באוזניים נמצא השבב שעוקב אחרי המיקום של העיזים. במקביל השדות שלהם שרופים, ואז באים אליהם אנשים, שאסור כמובן להגיד איזה מבטא יש להם, ומציעים 'לחכור' את השדות תמורת סכום קטן. אז לי אסור להגיד מי עושה את כל זה, ואסור להגיד שמדינת ישראל פשוט נכבשת מבפנים".

אז אין שחר לטענה שאתה גזען, שאתה פשוט שונא ערבים?

בן-ארי בתגובה מוציא את הסלולרי שלו ומראה לנו מייל תמיכה שקיבל מסטודנט דרוזי שלמד אצלו ומצר על הפסילה שלו. "יש לי חברים מערערה, מוואדי ערה, שמבינים שזו צריכה להיות מדינה יהודית. הם מקללים את המפלגות הערביות. אבל אף אחד לא מעז לצאת נגדן בגלוי. מי שמבין שלעולם לא יהיו לו פה זכויות לאומיות, ממש לפי חוק הלאום, אז אין לי שום בעיה איתו. אבל אם אני הייתי מנסה לחוקק את חוק הלאום אז גם אותו היו מביאים נגדי כחלק מהמסה הקריטית. לא היו להם נגדי ראיות טובות באיכות, אז הם הביאו כמות. יוצרים תחושה שאני גזען ואפילו לא נתנו לי את הזכות להגיב כמו שצריך. למה אסור לי להגיד את המובן מאליו? יש לנו עסק עם אומה רצחנית. אני לא מדבר על נושאים כמו רצח על כבוד המשפחה, נקמות דם וכדומה. את זה אני בכלל לא מזכיר. אבל מי שמחלק בקלאוות אחרי שילדה נרצחה, מי שקורא רחובות וכיכרות על שם רוצחים, איך צריך לכנות אותו? איזו מין אומה זו? נוצר מצב שהצגה של כל תזה אחרת מלבד התזה של המפגע הבודד נחשבת לגזענות. זו השתקה".

לבן-ארי, אגב, יש גם הסבר לשאלה למה דווקא הוא נפסל. "שי ניצן יודע שהוא לא יכול לפסול גם את בן-גביר וגם את בן-ארי. אז הוא אומר לעצמו: אני אסמן עכשיו את בן-ארי ואז כל הסביבה שלו תמות מפחד. זו השתקת הצופרים. לי הכי קל עכשיו לשתוק, הרי רוצים להכניס אותי לכלא. וזו באמת התלבטות קשה מה לעשות עכשיו".

איכות יותר מכמות

פסילתו של בן-ארי יצרה תחושות לא פשוטות בקרב אנשי עוצמה יהודית, שגם כך האיחוד עם הבית היהודי לא היה פשוט להם. למרות זאת בן-גביר מעריך שהאנרגיות הללו יתועלו דווקא לתמיכה גדולה יותר ברשימת איחוד מפלגות הימין. "תומכי עוצמה יהודית קיבלו מכה קשה, אבל ההערכה שלנו היא שזה יוביל לתוצאה הפוכה, ודווקא עכשיו יותר ויותר אנשים יצביעו לרשימה, בגלל בג"ץ. ההערכה שלי היא שבג"ץ יהיה הפעם הגרבוז של הימין. הפסילה נתפסת כפגיעה אישית ומוסרית, ולכן דווקא עכשיו יותר פשוט להסביר למה צריך להצביע לאיחוד מפלגות הימין".

ובכל זאת, בסופו של דבר במקרה הטוב עוצמה יהודית תכניס רק אדם אחד לכנסת.

"איתמר הוא אומנם אחד, אבל איכות שווה הרבה יותר מכמות", עונה בן-ארי. "יש כעס ומרמור בקרב התומכים שלנו, אבל יש גם הבנה שהאיכות של איתמר חייבת להיות בפנים. הכנסת הבאה צריכה להיות כנסת בן-גביר. אבל לא רק איתמר צריך להיות בפנים. גם יוסי כהן מהאיחוד הלאומי שנמצא מקום אחד אחרי איתמר וגם דוידי בן ציון מהבית היהודי שנמצא שני מקומות אחרי איתמר צריכים להיות בפנים. זה אפשרי".

מה בן-גביר יעשה בכנסת, בוועדה למינוי שופטים למשל, שלא נעשה לפניו?

