בשבע מהדורה דיגיטלית

"בלעדינו לא יעברו את אחוז החסימה"

בריאיון ל'בשבע' איתמר בן גביר אינו שולל שום אפשרות של איחוד בימין, אך מבהיר כי בכל מקרה ירוץ לכנסת, גם ברשימה עצמאית

ניצן קידר , א' בתמוז תשע"ט

לא מסתפק במקום החמישי. איתמר בן גביר
לא מסתפק במקום החמישי. איתמר בן גביר
צילום: דוד כהן, פלאש 90

איתמר בן גביר מאוכזב. לא כך הוא ראה בעיני רוחו את השותפות עם מפלגות הבית היהודי והאיחוד הלאומי. הוא לא ביקש את השותפות הזאת מלכתחילה, אבל לחצים שהופנו בעיקר מהליכוד, כשלנגד עיניו החשיבות של ממשלת ימין, הביאו את עוצמה יהודית להיכנס לאיחוד מפלגות הימין. נראה שבן גביר לא שיער שיגיע למצב שאליו הגיע בשבוע שעבר, כאשר מפלגתו הודיעה על הפסקת השותפות עם הבית היהודי.

"שתקנו במשך חודשיים ואף יותר, הרי במערכת הבחירות רצינו להראות שהכול בסדר", הוא אומר בריאיון ל'בשבע'. אבל הכול לא היה בסדר, לפחות מבחינת עוצמה יהודית. בדיעבד, אומר בן גביר, מתברר שהבעיות החלו בשלב מוקדם מאוד. "אחרי סגירת הרשימות ראינו את הרב רפי פרץ במסדרון בכנסת. הדבר הנכון, באינסטינקט, היה לבוא וללחוץ ידיים, לברך אותו. באתי לכיוונו ואז אחד העוזרים שלו הגיע מאחור והדף אותי. הייתי בהלם. אני זוכר את עוצמת העלבון שנצרב בתוכי, אבל אני וחבריי כבשנו אותו. אמרנו שאלה חבלי לידה, שיש עוזרים שלא מבינים את החשיבות, ומחלנו. אם לפני הבחירות אמרנו שאלה חבלי לידה, וצריך לתת לרב רפי את הזמן להתאקלמות, אז אחרי הבחירות הציפיה הייתה שיידעו להעריך את זה, ושההערכה תתבטא גם במעשים".

ומה קרה במציאות?

"כמה ימים אחרי הבחירות נפגשתי עם הרב רפי והייתה פגישה טובה מאוד. הוא אמר לי 'אני הולך לעמוד בכל מה שהתחייבתי'. יצאתי משם בתחושה שאנחנו הולכים לקראת שיתוף פעולה מלא בכנסת. ואז התרחשה תקלה אחרי תקלה. ביקשנו נציג בצוות המשא ומתן, כחלק מהאיחוד. אמרו לי 'מגיע לך, בוודאי', אבל התחיל המשא ומתן ואין לנו נציג. אחרי זה קיבלנו מסרים שהחוק הנורבגי לא יקודם באופן מיידי, אלא יתחילו לקדם אותו אחרי ארבעה-חמישה חודשים, והסבירו שהרב רפי חייב להכיר את עבודת הכנסת מבפנים ולכן הוא צריך כמה חודשים להיות גם חבר כנסת. אמרתי להם: 'חבר'ה, אתם אולי לא מכירים את הכנסת, אבל יש את שולחן הממשלה. הוא יושב במליאה ויכול לראות מה קורה'.

"אחר כך, וזה היה הקש ששבר את גב הגמל, התקשר אליי אחד הבכירים בסביבת הרב ואמר: 'נקיים את כל ההבטחות, אבל קיבלנו החלטה שהתקציב החודשי שמגיע לחבר כנסת מטעמכם – יעבור אלינו'. אמרתי לו שפרט לכך שבזכות החיבור שלנו אתם מקבלים מימון חודשי לחברי הכנסת שלכם, מה שאתה מבקש הוא לא חוקי, לא הלכתי ולא מוסרי. איך אתה יכול לקחת ממני כסף ששייך לעוצמה יהודית? הוא ענה לי: 'אז נשנה את החוק'. אמרתי לו באותו רגע: 'אם זה כך, אין לי מה לבוא לכנסת. אני לא רוצה להיות קישוט. אני רוצה להביא את העשייה שלי לכנסת. אם לא יהיה תקציב לעוצמה יהודית, איך היא תפעל? מה שווה לי?'. הוא חזר אליי וניסה לנהל איתי משא ומתן על הכסף, אולי חצי-חצי או נוסחה אחרת. הבהרתי לו שיש להם ארבעה נציגים (כולל הרב בן דהן, נ"ק), שני שרים, ומאיתנו לא ייקחו אפילו שקל אחד".

