שיחה עם הרב איתן אייזמן
אז למה לי פוליטיקה?

ערב הבחירות, הוויכוח על הצורך במפלגה דתית-לאומית עולה מדרגה. כתבה שנייה בסדרה

עפרה לקס , י"ב בטבת תש"פ | עודכן: 10:09

הרב איתן אייזמן
הרב איתן אייזמן
צילום: מירי שמעונוביץ

"יש לי שורשים ואמונה, אני חייל של המדינה, הדרך שלי היא ציונות עם נשמה, ציונות עם נשמה. נאמן לתורתי, המפדל היא הבית שלי... עם ישראל חי".

ג'ינגל הבחירות הזה של המפד"ל, שהתנגן בבחירות 96', מתמצת את הדגלים העיקריים שהניף הציבור הציוני-דתי בשנים ההן. שורשים, נאמנות למדינה, לעם ולתורה. מה אין כאן? את דגל ארץ ישראל. אי אז, בימים שאחרי רצח רבין, כשכל הציבור הציוני-דתי הימני הוכתם, לא היה כדאי להכניס את העיקרון הזה להמנון הזמני של המפלגה. כך או כך, הבחירות ההן הניבו למפלגה הציונית-דתית תשעה מנדטים. לא פחות.

כמעט חצי יובל קדימה, כשהישג פוליטי של תשעה מנדטים נראה כרגע בלתי ניתן לשחזור, יש מי שכופרים בכלל במושג מפלגה מגזרית וחושבים שהגיע הזמן להשתלב במפלגות הגדולות. אחרים סוברים כי הציונות הדתית, על מוסדותיה, אינה יכולה לוותר על הכוח הפוליטי הממוקד שלה בעת הזאת. הדגלים הם אותם דגלים, הנאמנות גם היא לא השתנתה, אבל הדיון מונח על השולחן והוא משתרע מההיבט הפרקטי ועד ההיבט של החזון, האידאה.

"תקציבים הם רק הפועל היוצא של מפלגה מגזרית", אומר הרב איתן אייזמן, מייסד רשת החינוך נועם-צביה וחבר במועצת החמ"ד. "אם יש רעיונות, צריך גם כלים אמיתיים כדי ליישם אותם. אם אנחנו שותפים בצבא, מי ידאג לתנאים של הדתיים בצבא? הם הרי לא משרתים ביחידות נפרדות. נכון, הצבא לכאורה בנה מנגנון שנקרא הרבנות הראשית לצה"ל, ולכאורה כל הנושא הזה בכלל לא אמור להיות מגזרי, אבל אם לא יהיה ציבור חזק ומפלגה חזקה, הרב הראשי יהיה מסכן, לא יהיה לו גיבוי וזה למרות שהוא לא שייך למפלגה".

דוגמה נוספת שאייזמן מביא קרובה לליבו כמי שעוסק בנושא החינוך. "משרד החינוך שייך לכל עם ישראל, אבל אם לא יהיה חינוך דתי נפרד מהחינוך הכללי, לא נוכל לחנך את ילדינו. החובה לאפשר את המסלול הזה מוטלת על המדינה, אבל אם לא תהיה מפלגה דתית חזקה - זה לא יהיה". הרב אייזמן ממשיך ומתייחס גם למועצות הדתיות: "גם הן שייכות למשרד הפנים והדתות, והן צריכות לדאוג לנושאים הדתיים בכל מקום, אבל אם לא יהיו גורמים דתיים מאחורי זה - הן יקרסו. ומי ידאג לכשרות? הליכוד לא ידאג לו".

יש טענות על כך שמפלגה דתית מביאה כספים קואליציוניים ויותר תקציב למצביעים שלה וזה לא מוסרי.

"לימוד ימי הוא ערך? כן, אבל לא כל אחד לומד לימודי ים, ולכן לא כל בית ספר מקבל סירות, חגורות הצלה וציוד שמתאים למגמה הזאת. לימוד תורה הוא ערך בעם ישראל? אז מי שרוצה ללמוד תורה צריך לאפשר לו את זה. אם לא תהיה מפלגה דתית, לא יהיה חינוך דתי". הרב אייזמן גם קורא להכיר בכך שלציבור הדתי יש צרכים חינוכיים גדולים יותר מאשר לציבור הכללי, משום שתלמידיו לומדים גם לימודי חול וגם לימודי קודש. "יש לנו מחויבות לתורה. ההוכחה לכך היא שאם המדינה לא מתקצבת את הלימודים האלה ההורים משלמים אותם, למרות שמדובר בעלות גבוהה".