"אני מאוד מעריך את איילת שקד, ואני חושב שהיא באמת עשתה הרבה דברים חשובים", מתחיל בן-גביר במחמאה, "הבעיה היא שבמבחן התוצאה עדיין אין כאן שינוי. אתה רואה את זה בפסק דין בן-ארי, למשל. הבעיה היא שעל כל שופט טוב וראוי שהיא מינתה לבית המשפט העליון, היא שילמה בשופט בעייתי. היא לא אשמה, כי במדינת ישראל יש לשופטים זכות וטו על מינויי השופטים לבית המשפט העליון. אני מתכוון לשנות את חוקי המשחק. מיד עם הצטרפותי לכנסת אקדם הצעת חוק שתוציא את השופטים מהוועדה לבחירת שופטים. לא יכול להיות ששופט ממנה שופט, רק בישראל ובהודו יש דבר כזה. ארבע שנים הייתה ממשלת ימין ולא עשו את זה. גם בנושאים אחרים נעשה שינוי. אני רואה עכשיו את בנט תוקף את ראש הממשלה על מה שקורה בעזה, ואני שואל את עצמי: מי כאן ישב בקבינט ארבע שנים, לא בנט? נכון שהוא דרש לטפל במנהרות בצוק איתן, אבל בסוף הוא ישב בקבינט. אני רוצה ללמוד מהגישה החרדית ומהגישה החילונית. גם לכחלון וגם לליצמן יש קווים אדומים. הם לא מוכנים לספוג כל דבר. אז גם אני לא מוכן לספוג כל דבר".

בנוגע ליום שאחרי הבחירות, בן-גביר מבהיר כי עוצמה יהודית תתפקד בכנסת כמפלגה נפרדת לכל דבר, אך מציין מנגד כי בכוונתו לשתף פעולה עם הבית היהודי והאיחוד הלאומי ככל שיתאפשר. "אנחנו לא נתאחד, לא עם האיחוד הלאומי ובטח לא עם הבית היהודי. אנחנו לא אותה מפלגה. אבל שיתופי הפעולה יהיו רבים. עשינו דברים ביחד, ואני משוכנע שאחרי הבחירות נוכל לעשות עוד הרבה מאוד דברים טובים ביחד".

בהקשר הזה מבקש בן-גביר לפרגן דווקא למי שניהל מולו את המשא ומתן הקשוח על הרכבת הרשימה, ח"כ בצלאל סמוטריץ'. "בצלאל הוא הציוני-דתי החדש. יש לו אומץ. ראיתי אותו מדבר עם ראש הממשלה בגובה העיניים. הוא נותן לו אומנם את כל הכבוד הראוי, אבל לא נלחץ, לא ממצמץ ולא מתקפל. יש לי כימיה מצוינת עם בצלאל, ואני גם אשמח עם הכניסה שלי לכנסת להפוך אותו לאיש מרכזי".

אם תהיה בכנסת אין ספק שתיקח לסמוטריץ' את משבצת הימני הקיצוני של הכנסת, אבל אולי אולי מי שרוצה להכניס לכנסת את "הילד הרע" ששובר את החוקים צריך להצביע לפייגלין?

"אני אוהב את פייגלין מאוד, ואני מכיר אותו עוד מימי ההפגנות של 'זו ארצנו' שלהן הייתי שותף, אבל זהות זה לא רק פייגלין", עונה בן-גביר, "ברשימה של פייגלין יושבים אנשי שמאל שעלולים יום אחד להרים יד נגד ארץ ישראל. אותו פייגלין שהפגין בעוצמה כל כך גדולה נגד הסכמי אוסלו, עלול להיות האיש שיכניס על גבו לכנסת את האנשים שיביאו עלינו את הסכם אוסלו הבא. אני עוד זוכר את גונן שגב ואלכס גולדפרב שרפול הכניס לכנסת ובקולותיהם אושר הסכם אוסלו. אם אתה שואל אותי בין איילת שקד לפייגלין, אני הרבה יותר סומך על איילת שקד מאשר על פייגלין. פרט לכך צריך לומר את האמת: מה שפייגלין עושה זו הונאה. הוא מוכר לכל אחד את מה שהוא רוצה לשמוע. סמים, חירות כלכלית, בית מקדש, חופש אישי מוחלט, ולא פעם מבטיח דברים שסותרים זה את זה. הגישה שלו גם שוכחת את היהודי הפרטי. אני נגד ביטול רשת הביטחון הסוציאלי שמדינת ישראל מעניקה, אני נגד פירוק הביטוח הלאומי, ואני בטח נגד הפיכת צה"ל לצבא של שכירי חרב. זה לא מתאים לנו, זה יהרוס לנו את המדינה".