בשבע מהדורה דיגיטלית

נפתלי בנט: "אני רוצה לסגור את המינהל האזרחי"

הסקרים לא מחמיאים למפלגה שלו, אבל נפתלי בנט ממשיך לכוון לתפקיד שר הביטחון - ''ראש ממשלת ההתיישבות''.

ניצן קידר , כ"ט באדר ב תשע"ט

נורמליזציה לתושבי יו"ש. נפתלי בנט
נורמליזציה לתושבי יו"ש. נפתלי בנט
צילום: יונתן זינדל, פלאש 90

משרד הביטחון, זה המקום שאליו נושא יו"ר הימין החדש נפתלי בנט את עיניו בממשלה הבאה. נכון לסקרים של אמצע השבוע, הוא יודע שעם חמישה או שישה מנדטים, ספק רב מאוד אם המטרה הזאת תושג. עם זאת, בימין החדש לא מוותרים ומנהלים את המאבק עד לישורת האחרונה. השר בנט חושף לראשונה בריאיון ל'בשבע' שהעניין שלו במשרד הביטחון נובע לא רק מהרצון למצוא את הפתרון הנכון לבעיית חמאס, אלא גם ללכת למהלך שיפרק את המינהל האזרחי מכוחו.

"יש שתי סיבות שאנחנו מאוד רוצים לקחת אחריות על משרד הביטחון. אחת כדי שצה"ל ינצח, והשנייה למען ההתיישבות. למעשה שר הביטחון הוא ראש ממשלת ההתיישבות, כמעט לכל דבר ועניין, דרך המינהל האזרחי, אישורים, תשובות המדינה לבג"ץ ועוד", מסביר השר בנט. לטענתו, "השרים שהיו עד היום פעלו או באופן עוין להתיישבות כמו אהוד ברק, או עם רוח חיובית אבל באופן שלומיאלי כמו בוגי יעלון, או באופן אדיש כמו ליברמן.

''אותי ההתיישבות מאוד מעניינת, והעבודה בנושא הזה מתחלקת לשני כיוונים מרכזיים. יש את התחום המדיני שבו מתקבלות החלטות גדולות וצריך להפעיל לחץ על נתניהו ומול אמריקה, ואת זה אנחנו יודעים לעשות, ועושים. לצד זה יש גם את היומיום שבו יש מאות החלטות קטנות, שבסוף משפיעות על חצי מיליון ישראלים שגרים ביהודה ושומרון. בעניין הזה אפשר לפרוץ קדימה, בלי שינויים מדיניים מפליגים".

כיצד לפרוץ קדימה? על איזה שינוי אתה מדבר?

"אני רוצה לסגור את המינהל האזרחי בכל מה שקשור לטיפול באזרחי ישראל ביהודה ושומרון. אני לא מדבר על החלק שלהם בטיפול בערבים ומה שקשור בעזה. הכוונה שלי היא לחצי מיליון אזרחים בשטחי C שמקבלים היום שירותים מהמינהל האזרחי, ואני רוצה להעביר את כל האחריות הזאת למשרדי הממשלה, בדיוק כמו כל אזרח ישראלי. זה שינוי מרחיק לכת. בסופו של דבר זו תוכנית נורמליזציה לחצי מיליון מאזרחי ישראל. זה עדיין לא סיפוח מלא, שהוא בהחלט המטרה שלנו שנגשים בהתאם לכוח הפוליטי שלנו, אבל זה שני שלישים מהדרך להחלת החוק הישראלי ביהודה ושומרון. זו תוכנית שאנחנו רוצים להכליל ולהפעיל באופן מיידי בהסכמים הקואליציוניים".

ומה תעשה עם הפלשתינים שאינם בשטח הרשות? גם להם תצטרך לתת מענה.

"יהיה גוף שיתנהל מולם וייתן להם שירותים טובים. אבל בסופו של דבר כאשר נלך על סיפוח מלא, גם את זה יצטרכו לעשות משרדי הממשלה".

זה נשמע קצת נאיבי.

"אני לא חושב שזה נאיבי. הוכחנו שאנחנו יודעים להפוך סדרי עולם. דבר שהיה מקובל 30 שנים, שמשחררים מעת לעת מחבלים – או במסגרת מחוות או בעסקאות – מרגע שעצרתי את זה באולטימטום בסוף 2014 כשקרי ניסה לקדם תהליך מדיני, לא שוחרר אף מחבל. מקום המדינה אף מחבל משוחרר לא הוחזר לכלא – ובשובו אחים דפקתי על השולחן וזה קרה. ב-2013 היינו במסלול מהיר למדינה פלשתינית וראש הממשלה הכריז על כך. אנחנו עצרנו את זה. המצב היום מאוד שונה ואפשר לשנות את המציאות. יש המון דברים קטנים שמציקים לחצי מיליון תושבי יהודה ושומרון, ואנחנו מציעים כאן לפתור קודם כול את הבעיות מלמטה למעלה.