הרב אייזמן ממשיך לנושא של רבני יישובים וקהילות ומספר שיש היום יישובים רבים בלי רבנים, וקהילות שמממנות את הרב שלהן בעצמן. "זה פחות ממתנ"ס? זה פחות מעובד סוציאלי?", הוא תוהה ומשלים: "אם המדינה הייתה לוקחת על עצמה את כל הדברים האלה ורבים אחרים, והייתה דואגת שהדברים יתבצעו, היה טוב. אבל במציאות, בלי שיהיו לך אנשים משלך ותקציבים משלך זה לא יקרה".

גורם המעורה בעשייה הציונית-דתית מוסיף על הדברים האלה, ומתייחס לטענות שגם בהיעדר מפלגה ציונית-דתית מי שידאגו לעניין יהיו ח"כים ציוניים-דתיים שנמצאים במפלגות הגדולות. זה לא הפתרון, הוא מסביר. "מפלגה גדולה איננה מחויבת לציבור ספציפי. היא לא מחויבת לתנועת נוער כזו או אחרת, או למוסדות כאלה ואחרים. אולי לא טוב שזה המצב, אבל ככה זה. מפלגה קטנה, עם ציבור מוגדר, מחויבת לציבור הבוחרים שלה כי היא רוצה שהוא יהיה מרוצה ויבחר בה שוב".

הגורם מזכיר כי בין הפרויקטים שהציונות הדתית דואגת להם רבים עוסקים בקידום ערכים ואידיאלים הנוגעים לכלל העם והארץ. החל מההתיישבות ביו"ש, המשך במדרשות המלמדות ערכים ותורה לכלל העם וכלה בגיור, בכפרי סטודנטים ובגרעינים משימתיים ותורניים.

הכספים הם פיקציה

הדוקטורט של ד"ר הדר ליפשיץ, מרצה במכללות אורות ואפרתה, עסק בכספים הקואליציוניים והייחודיים שמעבירות המפלגות החרדיות. המחקר שלו הראה איך הכספים האלה טובים לפוליטיקאים, משום שהציבור שמצביע להם מפתח בהם תלות. הם לא מכניסים את הכספים האלה לבסיס התקציב, כך שהתלות מונצחת משנה לשנה ומקדנציה לקדנציה.

ד"ר ליפשיץ עצמו אינו משוכנע כלל שמפלגה ציונית-דתית-מגזרית היא הכרחית. "כספים קואליציוניים הם פיקציה. עם השנים בסיס התקציב הלך ופחת והכספים הקואליציוניים הלכו וגדלו, אבל השורה התחתונה לא השתנתה. מדובר באותם סכומים. בכל פעם שפוליטיקאי מתגאה שהוא העביר כספים קואליציוניים, הוא בעצם אומר: דאגתי שהדבר לא יוסדר והציבור יזדקק לכספים האלה".

ליפשיץ משתף בדבריו של עתניאל שנלר, שהיה חבר כנסת מטעם מפלגת קדימה בשנת 2006. הממשלה הייתה אז ממשלת שמאל, והקואליציה לא הכילה מפלגה דתית אחת לרפואה. לדבריו, שנלר אמר לנציגי הציבור שהגיעו אליו כדי שיטפל בתקציבי ישיבות ההסדר: "בואו נסדיר את כל העניין הזה בחוק. 'אתה רציני?', שאל הנציג הדתי, 'אם נסדיר את זה בחוק, מי יסתכל עליי?".

אבל גם אם נניח לכספים הקואליציוניים, ליפשיץ דוחה בשתי ידיים את הקביעה שמפלגה מגזרית היא הכרחית לקבלת תקציבים. "זה לחלוטין לא נכון. כמו שלתיאטראות יש תקציב בלי שתהיה להם מפלגה, ותנועות הנוער מקבלות תקציב בלי מפלגה מיוחדת שדואגת להם, כך גם המוסדות הציוניים-דתיים", אומר ליפשיץ. "החינוך הממלכתי-דתי לא ייפול בלי מפלגה דתית, ומנגד גם מפלגה דתית עם 20 מנדטים, נניח, לא תוכל לכופף את המדינה לתת לחינוך הדתי כמה מאות מיליונים. יש גבול גם לזה".