"השתמשו בנו וזרקו"

בשלב הזה החליטו בעוצמה יהודית להפר את השתיקה. "זה היה כבר עניין שקומם אותי, וגרם לי להבין לראשונה שיכול להיות שעשינו עסק עם האנשים הלא נכונים. אני חייב להגיד שלעומת ההתנהלות של הבית היהודי, עם בצלאל סמוטריץ' זה היה אחרת. הוא מהרגע הראשון דיבר על קיום ההתחייבויות, הוא לא העלה על דעתו לבקש ממני כסף שמגיע לעוצמה יהודית ועבד על החוק הנורבגי".

מה עבר לך אז בראש, כשהבנת את המצב?

"שכנראה הם לא רוצים אותנו. שהם השתמשו וזרקו. שהם לא הפנימו שהחיבור הזה הציל אותם ובזכותנו הם בכנסת. לאורך כל התקופה היו תדרוכים והדלפות נגדנו מצד הבית היהודי. יום אחרי שהחליטו על פיזור הכנסת התפרסמה כתבה שבבית היהודי מודיעים שסיימו את הקשר איתנו. בסביבתו של הרב רפי טענו שזה לא נכון, וביקשנו מהם שיפרסמו הכחשה או הבהרה לסיפור. במקום זה, יום אחרי יום אני מקבל עוד ועוד תדרוכים וספינים נגדנו.

"הם שכחו שכשהתחלנו את המסע לפני הבחירות האחרונות, המצב של הבית היהודי היה רע מאוד אחרי העזיבה של איילת ונפתלי. הרמנו את המפלגה מהקרשים. במשך חודשיים חרשתי את הארץ. הזמינו אותי פעילים שלהם והייתי בכל מקום. מצאתי פעילים כבויים, סניפים שלא פועלים, מפלגה מתה. עשינו חיבור, עשינו מהלך, ויתרנו על דברים, כך אתם מתנהגים אלינו?".

בבית היהודי טוענים שהבאתם לשותפות מעט קולות יחסית.

"יש לנו מחלוקת עם הבית היהודי על כמה קולות כל אחד הביא. אנחנו לקחנו סטטיסטיקאים מקצועיים, עברנו קלפי קלפי, ניתחנו את הקלפיות של 'יחד' מ-2015. ראינו שאיפה ש'יחד' הייתה חזקה בבחירות הקודמות – איחוד מפלגות הימין הייתה חזקה ב-2019. הורדנו מהחישוב את כל הקולות שברור שהם הביאו, ועדיין הגענו לכ-70 אלף קולות".

הם מדברים על 30 אלף קולות.

"הם לא מדברים בקול אחד. בהתחלה דיברו על 15 אלף, עכשיו מדברים על 30. יש פערים, אף אחד לא יכול להכחיש אותם. אבל דבר אחד בטוח: בלי הקולות של עוצמה יהודית הם לא היו בכנסת. הרב רפי ובצלאל לא חולקים על זה והם הודו שבזכותנו הם נכנסו, כי בלי הקולות האלה הם לא היו עוברים את אחוז החסימה. הם לא מבינים שהיום הם נמצאים בדיוק באותו מצב שבו הגענו אליהם לפני הבחירות. אני לא רואה התגייסות לבית היהודי, אני שומע את התגובות ברחוב שאומרות לנו לרוץ לבד. התחושה שלי היא שהם ממשיכים להתבלבל וממשיכים לנהל משא ומתן עם עצמם".

איפה אתה רואה את זה?

"את התחושה שהם לא רוצים? הנה דוגמה. השבוע הם הוציאו ספין שבצלאל רוצה שנהיה במקומות ה-5 וה-8 ובבית היהודי לא רוצים. סליחה, חברים, אנחנו כבר לא במשחק, אנחנו לא איתכם. עוצמה רצה לבד, כדאי שתתעוררו. עצוב לי שהם לא מבינים דבר אחד: הם חיים את העבר של ה-12 מנדטים, אבל הם כבר לא שם. גם בחיבור של הבית היהודי-האיחוד הלאומי הם לא עוברים לצערי את אחוז החסימה. כל ההתנהלות היא פטרונית, יהירה ושחצנית".

הם זקוקים לכם?

"אני מאוד חושש שבלעדינו הם לא יעברו את אחוז החסימה. אני רוצה לציין: הרושם שיש לי על הרב רפי הוא שהוא אדם מאוד ערכי שאהבת ישראל בוערת בליבו. זה לא משהו אישי. כנראה שהסביבה שלו הטעתה אותו וממשיכה להטעות אותו. הסביבה שלו עלולה להחזיר אותו הביתה לחלוצה".

"אני מדבר עם כולם"

בעוצמה יהודית הודיעו שהם אינם מתכוונים להמתין למשא ומתן עם הבית היהודי. מי שחשב שזה אולי יעורר גישושים בין הצדדים, טעה. "אין לנו היום משא ומתן איתם, ואנחנו מחפשים כל מיני חיבורים אחרים. כל חיבור שאני בודק כרגע, הבסיס שלו הוא הגינות עם עוצמה יהודית".

בן גביר, אדם שלא ממעט לדבר על שום דבר, בוחר בקפידה את מילותיו כשאנחנו מגיעים לדבר על שותפים פוטנציאליים. איילת שקד? "יש בינינו יחסים מצוינים". נפתלי בנט? "אני לא פוסל". משה פייגלין? "לא פוסל אותו, אבל יש שם גורמים שיהיה קשה לי להיות איתם באותה רשימה גם בבלוק טכני". אלי ישי? "אני מדבר עם כולם".