"בשש השנים האחרונות למדתי שכל דבר גדול נראה בלתי אפשרי עד שאתה עושה אותו. אני לא חושב שתהיה לנו תקופה יותר נוחה לכך מאשר הזמן של ממשל טראמפ ומממשלה ימנית. אם נהיה חמישה או שישה מנדטים, זה לא יקרה. אם נהיה עשרה או אחד עשר מנדטים זה יקרה. אם נקבל את משרד הביטחון, דין תושבי יו"ש יהיה כדין אזרחי ישראל".

אם נסתכל לאחור, חוקקתם את חוק ההסדרה, אבל ההסדרה עצמה מתנהלת בעצלתיים.

"בשלב ראשון איילת עשתה מהפיכה בכל הקשור לתשובות המדינה לבג"ץ, ולכן מחזות כמו עמונה או נתיב האבות שירשנו מקודמינו, לא יחזרו. היום המדינה כבר נותנת תשובות אחרות, כמו שקרה במצפה כרמים. במקביל אנחנו כן מסדירים הרבה דברים באמצעות תקנת השוק. אבל המצב הזה הוא עדיין פלסטר. אני רוצה לתקן את המחלה מהיסוד ולעשות נורמליזציה. יש לנו דרישה נוספת, כמובן בהתאם לכוח שנקבל, שאת כל הרפורמות שאיילת שקד תיזום, כל מרכיבי הקואליציה יהיו חייבים לתמוך בהן, בדומה למה שעשה נתניהו בתחום התקשורת. זאת אומרת שלא רק שאין זכות וטו, אלא יש חובת תמיכה".

אתה מאוד רוצה להיות שר ביטחון, אבל בדרך כלל שר כזה צריך להיות מאוד מתואם עם ראש הממשלה, וזה לא סוד שהיחסים ביניכם אינם טובים במיוחד.

"אני חושב שההבדל בין קודמי לביני הוא קבלות על עשייה בקבינט. מה שהממסד הביטחוני צריך היום זה ניעור. הוא הפך להיות מאוד מסויג, גמלוני, כבד והססני. באים לנתניהו בלי הצעות אופרטיביות טובות. כשהצגתי את התוכנית למיגור המנהרות בצוק איתן, בוגי וגנץ התנגדו. נתניהו היה בתווך. התקיימה שם סוג של משיכת חבל, ובסוף הצלחתי. הם לא אנשים רעים או לא מוכשרים, אבל ההבדל הוא ברוח. מה שצריך להזרים לתוך הממסד הביטחוני הוא רוח ניצחון, רוח ציונית יהודית, ובעיקר להרים את הראש. לאורך השנים הקצינים שהעזו נזרקו לצד – צ'יקו, עימאד פארס, שמואל זכאי, וגם כמה קצינים דתיים שיש להם רוח לחימה. אני לא מחפש שלמות במפקד צבא. אני מחפש שינצח את האויב במלחמה.

"תמיד אומרים עליי שאני מחרחר מלחמה. אני לא מחפש מלחמה, אבל יש דבר שהוא בזוי בעיניי. שנותנים במשך 13 שנים לחבל ארץ להיות תחת טפטוף קבוע של רקטות בלי שיש אופק. לגיטימי לצפות מתושבים באזור מסוים לחוסן, אבל היום זו הרמת ידיים כוללת".

הגוש גדל בזכותנו

בסופו של יום, בנט נמצא ימים ספורים לפני הבחירות, כשהסקרים אינם מראים את התוצאה שייחל לה כשהכריז לפני חודשים אחדים שהוא עוזב את הבית היהודי ומקים את הימין החדש יחד עם השרה איילת שקד.

כשאתה מסתכל על הסקרים, אולי הצעד שעשיתם לא השתלם?

"מלכתחילה אמרתי שהקמת הימין החדש תגדיל את הגוש וגם תגדיל את המסה של מפלגות הימין. בארבע שנים האחרונות היינו שמונה מנדטים, עכשיו אם נהיה יחד עם איחוד מפלגות הימין 13-12 ויותר זה יהיה מצוין. הכנסנו לתוך השקלול גם את עוצמה יהודית, שהקולות שלה היו הולכים לאיבוד, וגם קולות של אנשים לא דתיים שהיו מצביעים לכחלון, לכחול לבן או לליכוד. הבאנו כאן מתנה גדולה לגוש הימין. אם היינו נשארים ביחד חילונים לא היו באים למפלגה של חרד"לים, וחרד"לים לא היו באים למפלגה של בנט. הדבר הכי מסוכן למדינה זה ליכוד ענק. בשורה התחתונה ערב הקמת הימין החדש גוש הימין עמד על 58 מנדטים, ומאז מדובר ב-63 מנדטים לכל אורך הדרך".

