הרב בני לאו פותח הכל

הרב לאו מדבר על נושא הלהט"ב. מחד: "לא נכון להשפריץ את המיניות ברשות הרבים". מנגד: "צריך להילחם בטיפולי המרה באופן דרמטי".

אלי זוין, הארגון "חברותא הומואים דתיים" , כ"ד באלול תש"פ

הרב ד"ר בני לאו
הרב ד"ר בני לאו
מאיר סלע

במהלך שנת 1993, מקבל הרב בני לאו, אז רב בקיבוץ סעד שבנגב, שיחת טלפון מאימו. היא ביקשה לראות אותו בהקדם האפשרי כדי לספר לו שאחיו הקטן, בן ה-25 באותה תקופה, יצא מהארון בפניה.

"אני חושב שאפילו לא הגבתי", מספר היום ברטרוספקטיבה באחד המקומות שהוא מגיע להרצות בהם דרך קבע.

"נעלתי את זה במגירה עמוקה בפנים, בגלל שאין דבר כזה. בטח לא אח שלי. בטח לא במשפחה שלי. הכחשתי את זה לגמרי. כאילו זה לא היה", אמר.

אחיו, הרב עמיחי לאו לביא, הוא היום רב עם הסמכה בקהילה קונסרבטיבית בארצות הברית, הומו גאה. מאז אותה שיחת טלפון עברו הרבה מים בירדן.

המון שנים, שבמהלכן הרב בני לאו ומשפחתו עברו תהליך. "אנחנו עברנו דרך כל כך ארוכה, חצי יובל של משפחה". והיום, הוא כבר מרגיש אחרת. "היום אני מוכן להגיד בפה מלא", אמר במהלך אותה הרצאה שלו "חיים בתוך ארון זה מוות. החיים בתוך ארון הם חונקים. הם מביאים אדם עד הקצה. כל מאות האנשים שפגשתי, שיצאו מהארון, לא פגשתי אחד או אחת שעשו את זה מבחירה חופשית. הם נולדו לתוך הנטייה הזאת. הם נולדו לתוך מציאות של גבר שרוצה לחיות עם גבר ואישה שרוצה לחיות עם אישה. זאת בריאה שהבורא ברא".

היום הרב בני לאו (59), אורתודוקסי למהדרין, מתגורר בירושלים יחד עם אשתו נועה, ואב לשישה ילדים. לאחר דוקטורט ו-18 שנה כרב בשכונת קטמון בירושלים הוא עכשיו ראש המיזם ״929״, שמטרתו לחבר ולעודד קריאה יום-יומית מתוך פרקי התנ״ך.

באמת עברת פה חתיכת מסע. יש שלב מסוים שאתה יכול להצביע עליו שבו השתנו דעותיך?

״אנחנו נמצאים בתהליך שמאוד מתפתח עם הזמן. אני כל הזמן לומד, פוגש ושואל. אני לא חושב שאני יכול לומר שאני מקרה חריג. שגיליתי איזה משהו בבת אחת, כמו ׳פקק נשלף׳. זה לא משהו מיידי כמו ׳ויאמר אלוקים ויהיה אור ויהיה אור׳. זה תהליך אבולוציוני מאוד ארוך שעדיין אנחנו בתוכו״.

איך היו היחסים עם אחיך לפני שהוא יצא מהארון?

״הוא אחי הקטן והצעיר שקרוב לי מאוד. יש בינינו פער של 8 שנים. אנחנו תמיד היינו מאוד קרובים. כשהיה נער אבא שלי יצא לשליחות בחו״ל במשך ארבע שנים. אני הייתי בצבא באותה תקופה ובעצם פספסתי שנים קריטיות מהחיים שלו, את גיל ההתבגרות. כשהוא חזר לארץ אני כבר התחתנתי ועברתי לגור רחוק בירושלים״.

ואז כמה שנים לאחר מכן הוא יצא מהארון. מה הרגשת?