"יש לא מעט מגזרים שאין להם מפלגה מוגדרת. יכולים להיות נציגים של המגזר בתוך מפלגות קיימות והם ידאגו לציבור שלהם. זה כבר קורה בכל מיני ציבורים". מי למשל? קהילת יוצאי אתיופיה. "אנשים שמייצגים ציבור מסוים בכנסת ירצו להראות שהם פועלים למען המגזר ויקדמו דברים למענו. לפי השיטה הדמוקרטית נבחרי הציבור זקוקים למצביעים. לכן, גם אם לא יהיו מפלגות דתיות או חרדיות, הציבור יגיע לנציגים בתוך המפלגה הגדולה ויגיד 'תנו לנו'".

ליפשיץ מצביע על תפקיד נוסף של מפלגה דתית-לאומית, והוא לבטא את הערכים הציוניים-דתיים במרחב הציבורי והפוליטי. אבל, הוא מסביר, גם זה לא תמיד קורה. "אם נסתכל על ארבעת שרי החינוך האחרונים, שלושה מהם היו דתיים ואחד לא, ואין מתאם בין נציג המפלגה הדתית וקידום הדת. גדעון סער, השר החילוני, קידם מאוד את התרבות והמורשת היהודיים, הדברים זזו אחורה בימי השרים שי פירון ונפתלי בנט, וכעת זה מתחיל לחזור אצל השר רפי פרץ".

שיבוא על חשבוננו

מי שחושבת שכל הנושא של תקציבים מגזריים הוא הפסד לטווח הארוך היא הרבנית כרמית פיינטוך, רבנית קהילה בירושלים ור"מית בבית המדרש במגדל עוז. "במסגרת המשחק הפוליטי אני מבינה שיש קבוצות אינטרס, ובטווח הקצר הציבור שלנו יפסיד אם לא תהיה לו מפלגה מגזרית", היא אומרת. הרבנית פיינטוך עובדת במוסדות מגזריים, ולכן היא מבינה מדוע היה בכך צורך בעבר ואולי עדיין הצורך קיים. "זה לא קטנוני, המוסדות ייפגעו אם לא תהיה מפלגה מגזרית. אבל צריך לחלק בין הטווח הקצר לטווח הארוך".

הרבנית פיינטוך חושבת שהפער בין ימין לשמאל הצטמצם, "והגיע הזמן לפנות לשאלות הנוגעות לדמותן היהודית של המדינה והחברה". בהיבט הזה היא חושבת שמפלגה מגזרית גורמת הפסד למגזרים אחרים. "היום המוסדות שלנו כבר יציבים, ויש מקום שהם יתייעלו כלכלית, ומנגד יש עניין שהמוסדות האחרים קופחו, וזה לא לטובת המדינה. ככל שהחינוך יהיה שוויוני יותר, גם אם זה יבוא על חשבון המוסדות שלנו, כך ייטב".

מפלגה מגזרית גם אמורה להביא את הערכים הציוניים-דתיים אל הזירה הפוליטית. אם לא תהיה מפלגה כזאת, הראייה של אתחלתא דגאולה תחסר בציבוריות.

"זה תיאור אצילי, אבל בשנים האחרונות ובמיוחד בשנה האחרונה אני לא חווה את פניה היפות של הפוליטיקה הזאת. הציבור הלך לכיוון של ימין מדיני, והמפלגות המגזריות מוכנות לוותר על המון ערכים יהודיים בשביל הדבר הזה. יש ערך לארץ ישראל, אבל אני לא מרגישה שהערך המרכזי של התורה הוא הערך הלאומי במובן הצר שלו. אפשר לדבר המון על מה המגזר שלנו יכול לתת לציבוריות של המדינה, אבל אני לא רואה את הערכים האלה באים לידי ביטוי. הפוליטיקה המגזרית הולכת לפירודי פירודים, דיוקי דיוקים. יש הרבה דיבור על אחדות וכלל ישראל אבל בסוף זה מפורר ואין שום רוח גדולה שנושאת אותנו. לא הצבעתי ולא אצביע למפלגה מגזרית בשנים הקרובות".

מי שהולך בדיוק לכיוון ההפוך מזה של הרבנית פיינטוך הוא מוטי קרפל, פובליציסט ומי שהיה ממקימי 'מנהיגות יהודית'. "הביטוי מפלגה מגזרית הוא ביטוי שהשרישו אנשים שמתנגדים לציונות הדתית, או רוצים לשאוב ממנה מנדטים", הוא אומר בנחרצות. "בציונות הדתית המגזריות היא שליחות לאומה כולה. כמו שאין סתירה בין הלאומיות של עם ישראל לאוניברסליות שלו, כי הלאומיות משרתת את האוניברסליות". לדבריו, כל הדיבור על מגזריות שמשרתת את המגזר בלבד הוא שיבוש. קרפל היה רוצה לראות "מפלגה תורנית, ערכית, אידיאליסטית, שעוסקת במסרים שלמים ויכולה לפנות לציבור הרחב. זה הצידוק לקיומה. עם המסרים האלה היא פונה לציבור הישראלי".