המספר 63 כולל את זהות של פייגלין, שתלך עם כל אחד מהגושים.

"אכן עם פייגלין, וזה נכון שהוא ילך בכיף עם גנץ. זה באמת אדם שייקח קולות מימין ויעביר אותם שמאלה, וזו סכנה אמיתית לימין ולהתיישבות. אבל אין ספק שהמהלך שלנו היה נכון. לפי המחקרים שלנו אנחנו עומדים על שישה-שבעה מנדטים. היינו בשפל לפני כמה שבועות, ואנחנו חייבים לסיים בעשרה מנדטים. זה קריטי כי עוד מנדט או פחות מנדט לליכוד, לפייגלין או למפלגות אחרות זה פחות דרמטי. אצלנו, עוד מנדט זה איילת שקד במשפטים ואני בביטחון. אם לא נגיע למספר דו ספרתי זה לא יקרה".

ואם זה לא קורה, תנאי הסף לכניסה לקואליציה יהיה בכל מקרה בנט בביטחון ושקד במשפטים, או שתתפשרו?

"אם לא יהיה לנו כוח פוליטי לדרוש את זה, ברור שלא נוכל לדרוש. ניכנס גם לתיקים אחרים, אבל זו תהיה בכייה לדורות שמישהו כמו יאיר לפיד, צחי הנגבי או יואב גלנט ימונה לשר ביטחון. אלו אנשים שתומכים במדינה פלשתינית. אנחנו לא נוכל לסמוך עליהם ברגע האמת, ובוודאי שאין שם את הלהט למחוק את מורשת המהפיכה החוקתית של אהרון ברק. למרות כל האהבה להתיישבות, המשימה הכי חשובה בעיניי היא המשימה המשפטית".

יש גם מפלגות אחרות שאומרות שיוכלו להמשיך את המהפיכה המשפטית.

"כולם אומרים, אבל 40 שנים אף אחד לא עשה דבר. אנחנו רוצים ממש לחזור למה שהיה ערב כניסתו של אהרון ברק לבית המשפט העליון. שבג"ץ יטפל במקרי קצה של רמיסת זכויות אדם אבל לא יבטל החלטות ממשלה. אני בעד בג"ץ, אבל הוא שם את עצמו כאוטוריטת-על לעומת שיקול הדעת של הכנסת והממשלה, וזה הוביל למצב ששרים, וגם ראש הממשלה עצמו, חוששים לקבל החלטות שאחר כך ייפסלו בבג"ץ. הרי כך גם מונה גנץ לרמטכ"ל, מחשש שבג"ץ יפסול את יואב גלנט.

"גם בצד של היועצים המשפטיים יש צורך בטיפול דחוף. אני מצפה מיועץ משפטי של משרד לומר לי ביום הראשון שאני נכנס: 'שלום השר בנט, אתה תגיד לי מה המדיניות ואני אשתמש בכל הכלים המשפטיים הלגיטימיים כדי לקדם אותה ולסייע לך'. המצב הנוכחי הפוך ב-180 מעלות. היועצים רואים את עצמם כשומרי הסף, וזה לא תפקידם. אנחנו לא נשלים עם זה".

ארץ ישראל תמורת קנאביס

ההצהרות של השר בנט אכן מעניינות, אבל גם הוא מדגיש לא פעם בשיחה את המשפט: "בעודנו מדברים אנחנו עוד לא שם". "לפי הסקרים, התיקים שאנחנו נקבל יהיו בערך בגובה משרד הכלכלה ומשרד הפנים, עם מעט מאוד השפעה. אני רוצה שהציבור ידמיין איך נראית ממשלה שאנחנו לא פונקציה משמעותית בה. לכן אנחנו חייבים עוד מנדטים כדי להמשיך את המהפיכה שלנו", הוא אומר.

יכול להיות שבסופו של דבר הבסיס שלכם יושב בציונות הדתית ואולי אין לכם כבר לאן לצמוח?