״מדובר על אמצע שנות התשעים. כשגרתי בנגב עם משפחה וילדים קטנים, שומע בירושלים שיש לי אח שיוצא מהארון. תחשוב מה זה אומר לצאת מהארון בקהילה הדתית באמצע שנות התשעים״.

מה זה אומר?

״לאן אתה (אחיו) יוצא, זה כמו לקפוץ מקומה חמישית בלי אף טרמפולינה למטה. אין שום קהילות אלטרנטיבות. אז יש לו אמא שמחבקת אותו אבל מה זה אומר בכלל? האם זה ניתן לטיפול? האם בשנות התשעים זה היה ברור לנו שאדם נולד לתוך הנטייה החד-מינית? תחשוב על הדין הפלילי בעולם, מתי העולם המערבי הנאור הפסיק להתייחס לאדם שאומר ׳אני נמשך לבני מיני׳ כאדם שעובר על החוק. אנחנו בתהליך מתמיד. זה עניין של בשלות״.

לא רק שלו גם שלך?

״ברור. כשהוא יצא מהארון אני נכנסתי לארון. זה היה תהליך״.

תהליך שאתה חושב שהיית עובר גם אם אח שלך לא היה הומו?

״אני חושב שכל אדם שבא בחיכוך בין האידיאותשלו לבין המציאות נוצרת תנועה. מצד אחד אני מאוד מאמין בתורה ומצד שני, עצם הנוכחות של אדם עם נטיות חד מיניות יוצר חיכוך בין שני הכוחות האלו ואז נוצרת תזוזה. בלי החיכוך, אם הייתי רק מסתובב עם המחשבה על עולם התורה והאמונה, עם האידאות שלי, לא היה קורה כלום. לא הייתה נוצרת תזוזה. אם לא היה חיכוך עם אח שלי, אני מאמין שהיה חיכוך עם מישהו אחר מהקהילה או הסביבה הקרובה שלי״.

ואתה חושב שאם החיכוך הזה שאתה מתאר היה קורה עם מישהו אחר שהוא לא במשפחה הקרובה שלך - זה היה עושה עליך את אותו האפקט?

״בוודאות פחות. אני אגיד לך יותר מזה, כשאנשים מהעולם הדתי תוקפים אותי על פתיחות יתר לקהילה הלהט"בית, השאלה הראשונה שאני שואל זה ׳האם ישבת אי פעם לשיחה אחד על אחד עם מישהו או מישהי מהקהילה הלהט"בית? לא הבן של השכנים, האם אתה מכיר מישהו כזה באופן באמת קרוב? שאתה יכול להגיד שישבת ודיברת איתו בארבע עיניים. כי זה עושה את כל ההבדל. כשאתה רואה בעיניים את החיים של זה שמולך אתה מפסיק להלך בחלל של האידאות והחיכוך עם המציאות יוצר את השינוי״.

העלאת את זה שבאמת תוקפים אותך הרבה בנושא. בתור רב אורתודוקסי, מאיפה נובע האומץ להיות בכזאת דעת מיעוט, מה מניע אותך להגן על הקהילה הלהט"בית?

״לדעתי יש הרבה מאוד רבנים שאמנם לא עומדים בחזית אבל הם עברו תהליך התרככות מאוד עמוק. בגלל החיכוך הזה. הרחוב החרדי פחות עוסק בזה אבל כמעט כל רב בקהילה דתית, שחי בציבור יחד עם הקהילה שלו, מכיר משפחה שמתמודדת עם סיפור כזה או אחר. התפקיד שלנו, של הרבנים כולם, זה להיות שליחי ציבור. אם יש הורים שמתמודדים עם ילד או ילדה שיוצאים מהארון התפקיד שלנו זה להיות שם. אנחנו צריכים להיות במקום של הקונפליקט, של הכאב, של המבוכה ושל חיפוש הדרך. אני מאמין שהרבה רבנים נמצאים במקום הזה אבל לא פוצים פה״.