גם את האפשרות לרוץ בכל זאת עם איחוד מפלגות הימין אתה לא פוסל?

"לא נתתי גט כריתות לבית היהודי. לא באתי ואמרתי שאין לנו על מה לדבר. אבל כל בסיס לחיבור צריך להיות הגינות. ברור להם שלעוצמה יהודית יש בסיס גדול ורחב. יש לנו הרבה קולות בציונות הדתית אבל גם מחוצה לה – חילוניים, מסורתיים וחרדים. אנחנו דורשים שכל ההתייחסות אלינו תהיה אחרת. לא יכול להיות שמספר אחת בעוצמה יהודית יצטרך להתפלל לחוק הנורבגי כדי להיכנס לכנסת. זה לא יהיה יותר".

בהינתן מצב שבו השותפות היא בית יהודי-איחוד לאומי-עוצמה יהודית, אתה מוכן למקום החמישי, כפי שהיה בבחירות הקודמות?

"מקום חמישי ברשימה של שלוש מפלגות לא בא בחשבון. ראינו מה יצא לנו מזה. אני צריך לחכות לפעם הבאה שיתקשרו ויגידו לנו שמישהו צריך להתרגל, ולכן לא אהיה חבר כנסת? אנחנו מייצגים כאן ציבור שהיה קשה לי להסתכל לו בעיניים בפעם הקודמת, כי נדחקנו והתפשרנו שוב ושוב. עשינו צעדים ששום גורם לא עשה. תכל'ס, היחידים שנשכבו על הגדר בשביל החיבור הם אנחנו. קיבלנו באופן מכוון מקומות מאחור, כי הבנו שהימין חייב לנצח. הפעם יצטרכו לתת לנו מקומות הוגנים".

יו"ר המפלגה ד"ר מיכאל בן ארי הודיע שלא יתמודד. מי יוצב לצידך ברשימה כמועמד שני?

"יהיו יותר משני מועמדים, גם אם לא במקום ריאלי. יש לנו מזכירות והיא תקבל החלטות. מאוד רוצים אצלנו שברוך מרזל יתמודד, אך הוא לא שש לעניין. יש כל מיני שמות שעולים והמזכירות תחליט. חשוב לי להבהיר שיו"ר עוצמה יהודית הוא מיכאל בן ארי והוא ממשיך בתפקיד. אני חושב שהוא צריך להיות מוצב ברשימה במקום לא ריאלי. הרי לא קיבלנו פסק דין של בג"ץ בעניינו, ואנחנו מאוד רוצים שהוא יוצב ברשימה כאמירה".

אם בסופו של דבר האיחודים ייכשלו, עוצמה יהודית תרוץ לבד גם אם היא יודעת שהמחיר הוא איבוד קולות לימין?

"ברור שנרוץ. איך אני אסתכל לבוחרים שלי בעיניים? אם לא ארוץ, בין 70 ל-100 אלף קולות הולכים לפח. אם אני לא רץ, עם כל הכבוד – הם לא ילכו לאיחוד הלאומי. יש פלח גדול מאוד בציבור שלנו שמבקר אותנו על החיבור הזה. אני לא הייתי מצטרף לממשלה שנותנת פרוטקשן לחמאס, שמעכבת את פינוי חאן אל-אחמר, שמאפשרת חילולי שבת. ברור שהקווים האדומים שלנו שונים. אני מעריך מאוד את בצלאל וחושב שהוא אחד האנשים הכי מוכשרים שפגשתי, ועדיין אנחנו שונים. המצביעים של עוצמה יצביעו רק לעוצמה. אם היא לא תתמודד, הקולות האלה פשוט הולכים לפח. הם לא יצביעו לאף מפלגה אחרת. הם פשוט ייקחו יום חופש".

אם יהיה חיבור גדול, וגם נפתלי בנט או איילת שקד יצטרפו, לדעתך צריך לעשות שינוי בראשות הרשימה ולהעמיד שם את מי שמביא הכי הרבה מנדטים?

"יש לי את הדעות שלי בעניין, ויש את הדעות של מזכירות עוצמה יהודית. אני לא הולך להתערב בזה, ואם ירצו שנגיד את דעתנו אנחנו בוודאי לא מזוהים כמי שלא יודעים לדבר ולהבהיר אותה".

רגע לפני שהריאיון נגמר, אנחנו תוהים איזה מסר היה רוצה בן גביר להעביר לאיחוד מפלגות הימין, בהנחה שהוא עוד מעוניין באחדות איתם. "הייתי אומר להם שההתנהלות הנוכחית לוקחת את הרב רפי בדרך הישירה לחלוצה. זו התנהלות שאין בה שום תבונה פוליטית ואין בה שום תורה. מנהיג הציונות הדתית לא יכול לאפשר לאנשים סביבו להתנהל כך ועליו לגלות הנהגה. עדיין לא מאוחר לכך".