"עשינו השבוע מחקר עם יותר מאלף איש, וממנו עלה ש-60 אחוזים מהמצביעים שלנו הם לא חובשי כיפה. הם או מסורתיים או חילוניים. זה נכון שיש לנו שניים או שלושה מנדטים של כיפות סרוגות, אבל יש עוד בערך ארבעה מנדטים שהגיעו מהליכוד, מכחלון וקצת מבני גנץ. את יתרת המנדטים שאנחנו רוצים לקבל אפשר לקחת עוד מכחלון, עוד מהליכוד, ועוד חצי מנדט ינוע בינינו ובין איחוד מפלגות הימין".

לאורך כל השיחה צפה ועולה סוגיית מפלגת זהות. אין ספק שהשר בנט אינו אוהב, בלשון המעטה, את העובדה שפייגלין נוגס בכוחו של הימין. "הבעיה העיקרית היא פייגלין", מצהיר בנט. "אני תוהה איזה חותם הוא השאיר בפוליטיקה ב-20 השנים האחרונות? הוא הרי היה גם חבר כנסת. אין הישג אחד או חותם אחד שהוא הותיר. פוליטיקה היא חוכמת העשייה. פייגלין הוא אדם עם תכונות מגלומניות. התחושה האישית שהוא כמעט המשיח, מראה שהאמצעי והמטרה התהפכו אצלו. איילת ואני נכנסנו לפוליטיקה כדי לעשות למען עם ישראל. אנחנו רוצים לקדם את עצמנו כדי שיהיה לנו כוח לפעול למען עם ישראל. אצלו זה נראה הפוך".

ובכל זאת אתה רואה שזה תופס לא מעט צעירים, שמסתמנים כציבור המרכזי שיצביע לזהות.

"גם שבתי צבי קיבל תמיכה גדולה. אני ממש רואה בזה תופעה של כת שבסופו של דבר כגודל הציפייה תהיה גודל האכזבה. הצעירים פשוט לא זוכרים את אירוע רפול. הוא ומפלגת צומת קיבלו שבעה מנדטים עם כל מיני ח"כים הזויים שחלקם היו שמאל – ועל קולם של שגב וגולדפרב הקימו פה מדינה פלשתינית. הם שוכחים שפייגלין יכול להכתיר ממשלת שמאל ולהביא עלינו את הסכם אוסלו הבא. לא בכוונה, אבל זה מה שיקרה".

יכול להיות שסיפור הקנאביס מדבר לצעירים. אתם לא הרביתם להתבטא בסוגיה במערכת הבחירות.

"כל הסיפור של הקנאביס הוא מאוד בלתי אחראי. הציבור לא יודע הרבה על הסוגיה. הקנאביס הרפואי הוא הכי עוצמתי שיש. ארבעה אחוזים מהמשתמשים בו כבר בפעם הראשונה נכנסים למצב של התקפי פסיכוזה שילוו אותם לאורך כל החיים. אחד מכל 25 אנשים שישתמשו בזה פעם אחת, יישאר עם השפעה קשה של חרדות ודיכאונות לכל החיים. עוד 15 אחוזים יסבלו מאותן תופעות אחרי שימוש ממושך יותר.

"אני קורא למי ששוקל להצביע לפייגלין, לא למכור את ארץ ישראל בשביל קנאביס. אנחנו בתוך זירת האיגרוף, חוטפים מכות ומדממים למען הציבור, ועומד מישהו ביציע עם ספר ונותן הערות ביניים על איך אפשר לעשות את זה טוב יותר. זו לא הדרך שלי. הדרך שלי היא להילחם בזירה ולא לבוא עם פילוסופיות מושלמות שלא תואמות לעולם האמיתי. זה קצת מזכיר לי את ההבדל בין היהדות לדתות אחרות. התורה היא תורת חיים שמכירה בזה שאנחנו נמצאים בעולם אמיתי. בדתות אחרות הכול בשלמות. התורה מכירה בזה שאנחנו לא שלמים, והמצוות ניתנו לבני אדם שהם לא שלמים. מי שמוכר תיאוריות מושלמות – זה לא אמיתי. אנחנו הבית של הציונות הדתית לצד הציונות החילונית, ומתכוונים לתת מענה לכל צורכי הציונות הדתית לצד צורכי הציונות החילונית".

אתה מזכיר את הבית של הציונות הדתית. כשפרשתם הבהרתם שתשמחו לשתף פעולה לאחר הקמת הממשלה עם איחוד מפלגות הימין. זה משהו שנראה ישים גם היום?