אז מה גורם לך כן לפצות פה? מה ׳האינטרס׳ שלך?

״לשמור על החיים של בנים ובנות בקהילה הלהט״בית כולה כי אני יודע מה יכולה להיות הסכנה כשדוחפים אדם לארון. אנחנו צריכים לשמור על הילדים האלה. אני חושב שזאת אחריות, אחריות של כל הרבנים. זאת שליחות ציבור״.

הרב בני לאו מסביר את הפער לתפיסתו בגישה של הקהילה הדתית באותה תקופה ביחס לקהילה הגאה ואיפה היא עומדת נכון להיום. ״הקהילה הדתית מתמודדת בעיקר אל מול המבוכה של שאלת המולדות והבחירה. אדם דתי שרוצה להאמין בתורה, הוא רוצה להאמין שאם התורה אוסרת משכב זכר, זה אומר שהאדם יכול לבחור להימנע מזה. לאדם יש את כוח הבחירה. בדבר הזה הציבור הדתי רוצה להאמין, עד עצם היום הזה, שזה ניתן לבחירה ולכן אם אתה מאוד מאוד משתדל, אתה אולי יכול לשנות את הנטייה שלך. ולוקח זמן, גם לי וגם לחברי, רבנים, אנשי חינוך ואנשי קהילה להבין שלא הכל מבחירה. צריך להבין שהקדוש ברוך הוא בורא את העולם שלו כמו שהוא רוצה. וחלק מהדבר הזה מוליד בתוכי ובעוד אנשים רבים נוספים את ההבנה שנטייה מינית היא מולדת. ברגע שאדם נמצא בתוך מציאות שאין לו יכולת בחירה התפקיד שלי לעזור לו רק בדבר אחד: לבחור בחיים.

טיפולי המרה

מה דעתך על הצעת החוק בנושא טיפולי המרה שאושרה בקריאה ראשונה בכנסת לפני חודשיים?

״אני פגשתי לפני שנים קבוצות של אנשים שעברו טיפולי המרה דרך עמותה שניסתה לחזק את התחום הזה בציבור הדתי. החברה הדתית נמצאת בתסבוכת הכי קשה בגלל שהם רוצים להאמין שעם טיפול אפשר לשנות ולהפוך כל אחד שירצה לסטרייט. זה לא רק אלים, זה מסוכן. אנחנו יודעים שזה מסוכן כי זה מביא את האנשים לקצה של הקצה. עד לעשיית מעשה של התאבדות ולכן צריך להילחם נגד טיפולי המרה באופן דרמטי. להבין את הסכנה. להבין שזה לקחת אנשים חסרי ישע ולהביא אותם לאומללות עד מוות".

הרבה פעמים מדברים רק על קטינים. מה תגיד לבחור או בחורה מעל גיל 18 שרוצים ללכת במסלול כזה?

״אם אדם בוגר, אומר ׳זאת הבחירה שלי להיכנס למסלול שכזה׳ אני לא יכול למנוע ממנו את זה. זה חוק יסוד כבוד האדם וחרותו. החוק הזה הוא אחד מהדברים הכי מפוארים של החברה הליברלית בישראל. מה שהופך את ישראל לדמוקרטיה נאורה, הומניסטית וליברלית זה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. כל עוד אני (אותו אדם בגיר שהולך לטיפול) לא פוגע באחר, אתה לא תפריע לי לנהל את חיי. חלילה לנו לפגוע ביסוד הזה. זאת סכנה קיומית לדמוקרטיה הישראלית".

אני מדבר איתך על ילדים בני 18 שסיימו עכשיו ישיבה תיכונית ונכנסים לישיבות הסדר. יש פה חתך אוכלוסייה מאוד רחב ובולט שלא מדברים עליו. מי ידאג להם? במה הם שונים? באיזו צורה הם מושפעים פחות ממה שהם היו שנה או שנתיים לפני?