קטן ומנהיג

בעיני קרפל יש לבנות את מוסדות הציונות הדתית כדבעי, אבל מתוך מטרה של יציאה החוצה. "אם הבית לא מוצק, אתה לא יכול לצאת. אבל אלה שני דברים שבונים זה את זה, שני צדדים של אותה מטבע. היום אין לנו את התודעה הזאת, וגם אין לנו את האישיות שמסוגלת לאחוז בשני הקצוות האלה. בגלל זה אנחנו מפורדים. חלק אחד הוא תורני-מגזרי וזה חשוב, והחלק השני לכאורה פונה לציבור הרחב. אבל האמת היא שההשפעה של 'תורה ועבודה' צריכה להגיע מבסיס תורני יציב ועמוק יותר, והציבור התורני מסתגר מדי. לכן לא הבשלנו לזה עדיין ואנחנו מתפוררים מבחינה תורנית".

בעבר היו מערכות בחירות שבהן התמודדה רק מפלגה ציונית דתית אחת. אז אולי לא מדובר ב"עוד לא", אלא במשהו שהוא פאסה וכבר לא מתאים לדור הנוכחי?

"בעבר, כשהיינו מאוחדים, היינו מפלגה מגזרית שלא משפיעה בציבוריות הרחבה וזה היה הרבה יותר פשוט. המחלוקת לא הייתה קיימת. היום היא קיימת, כי אנחנו חושבים שיש לנו תוכן עצמי ששייך לאומה כולה, אבל עוד לא הבנו איך מעבירים אותו הלאה. זו יכולת חדשה ואנחנו עוד לא שם".

מה יקרה לדעתך למגזר הציוני-דתי בלי מפלגה? הוא ייעלם לתוך המגזרים השכנים?

"אם לא תהיה ציונות דתית - לא תהיה מדינה. הציבור הציוני-דתי עושה היום את תפקידה של ההתיישבות העובדת. ציבור ערכי אידיאליסטי קטן, ולמרות זאת אמור להנהיג, כפי שההתיישבות העובדת הנהיגה את הציבור. אני לא מתכוון שכולם יהיו ציוניים-דתיים. גם בתקופה שבה ההתיישבות העובדת הנהיגה את המדינה לא כולם היו סוציאליסטים". אגב, בדיוק משום כך הוא לא חושב שזו בעיה לדאוג למפעלי הציונות הדתית בהיבט התקציבי. "החברה כולה מימנה את הקיבוצים והמושבים ואת התנועה שנוצרה שם. זה הדגם שאני רואה לנגד עיניי. ההתיישבות העובדת".

במישור הסוציולוגי-ערכי גם אם הייצוג הפוליטי של הציונות הדתית משובש, כפי שרואה זאת קרפל, הציונות הדתית ממשיכה להשפיע ועושה זאת בזירות רבות, בהתיישבות, בגרעינים ובמכינות. "היא מצילה את צה"ל ומעניקה צביון יהודי למדינה". אם זה מה שהיא עושה בלי ייצוג פוליטי מגובש, אז היא יכולה הרבה יותר. "אני מאמין שזה עוד יבוא".

החזון וקריאת המציאות של הרבנית פיינטוך הולכים בדיוק לכיוון ההפוך: "המציאות לוקחת אותנו למקום פחות מפולג סביב דתיים-חילונים, ויותר סביב ערכים יהודיים ותרבות יהודית משותפים. עם הזמן לציבור המסורתי תהיה יותר נוכחות ויהיו יותר פשרות בנושא דת ומדינה". במצב כזה תהיה פוליטיקה שפחות מאורגנת סביב מגזרים ולנציגי הציבור הדתי יהיה מקום גם בהנהגה. "וזה דווקא בגלל שהתחזקנו, דווקא בגלל שגילינו שבוגרי המערכות שלנו יכולים להביא שפה וערכים דתיים לתוך מרחבים חילוניים בתרבות ובתקשורת". ואם כך תסתדר המפה החברתית והפוליטית, זה יקרה גם בפוליטיקה.

ofralax@gmail.com