"אני מקווה מאוד. פניתי לרב רפי כדי לעשות הסכם עודפים, כי הכי טוב לשתי מפלגות בגודל הזה לעשות הסכם עודפים זו עם זו. הוא בסוף הלך וחתם עם הליכוד. זה אילץ אותי לחתום עם ליברמן שפחות העדפתי, וזה חבל. אני בהחלט מקווה שאנחנו נוכל לעבוד ביחד ואני משוכנע שזה יקרה. באופן טבעי יש אמוציות, אבל אנחנו מאוד מקפידים לא להתקיף בתוך הנגמ"ש, כי לדעתנו זה לא חכם ואנחנו לא נילחם בתוך הציונות הדתית".

מאתגרים את נתניהו

מצד אחד בנט מדבר על הצורך בעוד מנדטים, ומצד שני הוא זוכר היטב כיצד קמפיין הגעוואלד של נתניהו הביא אותו "לשתות מנדטים בקשית" ממפלגת הבית היהודי, שבראשה עמד עד לפני כמה חודשים. אלא שלדעת בנט, הסיטואציה הפעם שונה.

"למה נתניהו תמיד מנסה לקחת לנו מנדטים? כי בסוף הוא יודע שאנחנו אלה שמאתגרים אותו אידיאולוגית. היה לו הרבה יותר נוח עם הציונות דתית לפני בנט, שזרמה עם הקפאה, עם נאום בר אילן, ולא עשתה דבר לשנות את בג"ץ. אנחנו מאתגרים אותו ומביאים אותו למקומות שהם מעבר למה שהוא ציפה. הוא לא חשב להעביר את חוק ההסדרה, היום הוא כבר לא מזכיר את שתי המדינות. הימנים הפעם לא יקנו את הסיפור של נתניהו. הציבור הימני מרגיש שהוא משתמש בציונות הדתית לפני הבחירות, וזורק אותה אחרי".

אתה לא מסתיר את שאיפתך להגיע לראשות הממשלה. זה ייעשה מתוך הימין החדש, או שתרצה בעתיד לחבור לליכוד?

"לאורך כל השנים אמרו שמפלגת העבודה היא מפלגת השלטון היחידה בשמאל, ואז בא יאיר לפיד ובאה כחול לבן ושינתה את התפיסה. אנחנו חותרים להנהגה ביום שאחרי נתניהו, אבל אני לא שואף להגיע לליכוד. היסוד המדיני של הליכוד הוא ביטחוני, ולכך תמיד אפשר להביא פתרונות של גנרלים שכוללים נסיגות. אם היסוד שלך יהודי, אז אתה לא מוסר סנטימטר מארץ ישראל גם לשבדיה או לשוויץ. זו הארץ שלי והבית שלי. בסוף הליכוד הוא שעשה התנתקות ומסר את חברון. אני לא אתפלא אם ביום שאחרי נתניהו תהיה קריסה ומלחמת הכול בכול בליכוד. מי שירצה במצב כזה משהו שהוא לא מפלגה חילונית עם עלה תאנה דתי או מפלגה דתית עם עלה תאנה חילוני, יקבל מפלגה של שותפות אמיתית. אני שואף בעידן שאחרי נתניהו להיות ראש הממשלה. כן, עם כיפה. יכול להיות לראשונה בישראל בשנים הקרובות שר ביטחון עם כיפה, רמטכ"ל עם כיפה ואפילו ראש ממשלה עם כיפה".

לא פעם שמעת שלפי הסקרים איילת שקד פופולרית יותר ממך. אולי היה נכון לשים אותה בראשות המפלגה כדי למקסם את הכוח?

"בדקנו את זה. איילת היא סופר פופולרית ואנחנו מנסים לתרגם את האהדה שלה למנדטים. השותפות שלנו היא שותפות אמת אידיאולוגית. זה לא שאין לנו מחלוקות טקטיות, אבל עברנו 13 שנים של מבחנים. בסוף אנחנו יושבים, מלבנים את הדברים וממשיכים קדימה ועשינו דברים גדולים ביחד".

תשבו בממשלה בראשות בני גנץ?

"לא. גנץ הוא שמאל. אני איש ימין, ולכן זה לא יקרה".

ואם נתניהו יקים ממשלה והשותף המרכזי בה יהיה גנץ, תהיו מוכנים להיות חלק ממנה?

"אם ממשלת נתניהו שבה גנץ כשר ביטחון תוביל מדיניות של הכלה מול עזה או הקמת מדינה פלשתינית, גם אם אין פינוי יישובים ורק ידובר על העברת יישובים קיימים לריבונות פלשתינית, גם לממשלה כזאת אנחנו לא ניכנס ונפעל להפיל אותה. כל ממשלה שתהיה ממשלת שמאל, גם אם היא נקראת ימין, אנחנו נפעל בכל כוחנו נגדה".