״אתה צודק שיש פה גם אנשים שנופלים בין הכיסאות. כאלו שהם לא מספיק בוגרים וכך גם שיקול הדעת שלהם בהתאם״.

זה לא רק עניין של בגרות שמשחק תפקיד. הם יכולים להיות מאוד בוגרים ולהישבר תחת לחץ או להיות מושפעים מגורמים שונים.

״אלי, זה רק חינוך. כשיש חינוך לא צריכים חוק. אנחנו צריכים עוד ועוד לדבר על כמה טיפולי המרה עשויים להיות מסוכנים. אחנו צריכים לדבר על ההכרה במולדות של אנשים לתוך הקהילה הלהט״בית. צריך להסתכל על הפנים ועל העיניים של כל אחד ואחת ולהגיד להם ׳ובחרת חיים׳. לעשות חזית כזאת. לא דרך החקיקה של לפגוע בבוגרים. ממש לא. אני חרד לדמותה של המדינה העתידית".

אבל אם אתה לא חושב שאפשרי להפוך בחור הומו להטרוסקסואל או בחורה לסבית לסטרייטית אז מה הטעם? למה לתת את האפשרות לטיפול שכזה?

״אם אדם בוגר בוחר אני לא יכול לעצור אותו. גם אם יבוא ויגיד לי ׳אני הייתי בנטייה חד מינית מוחלטת ועשיתי טיפול והנה אני היום סטרייט׳ אז אני לא יכול להגיד לו שאני לא מאמין לו. לא אכחיש אותו. אבל כן אגיד לו שמול זה ראיתי עשרה אנשים אומללים. שניסו לעשות טיפולי המרה והגיעו עד הקצה. אז בשם העשרה האלה אני רוצה להגן עליהם״.

הרב בני לאו, אני אשאל אותך שאלה אישית. אם נניח היה לך בן, מעל גיל 18 שחושב שהוא הומו וחושב שטיפולי המרה היו יכולים לעזור לו. מה היית מייעץ לו?

״שבשום אופן לא ינסה להילחם בזה. אומר זאת בלי כחל וסרק, אם הייתי רואה ילד, בגיל בשל והייתי מזהה באופן מאוד עמוק שהנטייה שלו היא חד מינית ולא ניתנת לאיזושהי פרשנות, אלא באופן מאוד ברור הנטייה שלו לבני מינו, הייתי משתדל למנוע ממנו טיפולי המרה. הייתי משתדל לכוון אותו לחיים טובים. שיכיר את עצמו, שיהיה גאה, שיצמח בעולם שלו, שיהיה עטוף במשפחה וחלילה לא בודד. שיסתכל בראי ושיאהב את עצמו כמו שהוא״.

נישואים גאים

בעבר, הייתי שומע אותך אומר הרבה ׳אני מאוד בעד זוגיות גאה, אני פחות בעד נישואים גאים׳ בטענה שחשוב לך לשמר את מבנה המשפחה ׳הנורמלי׳. מה אתה חשוב היום?

״כאדם שחי בתוך עולם של תורה וקיום מצוות, עולם החתונה, שבין איש לאישה גם בעולם הפיזי וגם בעולם המטאפיזי, זאת שלמות של עולם הבריאה. ההוויה הזאת, שנקראת זכר ונקבה כתבנית, שיוצרת שלמות בעולם האלוקי, בעיני, זה נישואים. ככה נראים נישואים.

״אולי הפלא הגדול ביותר בעולם הדתי זה מושג האחדות. שאחד ועוד אחד שווה אחד. זה פלא שלא נתפס במושגים רציונאליים. אבל זה הבסיס של עולם הקידושין בין איש לאישה. לכן, אני מוגבל בלהצליח לפרוץ את התבנית הזאת ולדבר על איש ואיש או אישה ואישה שיוצרים את התהליך הזה של הקדושה. אני אומר בכנות, זאת מוגבלות שלי ושל כל מי שמאמין בנצחיות התורה. ולכן אני אף פעם לא ערכתי טקס קידושים״.

אבל אתה כן השתתפת בחתונה גאה.

״אני כן השתתפתי פעם אחת בחתונה של איש שיקר לי מאוד. עברתי איתו כברת דרך מאוד ארוכה. ניסו לכפות עליו טיפולי המרה, היו לו בעבר רגשות אובדניים, הוא עבר תהליך של ריחוק וקירוב למשפחה. וסוף סוף, הוא מצא, נקרא לזה ׳מנוח לכף רגלו׳. הוא הצליח למצוא זוגיות טובה עם בן זוג. אני נסעתי מרחק גדול מאוד כדי לבוא ולתת לו חיבוק בסוף החתונה. לא הייתי בטקס החופה. אמרתי לו ׳בשעה טובה׳ והבטחתי לו שאלווה אותו לכל אורך הזוגיות שלו. הזוגיות שלו מבחינתי היא הבחירה שלו בחיים.

"אני כן חושב שיש צורך חשוב מאוד, לומר לכל אדם ׳לא טוב היות האדם לבדו׳. הבדידות היא אסון. אם אמרתי שהחיים בארון הם מוות, אז החיים בבדידות הם בדרך לשם. ואם אדם רוצה זוגיות, בין אם זה איש לאיש או אישה לאישה, שמוציאה אותו מן הבדידות, הזוגיות הזאת מבורכת מאוד בעיני. לכן אני חושב שצריך לייצר איזושהי אלטרנטיבה שנקראת ׳ברית זוגיות׳. כדרך אלטרנטיבית לנישואין. זה אומר שמדינת ישראל מכירה בזוגיות של אנשים שלא נישאו כדת משה וישראל אך אין בזוגיות הזו שום אמירת היתר לעבור על איסורי תורה".

תראה, בסופו של דבר, בין אם נקרא לזה חתונה ובין אם נקרא לזה ׳ברית זוגיות׳, לרוב מגיע רצון להביא ילד בסוף. מה אתה חושב על להט״בים כהורים?

״אנחנו יודעים שיש כל כך הרבה ילדים שגדלים בבתים של אבא ואמא וסובלים נורא. מבחן המסוגלות ההורית צריך להיעשות כמו שהוא. אנחנו יודעים שילדים שגדלים בתבנית של שני אבות או שתי אימהות יכולים לזכות בכפל נחת. לכן, לא הייתי קובע, לא בחקיקה ולא בתקנות, איזשהן מגבלות להביא ילדים במשפחות חד-מיניות. אני מאמין שהבית צריך להיות גן עדן לילד. הילד צריך לגדול במקום מוגן ככל האפשר, ושום דבר, לא בהכרח מערער את מוגנות הילד אם הוא בן לשני אבות או לשתי אימהות״.

נעשה רגע מעבר חד, מה אתה חושב על מצעדי גאווה?

״אני חושב שזה לא נכון 'להשפריץ' את המיניות ברשות הרבים. אני אומר את זה לסטרייטים ואני אומר את זה גם לקהילה הלהט״בית. אין שום הבדל בעיני. מיניות זה דבר מקודש. זה צריך להיות צנוע. לא מתוך בושה, אני לא מתבייש בזה שאני מחבק ומנשק את אשתי, זה צנוע כי זה צנוע. זאת רשות הפרט. וכשעושים את ההחצנה האגרסיבית, ברשות הרבים של המיניות, היא גורמת לנזק ולא לתועלת. זה גורם לריחוק ולא לקירוב״.

שאלה אחרונה, אם הרב בני לאו של לפני 30 שנה היה פוגש אותך היום. מה הוא היה חושב? מה הוא היה אומר לך?

״מכיוון שאני מרגיש שעברתי תהליך אבולוציוני אז אני לא חושב שאני רחוק. אני לא חושב שהתרחקתי, אני חושב שצמחתי״.